Czy Bóg istnieje? - to często zadawane, ale niewłaściwe pytanie. Należało by raczej zapytać dlaczego tylu ludzi na świecie w coś wierzy i dlaczego religia odgrywa tak wielką rolę?

Dlaczego uważam że nie powinno się pytać czy Bóg istnieje? W moim przekonaniu odpowiedź powinna brzmieć - i tak i nie a to świadczy o niewłaściwości pytania.

Dlaczego jedna z odpowiedzi powinna brzmieć - tak? Trudno powiedzieć że coś nie istnieje skoro to coś jest w umysłach i na ustach większości ludzi. Jeśli pojęcie Boga jest tak powszechnie uznawane i powtarzane, jeśli ma ono tak wielki wpływ na życie i niestety co trzeba dodać śmierć wielu ludzi to trudno zaprzeczać jego istnieniu. Uważam zatem że Bóg istnieje, ale oczywiście nie materialnie w naszych umysłach, istnieje jako idea. Można by to porównać to do programu komputerowego który jest tylko informacją zapisaną na materialnym chipie lub dyskietce, ale właściwie jest czymś co nie posiada materialnej formy. Czy można powiedzeć przez to że na przykład program Windows nie istnieje?

Dlaczego druga odpowiedź na powyżej postawione pytanie według mnie brzmi - nie.
Nie potrafię się sam przekonać ani nikt inny jak dotąd nie potrafił mnie przekonać że Bóg istnieje jako konkretny byt. Byt, który jest w określonym miejscu i tu i wszędzie. To dla mnie zbyt abstrakcyjne a ściślej mówiąc nieprawdopodobne. Czytałem na ten temat wiele książek i rozmawiałem z wieloma osobami i niestety im bardziej się tym interesuję tym bardziej upewniam się w swoim przekonaniu.

A zatem mogę powiedzieć że wierzę w istnienie Boga, ale jedynie jako niezwykle potężną i wpływową ideę.

>>>Pewnosc mam, ze spoleczenswta wierzace zapelniaja wiezienia. To mi wystarczy aby sprobowac czegos innego.
>>To kto siedzi w czeskich więzieniach?
>Siedzą przestępcy

Napisałeś
Cytat:

Czesi są raczej niewierzący, a też są w Czeskiej Republice więzienia

>Chodzi mi o to, że katolik siedzi w tym więzieniu pomimo tego, że ma dekalog,
Mam
>pomimo tego, że bezustannie krzyczy, że bez tego dekalogu świat by nie istniał
Tak krzyczę?

>i o to, że katolik nieustannie pierdzieli, że katolicki światopogląd i katolickie wartości są wyższe i lepsze niż wszystkie inne światopoglądy i wartości.
tak niesutannie pierdzielę?

>Chodzi mi o to, że więzienia polskie dobitnie pokazują, że teoria (katolickie wartości) i praktyka (przestrzeganie dekalogu i życie według tych katolickich wartości) są diametralnie różne.
Nie pokazują

>Chodzi mi o to, że lament, że tylko wiara sprawia, że ludzie się nie wyrżnęli jest z dupy wzięty.
Polemizuj z tymi, którzy tak uważają, nie ze mną

>Że teza Elaspa i innych religiantów jakoby wiara sprawiała, że człowiek jest dobry (lub że boi się kary boskiej) jest również z dupy wzięta.
Zdefiniuj "religianta"
Kiedyś bardzo Cię oburzyło nazwanie mnie racjonalistą, jak widać zapakowanie do innej szufladki przychodzi Ci bardzo łatwo.

>Zdefiniuj "religianta"
Religiant - człowiek przesadnie gorliwy w praktykach religijnych, odwołujący się we wszystkim do religii; bigot, dewot.
Na naszym forum religiantów występowało bardzo niewielu, nawet fanatycznego fideistę Pana Elaspa nigdy bym tak nie nazwał, gdyż byłby to wtedy zupełnie nieuzasadniony epitet.

Natomiast chętnie podyskutowałbym z Panem w innym wątku o wpływie religii na moralność.
Gdyż mnie się jednak wydaje, że wyznawana przez nas ideologia powinna nas do czegoś zobowiązywać, a znający Boga kapłani powinni być wzorem bogobojności. www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816
www.racjonalista.pl/forum.php/s,457615

Pozdrawiam.

@@@
.

>Natomiast chętnie podyskutowałbym z Panem w innym wątku o wpływie religii na moralność.
>Gdyż mnie się jednak wydaje, że wyznawana przez nas ideologia powinna nas do czegoś zobowiązywać, a znający Boga kapłani powinni być wzorem bogobojności.

Niestety taka rozmowa byłaby dość trudna ( i nudna).
1. Zgadzam się, że wyznawana przez człowieka ideologia powinna jego właśnie wprzódy do czegoś zobowiązywać.
(nie tylko ideologia zresztą - czasem nawet zwyczajny zawód dobrze wykonywany powinien zobowiązywać do dawania przykładu, nieobca powinna być obywatelska lojalność ) - gdzie pole sporu?
2. Wcale nie uważam kapłanów za wzór bogobojności, a choć znam takich o których wiele dobrego mógłbym powiedzieć, (Pan zapewne też) to jednak większości z nich nie uważam - pola sporu nie dostrzegam
3. Z trudem potrafię czasem ocenić wlasne postępowanie...

>Pozdrawiam.
Wzajemnie

.
>>>>Natomiast chętnie podyskutowałbym z Panem w innym wątku o wpływie religii na moralność.
>>>>Gdyż mnie się jednak wydaje, że wyznawana przez nas ideologia powinna nas do czegoś zobowiązywać, a znający Boga kapłani powinni być wzorem bogobojności.
>Niestety taka rozmowa byłaby dość trudna ( i nudna).
Trudna? Może i tak, ale czy nudna? Widocznie nie przejrzał Pan zalinkowanych wątków.

>Wcale nie uważam kapłanów za wzór bogobojności, a choć znam takich o których wiele dobrego mógłbym powiedzieć, (Pan zapewne też) to jednak większości z nich nie uważam - pola sporu nie dostrzegam.
Moim zdaniem jest tu poważna istota sporu, gdyż skoro kapłan, najbardziej Boga znający, grzeszyć się nie boi, to cała religijna moralność jest funta kłaków nie warta.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Drzewo zrobi hałas, jeśli ktoś wie, że zrobi hałas, inaczej nie zrobi.
>Nie inaczej jest bogiem
>Bog jest, jesli ktos wie, ze jest. Inaczej go nie ma.
>A ze ty nie wiesz ino przypuszczasz, ze jest ......

Znowu udowodniłeś c.b.d.u.

>I nie musi powstawać, bo nie jest do niczego potrzebny, skoro atomy mogą się poruszać bez niego.

Aha.

>Tak krzyczę?

A czy ja pisalem, ze Ty krzyczysz? To nie moja wina, ze identyfikujesz sie z ogolnikowym katolikiem.

Dlatego nie lubie z Toba rozmawiac. Twoj styl dyskusji jest podobny do worka kosci - wytluszczasz jedno zdanie i infantylnie sie pytasz "a gdzie ja tak pisalem, a kto mowi, ze ja jestem katolikiem".

Dobrze wiesz, ze ktos piszac "katolicy" nie ma na mysli Ciebie. Piszac katolicy mialem na mysli ogolnie katolika i katolicyzm.

>Kiedyś bardzo Cię oburzyło nazwanie mnie racjonalistą, jak widać zapakowanie do innej szufladki przychodzi Ci bardzo łatwo.

Nie oburzylo bo tytul "racjonalista" nie ma dla mnie zadnej wartosci (wlasnie miedzy innymi dlatego, ze racjonalista moze byc czlowiek wierzacy w powstawanie trupow.

Po prostu zapytalem sie jakimi kryteriami kieruja sie tutejsi racjonalisci okreslajac jednego wierzacego w Jahwe jako oszoloma a drugiego wierzacego w te sama postac jako racjonaliste.

>Nie pokazują
Pokazują. Kraj niby pełen wierzących a więzienia jakoś puste nie stoją. Niby to religia miłości a o zaufanie ciężko nad wyraz. Obłudy, homofobii i antysemityzmu też nie brakuje, tak samo jak nie brakuje kościelnego bełkotu o wartościach kiedy kler głodem nie przymiera, ale część polskich dzieci już tak. Prawdę powiedziawszy zważywszy na to jak łatwo uzyskać przebaczenie bozi i jej pośredników (spowiedź) nie dziwię się, że Polak-katolik Polakowi-katolikowi wilkiem.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Gdyż mnie się jednak wydaje, że wyznawana przez nas ideologia powinna nas do czegoś zobowiązywać,
Też tak uważam. Ale co do kleru to kto powiedział, że ideologia, którą księża rzeczywiście wyznają nie jest przez nich przestrzegana?
>a znający Boga kapłani powinni być wzorem bogobojności.
Jeśli bóg, którego owi kapłani (wy)znają ma starotestamentową proweniencję to powiedziałbym, że polscy księża są wzorem bogobojności. Któż inny w końcu ma w sobie tyle pychy co żądny hołdów i okrutny Jahwe? A księża? Księża tylko idą za przykładem z samej góry.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>> Malarz pokojowy może być zatrudniany do pomalowania wnętrz na biało, ale nie jest "malarzem na biało", tylko malarzem - nawet wtedy, gdy nigdy nie pomalował wnętrza na żaden inny kolor, bo jego klienci życzą sobie tylko i wyłącznie białego koloru.
>> Zupełnie nie rozumiem czego ten przykład miałby dowodzić. Czy mógłby mi Pan to wyjaśnić?
> Dowodzi, że spełniana funkcja nie musi być od razu cechą istotną. Obserwujemy, jaką funkcję spełnia świadomość. Nie wynika stąd jednak, ze obserwujemy istotę świadomości.

Ach, to. Z tym się w zasadzie zgadzam. Oczywiście hipoteza świadomości jako modelu informatycznego jest prawdopodobnie tylko pierwszym krokiem, ogólnym zarysem rozwiązania problemu. Spodziewam się, że w miarę postępu neuropsychologii model ten zostanie uściślony, rozbudowany, może nawet ilościowo, może nawet nowe jakości się w nim pojawią, i głębsze istotności. Niemniej prawie zerowe są szanse na odkrycie jakiegoś nowego nośnika, rodzaju "duszy". Wszystko wskazuje na to, że świadomość jest jedynie emergentnym zjawiskiem symfonii impulsów elektrycznych.

Proszę jednak zauważyć, że nawet tak ogólne sformułowanie czym jest świadomość wyklucza istnienie Istoty Najwyższej jako świadomego bytu osobowego mającego głębsze od nas zrozumienie życia na Ziemi.

> Słowo "model" wydaje mi się zawierać sugestię, że istnieje ktoś, kto czymś posługuje się w pewnym celu.

Obawiam się, że to indoktrynacja religijna tak Panu sugeruje.

> Sytuacja jest beznadziejna - chce Pan objaśnić pojęcie świadomości przez pojęcie modelu, ale pojęcie modelu zawiera w sobie (nie od razu widoczne) odwołanie do świadomości.

Nie, nie odwołuję się do żadnej świadomości. Ten model powstał przez miliony lat ewolucji naturalnej.

> Model jest, owszem, zawsze modelem czegoś, ale także zawsze dla kogoś ...

Na pewno nie dla kogoś - co najwyżej dla czegoś - dla Pana samolubnych genów, którym przetrwaniu Pana świadomość służy.

> Bardzo rozszerza Pan słowo "model".

Tak, z konieczności, bo używam go w nieco innym znaczeniu. Mógłbym użyć słów takich jak "reprezentacja", "odwzorowanie", "symulacja", ale "model" wydaje mi się najbardziej odpowiednie. Zna Pan lepsze słowo?

>> O ile mi wiadomo, zabobon to fałszywy pogląd. Proszę więc wykazać fałszywość funkcjonalizmu.
> Bardzo obszerna jest literatura na ten temat, ale proszę wziąć wzgląd na portal i na ogólnie niewysoki (niejako z definicji) poziom racjonalistów.

Proszę nie obawiać się o zawyżanie tu poziomu.

> Dobrym wprowadzeniem do tematyki jest praca...

Większość z tych prac przeczytałem i wiem, gdzie ich autorzy się mylą. Ale skoro nie potrafi Pan nawet jednego argumentu podać własnymi słowami, to i ja nie będę się fatygować.

>> Tak się składa, że Daniel Dennett najrzadziej ze znanych mi filozofów wchodzi w kolizję z naukami przyrodniczymi.
> To akurat może być oznaka wstecznictwa.

Raczej nie, raczej oznaką wstecznictwa jest ignorowanie przez teistów postępu nauki.

> Jeżeli z różnych stron ogląda Pan dom, to wygląda on mniej więcej tak samo.

Nie, nie wygląda tak samo. Tylko Pan sobie wyobraża ten dom tak samo, bo struktura domu jest Panu znajoma. Niech Pan spróbuje wysilić swoją wyobraźnię i dostrzec, że pacjent i lekarz opisują to samo zjawisko.

> Jestem w stanie wyobrazić sobie podmioty, potrzebujące jednego bita informacji.

Czyżby zaliczała się do nich Istota Najwyższa?

>Trudna? Może i tak, ale czy nudna? Widocznie nie przejrzał Pan zalinkowanych wątków.
Nie jestem jedynym, który skarżył się, że w zalinkowanymi wpisami ma problem.

>>Wcale nie uważam kapłanów za wzór bogobojności, a choć znam takich o których wiele dobrego mógłbym powiedzieć, (Pan zapewne też) to jednak większości z nich nie uważam - pola sporu nie dostrzegam.
>Moim zdaniem jest tu poważna istota sporu, gdyż skoro kapłan, najbardziej Boga znający, grzeszyć się nie boi, to cała religijna moralność jest funta kłaków nie warta.

Ja nie wiem ile religijna moralność jest warta, ale nie sądzę, aby należało z księży brać przykład. Ja dostrzegam z jednej strony największe wśród księży właśnie rozpowszechnienie grzechu pychy, z drugiej, znam wielu , którzy od pychy są bardzo dalecy. Pycha zaś utrudnia wielu z nich przyznanie "jestem zwykłym człowiekiem"
Pisząc "kapłan, najbardziej Boga znający" dał się Pan na tę kapłańską pychę nabrać. Skąd Pan wie, że najbardziej Boga znają? Jedynie od nich samych, od ich pychy.

Cóż bowiem znaczy znajomość Boga?
Cytat:

Nie ten kto Boga zna jest świętym
Cytat:

Nie należy sądzić katilckiej moralności podług kapłanów, ale podług świętych. Któż jest świętym?
Pan, w zbawienie niewierzący, może powiedzieć "ten, którego za dobrą wierność idei szanuję"
Przecież wyżej Pan szanuje przywiązanei do idei niż bezideowość
Ja, wierzący w zbawienie, powiem to samo
Gdzie wiec pole sporu?

>Pozdrawiam.
Wzajemnie

>>Tak krzyczę?
>A czy ja pisalem, ze Ty krzyczysz? To nie moja wina, ze identyfikujesz sie z ogolnikowym katolikiem.

Ja jestem katolikiem

>Dlatego nie lubie z Toba rozmawiac. Twoj styl dyskusji jest podobny do worka kosci - wytluszczasz jedno zdanie i infantylnie sie pytasz "a gdzie ja tak pisalem, a kto mowi, ze ja jestem katolikiem".

Piotr jest (chyba) ateistą

>Dobrze wiesz, ze ktos piszac "katolicy" nie ma na mysli Ciebie.

Powtórze. Jestem katolikiem

>Piszac katolicy mialem na mysli ogolnie katolika i katolicyzm.
Czyli kogo, skoro nie mnie?

>1. Ja nie wiem ile religijna moralność jest warta, ale nie sądzę, aby należało z księży brać przykład. Ja dostrzegam z jednej strony największe wśród księży właśnie rozpowszechnienie grzechu pychy, z drugiej, znam wielu , którzy od pychy są bardzo dalecy. Pycha zaś utrudnia wielu z nich przyznanie "jestem zwykłym człowiekiem"

>2. Pisząc "kapłan, najbardziej Boga znający" dał się Pan na tę kapłańską pychę nabrać. Skąd Pan wie, że najbardziej Boga znają? Jedynie od nich samych, od ich pychy.

>3.Cóż bowiem znaczy znajomość Boga?

>Cytat:

Gdyby mówił językami ludzkimi i anielskimi, a miłości bym nie miał ; stałem się jak miedź brzęcząca, albo
>cymbał brzmiący.
>I choćbym miał dar proroctwa, i znał wszystkie tajemnice i wszelką umiejętność, i choćbym miał wszelką
>wiarę, tak żebym góry przenosił; a miłości bym nie miał, niczym jestem.

>Nie ten kto Boga zna jest świętym
> Cytat:

Kto ma przykazania moje, i zachowuje je, ten jest, który mnie miłuje. A kto mnie miłuje, będzie miłowany
>przez Ojca mego, i ja go miłować będę, i objawię mu siebie samego

>4.Nie należy sądzić katilckiej moralności podług kapłanów, ale podług świętych. Któż jest świętym?
>Pan, w zbawienie niewierzący, może powiedzieć "ten, którego za dobrą wierność idei szanuję"
>Przecież wyżej Pan szanuje przywiązanei do idei niż bezideowość
>Ja, wierzący w zbawienie, powiem to samo

W sumie p. Szarley przedstawił argumenty za likwidacją instytucji Kościoła Katolickiego, przynajmniej w jej dotychczasowym kształcie. Zawartość katolicyzmu w uwagach 1-4) = 0,1. Zawartość luteranizmu = 99,9.

Jeżeli pan Szarley nie chce się nabierać na pychę księży, to dlaczego nabiera się na to (pełne pychy!) twierdzenie, że w rękach tych samych kapłanów (i tylko ich) wino przemienia się w krew, a opłatek w ciało Chrystusa? Pan Szarley nie powinien się dawać nabierać na ten niedorzeczny zabobon, na ten "kit", wciskany przez kapłanów.

> W sumie p. Szarley przedstawił argumenty za likwidacją instytucji Kościoła Katolickiego, przynajmniej w jej dotychczasowym kształcie. Zawartość katolicyzmu w uwagach 1-4) = 0,1. Zawartość luteranizmu = 99,9.

Bo panie Elasp, p. Szarlej jest katolikiem (!) ale heretykiem, u nas na Cieszyńskim Śląsku to dość pospolite, bo w świętość każdego biskupa nie wierzy, choć nie wyklucza, a jednego świętego biskupa i w swoim domu gości. Naszych księży lutry trochę zmusiły, żeby sie czytać i pisać nauczyły, a analfabetyzm (Maceox i Irracja poświadczą, Big_zyd zbanowan) zlikwidowano w XVIII wieku

> Jeżeli pan Szarley nie chce się nabierać na pychę księży, to dlaczego nabiera się na to (pełne pychy!) twierdzenie, że w rękach tych samych kapłanów (i tylko ich) wino przemienia się w krew, a opłatek w ciało Chrystusa? Pan Szarley nie powinien się dawać nabierać na ten niedorzeczny zabobon, na ten "kit", wciskany przez kapłanów.

p. Szarley napisał
Cytat:

... i mając wybór na mszę niedzielną, nawet i kilka mil polskich pojedzie, a często i granicę przekroczy, bo nie tylko po polsku mszy wysłuchać poradzi (choć jak wiadomo wg p. Elaspa tylko Polacy godni są miana Narodu), co gorsza, p. Szarley nieraz i na luterskim nabożeństwie bywa i u biskupa Izdebskiego w gościnie, w Płocku u mariawitów, do cerkwi zajrzy kiedy w Świętej Rusi mieszka, a co gorsza, (herezya niesamowita) w Tygodniku Powszechnym listy Starego Diabła czytuje, a Gościa Niedzielnego za nic ma... oj stos panu Szarleyowi inkwizytory szykują, oj ogrzać sie przyjdzie, pocieszam sie jeno, że w dobrym towarzystwie Nossola, Lobkowicza, Bonieckiego, Wiśniewskiego, Kłoczowskiego, Lemańskiego, Turnaua... rzekłbym też Bogusławskiego, Anny Salman i Meretseger, ale oni jako całkiem nieznabogi jednak wpierw pójdą, ja dopiero za nimi.

.
Trudna? Może i tak, ale czy nudna? Widocznie nie przejrzał Pan zalinkowanych wątków.
>Nie jestem jedynym, który skarżył się, że w zalinkowanymi wpisami ma problem.
Jeżeli nie udało się Panu otworzyć i przejrzeć zalinkowanych wątków, to rzeczywiście "rozmowa jest koperkowa", czyli bardziej obok niż w temacie. Niech Pan spróbuje znaleźć tu wątek "Szkice o moralności (etyce) katolickiej", jeżeli nie na samym Forum, to "wbijając" ten tytuł w Googla.

>>>>Moim zdaniem jest tu poważna istota sporu, gdyż skoro kapłan, najbardziej Boga znający, grzeszyć się nie boi, to cała religijna moralność jest funta kłaków nie warta.
>Ja nie wiem ile religijna moralność jest warta, ale nie sądzę, aby należało z księży brać przykład.
Pan raczy żartować, to jakiej religii jest Pan wyznawcą?
1 List do Tymoteusza:
1 Nauka ta zasługuje na wiarę. Jeśli ktoś dąży do biskupstwa, pożąda dobrego zadania. 2 Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, rozsądny, przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania, 3 nie przebierający miary w piciu wina, nieskłonny do bicia, ale opanowany, niekłótliwy, niechciwy na grosz, 4 dobrze rządzący własnym domem, trzymający dzieci w uległości, z całą godnością. 5 Jeśli ktoś bowiem nie umie stanąć na czele własnego domu, jakżeż będzie się troszczył o Kościół Boży? 6 Nie [może być] świeżo ochrzczony, ażeby wbiwszy się w pychę nie wpadł w diabelskie potępienie. 7 Powinien też mieć dobre świadectwo ze strony tych, którzy są z zewnątrz, żeby się nie naraził na wzgardę i sidła diabelskie.

8 Diakonami tak samo winni być ludzie godni, w mowie nieobłudni, nie nadużywający wina, niechciwi brudnego zysku, 9 [lecz] utrzymujący tajemnicę wiary w czystym sumieniu. 10 I oni niech będą najpierw poddawani próbie, i dopiero wtedy niech spełniają posługę, jeśli są bez zarzutu. 11 Kobiety również - czyste, nieskłonne do oczerniania, trzeźwe, wierne we wszystkim. 12 Diakoni niech będą mężami jednej żony, rządzący dobrze dziećmi i własnymi domami. 13 Ci bowiem, skoro dobrze spełnili czynności diakońskie, zdobywają sobie zaszczytny stopień i ufną śmiałość w wierze, która jest w Chrystusie Jezusie.
To kto jeżeli nie kapłan ma być wzorem do naśladowania. Moralność chrześcijańska opiera się właśnie na świadectwie własnego postępowania. Chrześcijanin to człowiek, którego życie świadczy o prawdziwości jego pokuty i wiary

>Ja dostrzegam z jednej strony największe wśród księży właśnie rozpowszechnienie grzechu pychy,
Znam historię Kościoła i ta wiedza właśnie zrobiła ze mnie antyklerykała. Gdyż nie istnieje takie zło jakiego w imię Boga - Miłości chrześcijanie by się nie dopuścili.
Kościół Rzymskokatolicki jest najbardziej obłudną instytucja tego świata, gdyż potworną pazerność jego funkcjonariuszy na wszelakie dobra tego świata: pieniądze, władzę, seks pokrywa się pięknymi słowy, a im kto wyżej w hierarchii kapłańskiej stoi tym gorszy.

>z drugiej, znam wielu, którzy od pychy są bardzo dalecy.
Ja też, ale wyjątki tylko potwierdzają regułę.

>Pycha zaś utrudnia wielu z nich przyznanie "jestem zwykłym człowiekiem"
Pycha to dosyć szerokie pojęcie, które warto tu uszczegóławiać, a nie tylko pychą kapłani grzeszą. Żaden z głównych grzechów ich nie omija, a to przecież występki przeciw samemu Bogu przez ich religię wyznaczone.

>Pisząc "kapłan, najbardziej Boga znający" dał się Pan na tę kapłańską pychę nabrać. Skąd Pan wie, że najbardziej Boga znają?
Toż Pan nie wie, iż po chrześcijańskim sformatowaniu otrzymują zaszczyt święcenia.
Nie, ja nie zgadzam się, iż kapłan to zupełnie normalny chrześcijanin, któremu wszystko wolno. Mnie się wydaje, że od kapłana należy wymagać więcej.

>Nie należy sądzić katilckiej moralności podług kapłanów, ale podług świętych.
A cóż mnie niewierzącego "Złota legenda" obchodzi, nawet w jej XXI wiecznej jej wersji. Oceniam konkretnych ludzi na podstawie znanych mi faktów z ich życia. W mojej subiektywnej ocenie mało jest postaci chwalebnych - nie mówiąc już o "kryształowych" wśród tych za wzorce do naśladowania uznanych.

>Któż jest świętym?
To proste! Od roku 1146, gdy papież Eugeniusz III, zastrzegł prawo kanonizacji wyłącznie dla papieży, ten którego papież uzna za świętego. Oczywiście poprzedzają to różne barwne procedury.

>Pan, w zbawienie niewierzący, może powiedzieć "ten, którego za dobrą wierność idei szanuję".
Tak, to ważne, ale dla mnie za mało. Musi coś zrobić na rzecz społeczności. Polecam na przykład Ochryd z lat 990-1015, gdy jako siedziba autokefalicznego metropolity Ochryda stała się ważnym ośrodkiem kulturalnym. Tu miała swoje centrum tzw. ochrydzka szkoła piśmiennicza. Prawdopodobnie właśnie w Ochrydzie św. Klemens Ochrydzki stworzył cyrylicę. Tak, tamtejsi mnisi mogą u mnie robić i za racjonalistów i prawie za świętych. To nie jedyne miejsce i okres chrześcijańskiej chwały, choć nie tym "kościelni" się chwalą.

>Przecież wyżej Pan szanuje przywiązanie do idei niż bezideowość.
Zdecydowanie tak, tylko musi coś dobrego z tego dla innych ludzi wynikać.

>Gdzie wiec pole sporu?
Jest ich sporo, ale sporu, a nie kłótni.

Pozdrawiam.

@@@
.