Czy Bóg istnieje? - to często zadawane, ale niewłaściwe pytanie. Należało by raczej zapytać dlaczego tylu ludzi na świecie w coś wierzy i dlaczego religia odgrywa tak wielką rolę?

Dlaczego uważam że nie powinno się pytać czy Bóg istnieje? W moim przekonaniu odpowiedź powinna brzmieć - i tak i nie a to świadczy o niewłaściwości pytania.

Dlaczego jedna z odpowiedzi powinna brzmieć - tak? Trudno powiedzieć że coś nie istnieje skoro to coś jest w umysłach i na ustach większości ludzi. Jeśli pojęcie Boga jest tak powszechnie uznawane i powtarzane, jeśli ma ono tak wielki wpływ na życie i niestety co trzeba dodać śmierć wielu ludzi to trudno zaprzeczać jego istnieniu. Uważam zatem że Bóg istnieje, ale oczywiście nie materialnie w naszych umysłach, istnieje jako idea. Można by to porównać to do programu komputerowego który jest tylko informacją zapisaną na materialnym chipie lub dyskietce, ale właściwie jest czymś co nie posiada materialnej formy. Czy można powiedzeć przez to że na przykład program Windows nie istnieje?

Dlaczego druga odpowiedź na powyżej postawione pytanie według mnie brzmi - nie.
Nie potrafię się sam przekonać ani nikt inny jak dotąd nie potrafił mnie przekonać że Bóg istnieje jako konkretny byt. Byt, który jest w określonym miejscu i tu i wszędzie. To dla mnie zbyt abstrakcyjne a ściślej mówiąc nieprawdopodobne. Czytałem na ten temat wiele książek i rozmawiałem z wieloma osobami i niestety im bardziej się tym interesuję tym bardziej upewniam się w swoim przekonaniu.

A zatem mogę powiedzieć że wierzę w istnienie Boga, ale jedynie jako niezwykle potężną i wpływową ideę.

>............
>I jeszcze 3 plusy za tą wypowiedź.
>

No widzisz
No to wyjaśnij ten brak uprzedzeń. Na przykład brak uprzedzeń przy wyborze jednego narodu jako wybranego.
Lub brak uprzedzeń przy rozbiórce wieży Babel.

.
> Widzę, że wreszcie odważył się Pan zabrać głos. To bardzo dobrze.
Zabawnym Pan jest! Do polemiki z Panem nie potrzeba ani wielkiej wiedzy, ani też odwagi, ot trzeba przezwyciężyć zniechęcenie do powtarzania takich samych argumentów, choć podejmując stałe starania i upraszczania, tak aby nawet najbardziej proste umysły mogły to pojąć.

>>>>Jakie znaczenie ma dla świata spostrzeganie go z perspektywy szczura, a czy spostrzeganie go z ludzkiej perspektywy coś w tym świecie zmienia. Świat istnieje obiektywnie - czyli zupełnie niezależnie od jakiejkolwiek obserwacji.
> No to niech Pan jeszcze powie, jakie przedmioty istnieją w tym obiektywnym świecie: czy to, co widzi szczur, czy raczej to co widzi człowiek, czy pszczoła.
Jak z tego wynika nic Pan z tego co napisałem nie zrozumiał. Obiektywnie istniejąca rzeczywistość, która nas otacza
i zarazem której jesteśmy częścią istnieje niezależenie od jakiekolwiek obserwatora.

>>> 2. Różne podmioty widzą ten świat z odmiennej perspektywy.
>>Obiektywność czy subiektywność spostrzegania świata nie ma dla niego żadnego znaczenia.
>Bo tak orzekł niejaki p. Izdebski.
Nie dlatego, a dlatego, iż tak twierdzą nauki przyrodnicze, do których odwołują się racjonaliści, w tym Izdebski
i Bogusławski.

> Ma znaczenie.
Dla Pana? Wcale nie wątpię.

>Jeżeli istnieje wielość subiektywnych perspektyw nic nie zmusza do uznania jednego obiektywnego świata.
A kto byłby Pana do czegokolwiek przymusić?
www.racjon(*).php/z,0/d,14/s,492110#w495894

>Potrzeba czegoś, co scaliłoby odmienne perspektywy.
Jest! Tyle że trzeba coś z niej zrozumieć i używać.

>>>3. Każda z takich perspektyw jest subiektywna, tzn. powiązana z określonym podmiotem oraz jego miejscem w świecie.
>>Najlepszym dowodem jest tu np. Pan Elasp.
> Nie wiem, czy najlepszym, ale jakimś na pewno. Poza tym człowiek nie może być dowodem. Niech Pan pisze staranniejszą polszczyzną. Pana polszczyzna jest generalnie bardzo kiepska i powinien Pan nad nią popracować.
Już Pan chce przejść do tematu mojej polszczyzny, przynależności do SLD lub tożsamości z Izdebskim. Uważam, że z wszystkim u mnie mogłoby być lepiej i ubolewam nad swoimi niedostatkami, ale według stawu grobla. Uważa Pan w swoim wielkim zadufaniu, iż z "Ludźmi w rodzaju Bogusławskiego", w tutejszych dyskusjach merytorycznych, jest dziedzina, w której jest Pan w stanie im dorównać, albo choć utrzymać się na porównywalnym poziomie. Od nauczyciela w podstawówce nie wymaga się stopni naukowych, a sztubak taki jak Wielce Szanowny Pan Elasp pouczający nauczyciela jest wprost żenującym. (Hugo Dionizy Steinhaus: "Człowiek jest do­wodem bos­kości zwierzęcia".)

>>>4. Jeżeli jednak nie istnieje obiektywny sposób ujmowania tego świata ("Boski punkt widzenia"), nie istnieje "obiektywny świat".
>>Logika człowieka głęboko ograniczonego wiarą.
> Nauka przyjmuje tylko to, co można zaobserwować.
Nie nauka niczego nie przyjmuje. Nauka bada istniejącą obiektywnie rzeczywistość wszystkimi dostępnymi jej narzędziami, które są także udoskonaleniem, czy przedłużeniem zmysłów.

>Nie obserwujemy obiektywnego świata.
Za pomocą zmysłów doznajemy, poznajemy i badamy istniejącą obiektywnie rzeczywistość.

>To, że przedmioty jawią się nam tak a nie inaczej, jest wynikiem naszej budowy, która mogłaby być inna.
Mogłaby, ale nie jest! Człowiek poznaje świat bezpośrednio oraz pośrednio uzbrojony w zbudowane przez siebie narzędzia. Nie istnieje żaden obiektywny sposób pojmowania świata i nie jest on dla ludzi praktycznie interesujący, gdyż nic z niego nie wynika. Istnieje tylko subiektywne, z ludzkiej perspektywy, pojmowanie świata, obiektywizowane przez praktykę.

> 5. Jeżeli istnieje obiektywny świat, istnieje obiektywny Obserwator.
>>>>I znowu logika człowieka głęboko ograniczonego wiarą. Obiektywny niezależny od poznania świat istnieje i poznajemy go za pośrednictwem zmysłów. Dowodem tego jest dorobek nauk przyrodniczych.
> To tylko ludzka perspektywa.
Tak, zdecydowanie to ludzka perspektywa i jak na razie nie znamy innego podmiotu zdolnego do pojęcia istniejącej obiektywnie rzeczywistości.

>Owady nie mają nauki, a jakoś pojmują świat.
Więcej! Miliardy much nie mogą się mylić.

CDN

@@@

> No i na temat wydumanego "obiektywnego świata", co do którego nikt nie wie, jaki jest.

Jest taki jak 4,5 miliarda lat temu.....chyba że coś się zmieniło.
Jest taki jak 14 miliardów lat temu.


Jaki był subiektywny czy obiektywny? Był? Stawiasz się jako "istota" ponad to co jest.
Aby nie zwariować dopisujesz boga. Nic nie masz. Absolutnie nic.


Nie było nic(?) co sprawiło że dziś tu gdybamy. Nie było nic i na podstawie wiedzy którą dysponuje nauka nie było kogoś wcześniej.

.
>>>>Natomiast zupełnie nigdy w najmniejszym stopniu nie stwierdzono najmniejszego wpływu jakiejkolwiek nadprzyrodzoności na istnienie tego świata.
> Czy stwierdzono wpływ na cokolwiek domniemanego "obiektywnego świata"? Także nie.
Tu wykazuje Pan poziom swojej wiedzy. Istniejąca obiektywnie rzeczywistość przez cały czas w przeróżny sposób oddziałuje na siebie i badania tych oddziaływań często są właśnie potwierdzeniem istnienia różnych zjawisk.
Podstawy fizyki ze szkoły średniej.

>>>>Zaś co się tyczy "obiektywnego Obserwatora", to nie istnieją bzdury, w które ludzie nie mogliby uwierzyć i pusta treściowo terminologia za pomocą, której nie próbowaliby jej opisać, ale stwierdzenia typu "Każdy mgwa jest bgwa" nie mają żadnego sensownego znaczenia - niezależnie od głębokości wiary w takie stwierdzenie.
> Dlaczego uznaje Pan istnienie obiektywnego świata?
Dlatego, że odczytuję Pańskie bzdury z monitora i staram się je rozjaśnić z pomocą klawiatury.

>Nauka nie powiedziała ani słowem na temat tego, jaki jest obiektywny świat, ale na temat tego, jak jawi się świat z naszej perspektywy, jak jawi się istotom mającym pięcioro zmysłów i mózg wielkości 1450 cm3.
Wielce Szanowny Panie, nie jestem w stanie psychozy i wiem, że jestem tylko człowiekiem i aż człowiekiem, dlatego interesuje mnie tylko świat dostępny ludzkiemu poznaniu, a najlepszym do tego narzędziem jest nauka. Tylko nieuk może
tu mieć wątpliwości. Panu zaś radzę zamiast zajmowania się bzdurami poczytać trochę o dorobku współczesnej nauki.

>Można powiedzieć co najwyżej, że nasza wiedza ogranicza się do zjawisk czegoś, co chcemy nazwać obiektywnym światem, a nie do samego obiektywnego świata.
Obiektywnie istniejąca rzeczywistość istnieje, nie tylko niezależnie od naszego poznania, ale również niezależnie od stopnia
i rodzaju (np. przez pszczołę) jej poznania. Wiem, że nie wiemy jeszcze wiele, ale to co już wiemy pozwala nam z absolutną praktyczną pewnością odrzucić wszelkie wychodzące z religijnych mitów bzdury.

> 6. Istnieje obiektywny świat.
Tak, istnieje obiektywna (niezależna od poznania) rzeczywistość.
> Proszę to wytłumaczyć p. Maceoxowi, dla którego "obiektywny" to tylko abstrakcyjna idea.
Nie prowadzę tu rozmowy z panem Maciejem tylko z Panem i nie chce mi się za każdym razem pilnować Pańskich manipulacji czyimiś wypowiedziami. Nie mogę wytłumaczyć Panu Maceoxowi tego co sam nie rozumiem? O jaki "obiektywny" Panu tu chodzi, ja cały czas piszę o obiektywnie istniejącej rzeczywistości.

> Niech Pan poda choćby jeden przedmiot, o którym Pan wie, że należy do obiektywnego świata, a więc który jest nam dany w sposób nie zafałszowany przez zmysły i mózg.
Przecież Pan go zna! Jedyne dane nam niefałszowane przez mózg jest pojęcie Boga. (Oczywiście tylko dla religijnych fideistów w takie bajdy wierzących.)
O obiektywizacji wiedzy naukowej w postach do Pana napisałem już tyle, że największy matoł by to zrozumiał.
Nie zrozumieć tego może tylko człowiek ogromnie ograniczony intelektualnie przez wiarę.

> Proszę pokazać, który eksperyment naukowy dowodzi istnienia obiektywnego świata, rożnego od danych nam zjawisk.
Przykro mi, ale zupełnie nie rozumiem o co Panu tu chodzi?

>To, ze widzę np. kolor czerwony, jest wytworem mojego mózgu. To, że przedmiotach znajdujących się w pobliżu (np. pięciu narysowanych kropkach .....) dostrzegam jeden przedmiot (który nazwę "linią") jest wynikiem mojej konstytucji psychologicznej, o nb. czym mówi psychologia postaci.
Myślałem, że Pan chociaż odwoła się do epistemologii, ale widocznie znów Pana przeceniłem. www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,565192#w567004

> Problem polega na tym, że mózg także jest mi dany tylko przez zmysły, a zatem...
Przykro mi, ale zupełnie nie rozumiem o co Panu tu chodzi?

> Nie rozwijam tego tematu, bo i tak Pan niczego nie zrozumie (bez obrazy).
Tak, pomimo starań, zdecydowanie mam problemy ze zrozumieniem Pańskich wywodów
www.racjon(*).php/s,612740/z,0/d,43#w619079
www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,600722#w601708
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,573743#w574913

>Rozwinąłbym problem w rozmowie np. z p. Setarkosem,
Ło Boze, a czeguś to ja bym nie uczynił, gdybym tylko chciał.

>ale kończę już obecność na forum.
Powiem szczerze, iż nie wierzę. Byłby to przejaw racjonalizmu.

> 7. Istnieje Obiektywny Obserwator (Bóg).
>>>>Tak, w ludzkich głowach powstały przeróżne spekulacje dotyczące tego wydumanego bytu.
> No i na temat wydumanego "obiektywnego świata", co do którego nikt nie wie, jaki jest.
Mnie jest zupełnie wszystko jedno w co Pan wierzy, a wolno Panu wierzyć we wszystko, tylko niech Pan nie miesza
tego z nauką.

@@@
.

>>Ja jednak podważyłem już same przyjęte przez Pana przesłanki - świat niewątpliwie {jakoś} istnieje, gdyż narzuca się nam poprzez zmysły, ale "obiektywny" to już jest abstrakcyjna idea.
> No więc właśnie o to chodzi - nie podważa Pan dowodu, tylko go wzmacnia.
Wywiódł Pan Boga z obiektywnego świata, a ja podważyłem istnienie akurat "obiektywnego" świata.
Teraz Pan twierdzi, że dowód wzmocniłem. Taka jest Pańska logika jak i intelektualna uczciwość.

("obiektywny" to jedynie abstrakcyjne pojęcie. Odpowiednio zdefiniowane jest przydatne, ale tu widzę mamy z tym spory kłopot, wiec można sie i bez niego obejść.)

>Niech Pan jeszcze tylko powie swojemu mentorowi,
Na dłuższą metę wolnomyślicielom nie jest potrzebny żaden mentor. Jestem uczniem Bogusławskiego (pośród wielu, którzy ma mnie w rożny sposób wpłynęli), ale od dawna chodzę własnymi ścieżkami i również Bogusławski nie odpowiada za moje myślenie.

>że "obiektywny" to abstrakcyjna idea.
A może Pan "obiektywny" poczuć?

>>To z niej Pan wywiódł Boga, ale abstrakcyjne idee mają to do siebie, że nam się przez zmysły nie narzucają.
> Nie o to chodzi.
Właśnie dokładnie o to chodzi. Pan ciagle w swym umyśle coś wywodzi i kombinuje, ale dopóki nie ma to pokrycia w empirycznym, zmysłowym doświadczeniu, dopóty racjonalisci pozostają sceptyczni. A Pan sie dziwi jak można takich mądrości od Pana nie kupować. Czysto intelektualnie może Pan rozwijać matematykę, szachy, teologię, a nawet może i filozofię. Tyle że, jedyne co Pan jest w stanie dowieść, to to że to wszystko idee powstałe w Pańskim umyśle.

>Uznałem, że jeżeli mam przyjąć realne istnienie tego "abstrakcyjnego" świata,
A skąd Pan nagle wytrzasnął "abstrakcyjny" świat? Istnienie "obiektywnego" podważyłem, to teraz koniecznie musi Pan ten biedny, zwykły świat jakoś inaczej zaepitetować.
Proszę włożyć rękę do ognia i powiedzieć, czy to, co Pan czuje jest światem "obiektywnym", czy "abstrakcyjnym".
Ja cały czas podnoszę, że istnieje świat (bez przymiotnikow), gdyż narzuca sie on nam nieodparcie poprzez zmysły, a Pan koniecznie wyciąga jakieś wymyślne abstrakcyjne, przymiotnikowe określenia i na nich buduje swą teologię.
A to guzik prawda. Doświadczamy zwyczajnie świat poprzez zmysły i żaden Bog z samego tego faktu nie wynika. Trzeba sobie zawsze jeszcze dopiero cos samemu wykombinowac, zeby wyniknął i Pan tymi ideowymi, wymyślonymi nieempirycznymi kombinacjami sypie non stop jak magik z kapelusza.

>musi istnieć obiektywny punkt widzenia.
A gdzie?

>Wszystko jest wyjaśnione w ostatniej odpowiedzi udzielonej p. Setrakosowi. Nie potrafię wyrazić się jaśniej i jeżeli "racjonaliści" nadal nie rozumieją, może po prostu nie powinni zajmować się tego rodzaju rozważaniami.
Tu ma Pan dużo racji, ale racjonalisci lubią też rozmawiać, zwłaszcza, jeśli są prowokowani.

>>>Ja jednak podważyłem już same przyjęte przez Pana przesłanki - świat niewątpliwie {jakoś} istnieje, gdyż narzuca się nam poprzez zmysły, ale "obiektywny" to już jest abstrakcyjna idea.
>> No więc właśnie o to chodzi - nie podważa Pan dowodu, tylko go wzmacnia.
>Wywiódł Pan Boga z obiektywnego świata, a ja podważyłem istnienie akurat "obiektywnego" świata.

>Teraz Pan twierdzi, że dowód wzmocniłem. Taka jest Pańska logika jak i intelektualna uczciwość.

Jeżeli przepatrzy Pan wszystko na spokojnie, przyzna mi Pan rację.

>("obiektywny" to jedynie abstrakcyjne pojęcie. Odpowiednio zdefiniowane jest przydatne, ale tu widzę mamy z tym spory kłopot, wiec można sie i bez niego obejść.)
>>Niech Pan jeszcze tylko powie swojemu mentorowi,

>Na dłuższą metę wolnomyślicielom nie jest potrzebny żaden mentor. Jestem uczniem Bogusławskiego (pośród wielu, którzy ma mnie w rożny sposób wpłynęli), ale od dawna chodzę własnymi ścieżkami i również Bogusławski nie odpowiada za moje myślenie.

Nie ma to żadnego znaczenia dla sprawy.

>>że "obiektywny" to abstrakcyjna idea.
>A może Pan "obiektywny" poczuć?
>>>To z niej Pan wywiódł Boga, ale abstrakcyjne idee mają to do siebie, że nam się przez zmysły nie narzucają.
>> Nie o to chodzi.
>Właśnie dokładnie o to chodzi. Pan ciagle w swym umyśle coś wywodzi i kombinuje, ale dopóki nie ma to pokrycia w empirycznym, zmysłowym doświadczeniu, dopóty racjonalisci pozostają sceptyczni. A Pan sie dziwi jak można takich mądrości od Pana nie kupować. Czysto intelektualnie może Pan rozwijać matematykę, szachy, teologię, a nawet może i filozofię. Tyle że, jedyne co Pan jest w stanie dowieść, to to że to wszystko idee powstałe w Pańskim umyśle..., itd.

Naprawdę kończmy już, szkoda czasu na dyskusję na tym poziomie.

>>Właśnie dokładnie o to chodzi. Pan ciagle w swym umyśle coś wywodzi i kombinuje, ale dopóki nie ma to pokrycia w empirycznym, zmysłowym doświadczeniu, dopóty racjonalisci pozostają sceptyczni. A Pan sie dziwi jak można takich mądrości od Pana nie kupować. Czysto intelektualnie może Pan rozwijać matematykę, szachy, teologię, a nawet może i filozofię. Tyle że, jedyne co Pan jest w stanie dowieść, to to że to wszystko idee powstałe w Pańskim umyśle..., itd.
> Naprawdę kończmy już, szkoda czasu na dyskusję na tym poziomie.
Chyba trochę Pana rozumiem. Jestem prostym człowiekiem, który wyzbył sie złudzeń, ale staram się odróżniać świat fizyczny od świata umysłu i kultury. Poznawanie zależności istniejących miedzy tymi światami może być fascynujące, ale do tego potrzebny jest jakiś warsztat, czyli metodologia. I tutaj dla mnie empiria jest ostatecznym kryterium. Tymczasem Panu w zasadzie nie jest ona szczególnie do szczęścia potrzebna. Uważa sie Pan za lepszego, bo Pan więcej wymyślił.
... Ja wolę pozostać w tym tu - doświadczalnym - świecie.

>>Tak, w ludzkich głowach powstały przeróżne spekulacje dotyczące tego wydumanego bytu.
> No i na temat wydumanego "obiektywnego świata", co do którego nikt nie wie, jaki jest.
Tak, rzeczywiście jest tu pewna analogia. Na temat natury rzeczywistości możemy tylko spekulować, tworzyć teorie.
Inny jest tylko obiekt spekulacji.
Różnica polega na tym, że spekulacje na temat świata pozwalają przewidywać zachowanie się świata. Gdyby nie pozwalały na skuteczne przewidywania to znaczyłoby, że albo obiekt nie istnieje, albo nasze spekulacje są całkowicie błędne.

> Ateista musi więc popaść w subiektywizm i relatywizm.
Może nie tyle popaść, co raczej uzyskać świadomość stanu rzeczy. Za to niektórzy idealiści popadają chyba w złudzenie wydumanej doskonałości (bo może niewygodne im realia bycia subiektywnymi). Tzw relatywizm 'boli' może niektórych dlatego, że nie lubią się liczyć z odmiennym zdaniem (a z założenia przyjmują własną perspektywę, zwąc ją dla niepoznaki np. boskim objawieniem).

>Jeżeli ateista powie: istnieją subiektywne perspektywy, niemniej istnieje obiektywny świat, mający jakąś charakterystykę niezależną od tych perspektyw, to na jakiej podstawie przyjmuje istnienie takiego świata, skoro ma do czynienia tylko z subiektywną perspektywą?
Zaprawdę powiadam Ci: gdzie kilka osób się zbierze w imię obiektywności, tam obiektywność pojawia się pośród nich.
>

>Chyba trochę Pana rozumiem. Jestem prostym człowiekiem, który wyzbył sie złudzeń, ale staram się odróżniać świat fizyczny od świata umysłu i kultury. Poznawanie zależności istniejących miedzy tymi światami może być fascynujące, ale do tego potrzebny jest jakiś warsztat, czyli metodologia. I tutaj dla mnie empiria jest ostatecznym kryterium.

Tak, ale problem polega na tym, że nie istnieje "czyste" doświadczenie. Nie jest nam dany świat w swojej czystości.

Świat jest nam dany przez pewien mechanizm naszego poznania. Owszem, możemy poznawać ten mechanizm (i poznajemy), ale tylko wtedy, gdy użyjemy tego mechanizmu.

Oznacza to implikację:

Zakładając procedury poznawcze P1,..., Pn, świat ma własność W (np. jest trójwymiarowy i składa się ze względnie trwałych rzeczy).

Rozważmy dwa twierdzenia:

1) Świat ma własność W,

2) Przyjąwszy procedury poznawcze P1,..., Pn, świat ma własność W.

Jest jasne, że nauka jest zbiorem twierdzeń postaci 2) i że nie są nam znane wszystkie elementy poprzednika (cały zbiór P1,..., Pn).

Ludzie w rodzaju Bogusławskiego powiedzą: "ale procedury poznawcze P1,..., Pn są jedynymi uprawnionymi procedurami", więc można od 2) przejść do 1). Znamy więc "obiektywne własności świata". Problem polega na tym, że twierdzą de facto, że:

3) Przyjąwszy procedury poznawcze P1,..., Pn, procedury poznawcze P1,..., Pn są jedynymi uprawnionymi procedurami.

To, że "ostatecznym kryterium jest empiria" też wiemy z doświadczenia. Ale dlaczego zaufać doświadczeniu, które mówi, że należy ufać doświadczeniu?

Zwracam ponownie uwagę, że na nasz obraz świata składają się zdania postaci 2). Nie wiemy, czy zdania te opisują obiektywny świat, bo nie wiemy, czy z 2) wynika 1).

Obiektywny świat może wręcz nie istnieć, tzn. jest możliwe, że z żadnego zdania postaci 2) (dla dowolnych procedur poznawczych) nie otrzyma się 1).

Tak więc nauka nie gwarantuje istnienia obiektywnego świata, tzn. świata opisywanego przez zdania postaci 1). Zgadzam się - nie wyklucza. Ale i nie gwarantuje.

Racjonaliści chełpią się, że nauka nie potwierdza istnienia Boga. Ale czy nie zdają sobie sprawy, że tak samo nie potwierdza istnienia obiektywnego świata?

Albo więc

a) zakwestionujemy twierdzenia pretendujące do roli 1), np. kategoryczne twierdzenie "świat to czterowymiarowa czasoprzestrzeń", lub

b) przyjmiemy na wiarę, że jakieś procedury poznawcze są wiarygodne (i dzięki temu ze zdań postaci 2) wynikają zdania postaci 1)).

Rozwiązanie a) jest czymś w rodzaju idealizmu, b) czymś w rodzaju fideizmu.

Przypuśćmy, że racjonalista nie chce być idealistą. Musi więc być fideistą, tzn. wierzyć, że jakieś procedury poznawcze są wiarygodne.

Dlaczego te "wiarygodne procedury poznawcze" mają być akurat tożsame z naszymi, ludzkimi procedurami? Bardzo dziwny byłby taki "szowinizm".

Trzeba więc przynajmniej wyobrazić sobie idealnego obserwatora, tzn. podmiot idealnych, niejako "przezroczystych" procedur poznawczych.

W przypadku jego procedur P*1,..., P*n zachodzi:


2) Przyjąwszy procedury poznawcze P*1,..., P*n, świat ma własność W.
__________________________________________________________________

1) Świat ma własność W.

Jak zatem mógłbym uzasadnić tezę o istnieniu obiektywnego świata? Mogę to zrobić przyjmując istnienie takiego właśnie idealnego obserwatora. Jest to najprostsze i najbardziej naturalne rozwiązanie.

>>>Pewnie poszukiwanie obiektywności, tak w warstwie epistemicznej jak i ontycznej, musi zakończyć się porażką.
> Tak właśnie sprawa się przedstawia
Ale to jeszcze nie koniec opowieści (a tylko marginesy do odrzucenia)) - weźmy teraz problem odpowiedniości między światem a jego opisem (kłania się "Traktacik" Ojca Ateusza).
> zechce wytłumaczyć
Proszę wybaczyć, ale rzeczy nieskomplikowanych nie tłumaczy się.
[Poza tym próbując Pana zrozumieć poruszam się trochę po "cudnych manowcach", których sam nie do końca rozumiem.]
>Jeżeli mam przyjąć istnienie świata jakim jest "naprawdę", muszę wyobrazić sobie punkt widzenia, z którego świat przedstawia się takim, jakim jest "naprawdę".
Cóż, ja spytałbym innych obserwatorów czy widzą/słyszą podobnie, bo każdy pojedynczy może akurat ulegać złudzeniu.

> Istnienie obiektywnego świata staje się przedmiotem wiary, równoważnej wierze w możliwość istnienia obiektywnej perspektywy.
Moim zdaniem tak. Uważam za nadużycie mówienie o "obiektywnej rzeczywistości". Należy chyba odróżniać istnienie "obiektywnego świata" od obiektywnego istnienia świata (nie-wiadomo-jakiego, ale poznawalnego (umownie opisywalnego)).

>>[...] I tutaj dla mnie empiria jest ostatecznym kryterium.
>Tak, ale problem polega na tym, że nie istnieje "czyste" doświadczenie.
Nie, ale istnieje zwykłe, ludzkie, nieidealne, a jednak w pewnej skali dokładności powtarzalne doświadczenie.

>Nie jest nam dany świat w swojej czystości.
Nie wiem, co by to miało znaczyć. Natomiast na pewno doświadczamy życia w świecie.

>Świat jest nam dany przez pewien mechanizm naszego poznania. Owszem, możemy poznawać ten mechanizm (i poznajemy), ale tylko wtedy, gdy użyjemy tego mechanizmu.
>Oznacza to implikację:
> Zakładając procedury poznawcze P1,..., Pn, świat ma własność W (np. jest trójwymiarowy i składa się ze względnie trwałych rzeczy).
> Rozważmy dwa twierdzenia:
> 1) Świat ma własność W,
> 2) Przyjąwszy procedury poznawcze P1,..., Pn, świat ma własność W.
> Jest jasne, że nauka jest zbiorem twierdzeń postaci 2) i że nie są nam znane wszystkie elementy poprzednika (cały zbiór P1,..., Pn).
Do tej pory wyglądało elegancko...

> Ludzie w rodzaju Bogusławskiego powiedzą:
...tu Panu trochę objechała klawiatura, że tak powiem (ale wróćmy do meritum):

>"ale procedury poznawcze P1,..., Pn są jedynymi uprawnionymi procedurami", więc można od 2) przejść do 1). Znamy więc "obiektywne własności świata". Problem polega na tym, że twierdzą de facto, że:
> 3) Przyjąwszy procedury poznawcze P1,..., Pn, procedury poznawcze P1,..., Pn są jedynymi uprawnionymi procedurami.
> To, że "ostatecznym kryterium jest empiria" też wiemy z doświadczenia. Ale dlaczego zaufać doświadczeniu, które mówi, że należy ufać doświadczeniu?
A co Pan innego proponuje? Ma Pan jakiś szósty zmysł?

> Zwracam ponownie uwagę, że na nasz obraz świata składają się zdania postaci 2). Nie wiemy, czy zdania te opisują obiektywny świat, bo nie wiemy, czy z 2) wynika 1).
Pan jest konsekwentnie sceptyczny, chciałoby się rzec. To dobrze, ale z doświadczenia dodam jednak: "do czasu"...
Nauka oczywiście nie wie niczego na pewno. Ta pewność wystarcza jednak do tego, by np. latać samolotami, by obalać twierdzenia co do prawdziwości religijnych mitów o powstaniu świata, a nawet by wiedzieć, że nie wszystko musi koniecznie mieć przyczynę.

Wie Pan, nauka też jest tylko z tego świata i polega na dotykaniu go przez ludzi palcami.
.

Pan ma zamiłowanie do logicznych formułek, ale w mojej opinii nauka (science) - jakkolwiek bez logiki obejść się nie może - ma ostatecznie więcej wspólnego z seksem, niż z logiką. Chodzi bowiem - co zawsze podkreślam - o doświadczanie życia w świecie.

> Obiektywny świat może wręcz nie istnieć
Dla mnie może nawet nie istnieć, ale dopóki Pan czyta mój post, to co najmniej ta część świata, która stanowi ów post się w Pana umyśle odzwierciedla i w ten właśnie sposób ma Pan kontakt ze światem. Sam Pan sobie tego mojego postu nie wymyślił - musi Pan przyznać.

Jest mi wszystko jedno, czy Pan nazwie świat "obiektywnym", ale czy wkładając drugi raz rękę do ognia Pan się spodziewa, że będzie Panu przyjemniej, niż ostatnio? Czy wsiadając do tramwaju spodziewa się Pan, że popłynie przez morze? Czy spodziewa się Pan, że pojutrze w nocy - gdyby chciało sie Panu odnaleźć gwiazdę polarną - to że nie będzie ona wskazywać północy? Tu chodzi cały czas o ten zwykły, brudny świat, który ma Pan pod stopami - zupełnie nieistotne, czy nazwie go Pan "obiektywnym". Sam go Pan sobie nie wymyślił.

To właśnie ten brudny i namacalny świat bada nauka, wiedząc przy tym, że może się mylić i między innymi dlatego wciąż uaktualniana jest wiedza naukowa. Nauka rozstrzyga o tym co istnieje jedynie w tym sensie, w jakim ma to dla nas znaczenie jako ludzi odkrywających świat, w którym żyją. Oczywiście wszyscy możemy się mylić i mylić się może nauka, ale jakoś im dłużej ją uprawiamy, tym lepiej koroborowane są w sumie podstawowe teorie, które ulegają jedynie doprecyzowaniom.

> Tak więc nauka nie gwarantuje istnienia obiektywnego świata, tzn. świata opisywanego przez zdania postaci 1). Zgadzam się - nie wyklucza. Ale i nie gwarantuje.
Niech Pan spróbuje zapomnieć o obiektywnym świecie. Świat jest taki, jaki ma go Pan pod reką, pod nosem, a czasem w ustach. Jest tym, co Pan widzi i słyszy. To ten świat bada właśnie nauka, a w innym nie żyjemy. Poza tym warto sobie i pofilozofować, a nawet coś tam pofantazjować, ale dlaczego mnie mają obchodzić Pańskie fantazje?

> Racjonaliści chełpią się, że nauka nie potwierdza istnienia Boga. Ale czy nie zdają sobie sprawy, że tak samo nie potwierdza istnienia obiektywnego świata?
Nauka się zwyczajnie takimi pierdołami nie zajmuje, dlatego, że świat całkowicie niewątpliwie odczuwamy poprzez zmysły. Na przykład potrafię wykazać, że Pan nie jest pozbawiony wzroku, gdyż moje posty Pan odczytuje i jakoś tam na nie odpowiada. Ale ja rozumiem, że Pan wątpi w to, że Pan ma wzrok, którym dostrzega różne przedmioty?

> Albo więc
> a) zakwestionujemy twierdzenia pretendujące do roli 1), np. kategoryczne twierdzenie "świat to czterowymiarowa czasoprzestrzeń", lub
Kategorycznie to jest tylko w kościele.
A tu - w świecie mamy tylko to, czego dotykamy. W nauce, to nawet jak odkryjemy coś nowego, co przeczy dotychczasowej wiedzy, to i wiedzę zmienimy, adekwatnie do nowego odkrycia.

> b) przyjmiemy na wiarę, że jakieś procedury poznawcze są wiarygodne (i dzięki temu ze zdań postaci 2) wynikają zdania postaci 1)).
Czy Pan na wiarę umie chodzić po schodach, czy z doświadczenia?

> Przypuśćmy, że racjonalista nie chce być idealistą. Musi więc być fideistą, tzn. wierzyć, że jakieś procedury poznawcze są wiarygodne.
Pana zdaniem racjonalista jest już fideistą, bo widzi, słyszy, czuje, dotyka, wącha i trochę myśli, a czasem nawet coś przeczyta?

> Dlaczego te "wiarygodne procedury poznawcze" mają być akurat tożsame z naszymi, ludzkimi procedurami? Bardzo dziwny byłby taki "szowinizm".
A Pan zna jakieś inne procedury poznawcze, niż ludzkie? A czym Pan poznaje świat?

> Trzeba więc przynajmniej wyobrazić sobie idealnego obserwatora, tzn. podmiot idealnych, niejako "przezroczystych" procedur poznawczych.
Proponuję zakończyć rozmowę na tym poziomie. Jak on pachnie, taki idealny obserwator?

> W przypadku jego procedur P*1,..., P*n zachodzi:
>
> 2) Przyjąwszy procedury poznawcze P*1,..., P*n, świat ma własność W.
> __________________________________________________________________
> 1) Świat ma własność W.

A powiem Panu dlaczego. Gdyż Pan jest uwarunkowany religijnie i Pan koniecznie zawsze musi mieć czyste sto procent absolutu w swoim wyobrażeniu. Bez tego ani rusz. Ale proszę mi powiedzieć, czy naprawdę Pan uważa, że jak Pan sobie wyobrazi ten idealny ideał ideałów, to lepiej będzie Panu smakować kanapka z ogórkiem? Pan nawet nie pije, więc może od tego by trzeba zacząć.

Pan oczywiście zupełnie mnie nie tylko nie rozumie, ale uważa, że się wygłupiam i sprowadzam rozmowę do poziomu rynsztoka. Panie Elasp, ja to robię dla Pana. To jest ten świat i przyznaję, że wprawdzie jakoś też nie lubię za bardzo wódki, ale i w ten i na inne sposoby ten świat dotykałem. A Pan uważa, że nauka co robi? Stwarza niepokalaną czystość umysłu w idealności wymyślnej? Nauka to zwyczajne wchodzenie w brudy tego świata - tego właśnie, w którym Pan od czasu do czasu również je kanapkę. Tu nic nie ma innego. Rozumie Pan? Tu nie ma nic innego.

W głowie może Pan sobie tworzyć najidealniejsze wizje, ale spokojnie Panie Elasp, życie i tak Pana zrewiduje, gdy napisze Pan o "ludziach w rodzaju Bogusławskiego" lub Czechach, którzy nie są narodem, lub o świadomym wybieraniu religii, itd. itp. To tutaj też jest rzeczywistość pogrzebana. Powiedziałbym, że nawet przede wszystkim.

Oczywiście każdemu mogą się zdarzyć jakieś niewypały, ale ja czasem wątpię w słuszność mojego postępowania. Bo tu jest real. Nawet na forum.

>>Świat istnieje obiektywnie - czyli zupełnie niezależnie od jakiejkolwiek obserwacji.
> No to niech Pan jeszcze powie, jakie przedmioty istnieją w tym obiektywnym świecie: czy to, co widzi szczur, czy raczej to co widzi człowiek, czy pszczoła.
"Jeśli trzy osoby Ci mówią, że jesteś pijany, to idź spać".
A Pan, zamiast słodko lulać, dalej pije. Ciekawe, czym to się skończy.

>Germanizm - należy go unikać w starannej polszczyźnie.
Jak nazywa się budynek, w którym urzęduje rada Pańskiego miasta?
Jak nazywa się instytucja, w której na łóżkach leżą chorzy ludzie, a lekarze ich leczą?
Jak nazywa się rzemieślnik, który szyje futra?
Jak nazywa się masa plastyczna, którą kiedyś uszczelniano okna?
Jeśli nigdy w życiu Pan nie powiedział, że "nie jest Pan w stanie tego zrobić" albo że coś "znajduje się" w jakimś miejscu, to chapeau bas!
Niech Pan się postara uniknąć słowa "komputer". W jakiejkolwiek polszczyźnie. jak Pan po polsku nazwie to, przy czym Pan właśnie siedzi?
>Miło się z Panią dyskutuje, jakkolwiek jest Pani odrobinę impulsywna (przynajmniej odniosłem takie wrażenie).
O. To już nie "histeryczka"? Doceniam i dziękuję.