>Zgłaszam trolling.
Trolling to może był...
...w 1973

Proszę Państwa.
Miałem nadzieję,na jakąś racjonalną rozmowę tutaj, ale widzę ,że się przeliczyłem.
Proszę wybaczyć, że na tym zakończymy rozmowę.
Dziękuje.

>>Zgłaszam trolling.
>Trolling to może był...
>...w 1973
>Proszę Państwa.
>Miałem nadzieję,na jakąś racjonalną rozmowę tutaj, ale widzę ,że się przeliczyłem.
>Proszę wybaczyć, że na tym zakończymy rozmowę.
>Dziękuje.

Widzę, że ciężko znieść ci sprzeczność wniosków innych ludzi?
Cała nasza rzeczywistość składa się ze sprzeczności. Nie licz, ze twoje myśli po prostu zwycięża nad myślami innych bez walki.

Jeśli nie podejmiesz walki, nie zwyciężysz jej, to inni ułożą ci cały świat wbrew twojej woli.

>Proszę Państwa.
>Miałem nadzieję,na jakąś racjonalną rozmowę tutaj, ale widzę ,że się przeliczyłem.
>Proszę wybaczyć, że na tym zakończymy rozmowę.

Jan Bednarski:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,709811/k,709873
Cytat:

To racjonalistyczne forum, tu trzeba używać argumentów i umieć bronić racji
Nazwanie kogoś baranem
www.racjonalista.pl/forum.php/s,709811#w709838
nie jest żadnym argumentem

>>Proszę Państwa.
>>Miałem nadzieję,na jakąś racjonalną rozmowę tutaj, ale widzę ,że się przeliczyłem.
>>Proszę wybaczyć, że na tym zakończymy rozmowę.
>Jan Bednarski:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,709811/k,709873
> Cytat:

Tak,tak. Lepiej zamykać niewygodne tematy.

>To racjonalistyczne forum, tu trzeba używać argumentów i umieć bronić racji
>Nazwanie kogoś baranem
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,709811#w709838
>nie jest żadnym argumentem

Przewiń w górę i zobacz kto pierwszy zboczył z uczciwej dyskusji.
Posty niektórych w tym temacie to istny wzór nierzeczowej argumentacji - dyskusja z moherami wychodzącymi ze świątyni byłaby bardziej owocna.

Czy mój błąd ortograficzny zbliża nas do wyjaśnienia dlaczego homoseksualizm to nie choroba (i jeszcze został uznany przez dwie osoby za wyśmienity argument)?
Jak to że jesteś w małżeństwie z długim stażem implikuje że homoseksualizm to nie choroba?

Rozśmiesz mnie swoim pseudo racjonalizmem.

Dopóki ktoś nie poda modelu matematycznego strategii ewolucyjnie stabilnej utrzymującej homoseksualistów w populacji, na zasadzie brzytwy Ockahama będę zakładał, że homoseksualizm prawie za każdym razem jest nowym odchyłem, wynikającym z nowej mutacji a więc jest chorobą genetyczną.

>>Nazwanie kogoś baranem
>>www.racjonalista.pl/forum.php/s,709811#w709838
>>nie jest żadnym argumentem

>Posty niektórych w tym temacie to istny wzór nierzeczowej argumentacji - dyskusja z moherami wychodzącymi ze świątyni byłaby bardziej owocna.

Nie używam moheru, ale w kościele dziś byłem (jak co niedziela, a dziś przecie wielkie święto!)

>Czy mój błąd ortograficzny zbliża nas do wyjaśnienia dlaczego homoseksualizm
>to nie choroba (i jeszcze został uznany przez dwie osoby za wyśmienity argument)?
>Jak to że jesteś w małżeństwie z długim stażem implikuje że homoseksualizm to nie choroba?
Czy ja Ci zarzucam ortograficzny błąd?
To, że jestem w małżeństwie z bardzo długim stażem sugeruje, że skutkiem seksu nie musi (czasem nie może) być ciąża. Co nie czyni tego seksu ani mniej atrakcyjnym ani mniej potrzebnym. Nie czyni też małżeństwa mniejwartościowym
Ty nie chcesz żadnego wyjaśnienia, uznałeś swoją objawioną prawdę i w nią wierzysz. Ja to rozumiem, sam jestem człowiekiem głębokiej religijności, ale staram się tej religijności nachalnie nie promować. Nie nazywam baranem kogoś, kto mojej religijności nie podziela. Tu się różnimy.

>Rozśmiesz mnie swoim pseudo racjonalizmem.
Śmiech to zdrowie, Krystkon poradził mnie nieźle wq.ć Ivan Denisowicz zmusić do myślenia, ty bawisz nieporadnością w obronie swojej wiary.

>sugeruje, że skutkiem seksu nie musi (czasem >nie może) być ciążą. Co nie czyni tego seksu...
No wiadomo są różne choroby, które mogą w tym przeszkodzić: obustronne wnętrostwo, mięśniak macicy, zaawansowana rzeżączka, choroby hormonalne lub właśnie homoseksualizm.

>>sugeruje, że skutkiem seksu nie musi (czasem >nie może) być ciążą. Co nie czyni tego seksu...
>No wiadomo są różne choroby, które mogą w tym przeszkodzić: obustronne wnętrostwo, mięśniak macicy, zaawansowana rzeżączka, choroby hormonalne lub właśnie homoseksualizm.

PESEL to choroba?
Ciekaw jestem ile masz lat

>Ciekaw jestem ile masz lat
Tyle że nie mam już nic do stracenia, pisząc i mówiąc to co myślę.

>>Ciekaw jestem ile masz lat
>Tyle że nie mam już nic do stracenia, pisząc i mówiąc to co myślę.

Pytałem czy PESEL to choroba

Cytat:

Nadal czekam na źródło tego dogmatu

>Nadal czekam na źródło tego dogmatu
Źródło: Kodeks rodzinny i opiekuńczy

>>Nadal czekam na źródło tego dogmatu
>Źródło: Kodeks rodzinny i opiekuńczy

Jaja sobie robisz wśród poważnych ludzi????

W którym punkcie "Kodeks rodzinny i opiekuńczy" Twojego kraju uzależnia zawarcie małżeństwa od zdolności do prokreacji ???

Twoja religijność przestaje być zabawna

Czy wiek to choroba?
(unikasz odpowiedzi jak krystkon)

>Pytałem czy PESEL to choroba
Moja wypowiedź miała Ci uświadomić ,że Twoja życiowa historia nie stoi w sprzeczności z tym że homoseksualizm to choroba.
Tak, PESEL też czasem stoi na przeszkodzie zawarcia małżeństwa ,ale moja wypowiedź nie miała na celu udowodnienie, że wszystko co stoi na przeszkodzie małżeństwu jest chorobą. Czasem wręcz przeciwnie, bo np duża różnica wieku może być niekorzystna biologicznie (gdy kobieta jest dużo starsza niż mężczyzna)

>>Pytałem czy PESEL to choroba
>Moja wypowiedź miała Ci uświadomić ,że Twoja życiowa historia nie stoi w sprzeczności z tym że homoseksualizm to choroba.
>Tak, PESEL też stoi na przeszkodzie zawarcia małżeństwa ,

Pipcys jak Inuit po samogonie
Starość jako przeszkoda w małżeństwie

Podaj źródło swojego kolejnego dogmatu

>Starość jako przeszkoda w małżeństwie
Nie starość a różnica wieku. Nie zawsze ,tylko czasem. Znów kodeks rodzinny.

Przypominam że porównanie peselu do choroby dotyczyło rozmnażania, nie małżeństwa. Mieszasz dwie rzeczy. Może celowo?

>>Starość jako przeszkoda w małżeństwie
>Nie starość a różnica wieku. Nie zawsze ,tylko czasem. Znów kodeks rodzinny.

Taki z Ciebie lekarz jak i prawnik
Gdzie w tym kodeksie jest zakaz udzielania ślubu osobom niemogącym mieć dzieci
Gdzie jest mowa o różnicy wieku

Nie rozmawiamy o dzieciach biorących ślub ale o starszych ludziach

Piszesz? udowodnij! bo teraz to tylko dupcys sobie jako wspomniany Inuit

>Piszesz? udowodnij! bo teraz to tylko dupcys sobie jako wspomniany Inuit
Załóżmy przez chwile ,że małżeństwo nie jest instytucją stworzoną z myślą o generowaniu dzieci.
Następnie zadajmy pytanie: Dlaczego brat z siostrą nie mogą zawrzeć małżeństwa zgodnie z tym kodeksem? Jest jakiś inny powód?

Dlaczego sprawy małżeństwa i opieki nad małoletnimi są regulowane przez ten sam dokument. Przypadek? Nie sadzę. Myślę że to celowe zamierzenie ustawodawcy.

>>Piszesz? udowodnij! bo teraz to tylko dupcys sobie jako wspomniany Inuit
>Załóżmy przez chwile ,że małżeństwo nie jest instytucją stworzoną z myślą o generowaniu dzieci.
Błędne założenie. Próbujesz dowodzić kodeksem, którego nie znasz. Jeśli znasz, to przywołaj konkretny punkt

>Następnie zadajmy pytanie: Dlaczego brat z siostrą nie mogą zawrzeć małżeństwa zgodnie z tym kodeksem? Jest jakiś inny powód?

Ponieważ w małżeństwie prawie zawsze dochodzi do seksu, a ten MOŻE skutkować ciążą.

MOŻE, nie musi !
Dlatego kodeks dopuszcza małżeństwo dwojga 80-latków, dopuszcza małżeństwo osób chorobnie niezdolnych do rodzicielstwa i powinien dopuszczać małżeństwo homoseksualne

Napisałeś:
Cytat:

Udowodnij

Powołałeś kodeks
Pytałem
Cytat:

Czekam na odpowedź. może jutro bo u mnie wnet północ

Fakt, że w małżeństwie MOGĄ pojawić się dzieci nie uzasadnia niczego
Znam spoleczne środowiska, w których ciąża częściej jest przyczyną małżeństwa niż jego skutkiem

To może pojedźmy do sprawy inaczej.
Czego chcą homoseksualiści.
Których przywilejów im brakuje z małżeństwa?

Sprawdzimy czy nie da się tego rozwiązań w normalny sposób.

>Znam spoleczne środowiska, w których ciąża częściej jest przyczyną małżeństwa niż jego skutkiem
No właśnie ! Jest ciąża, wchodzimy w małżeństwo bo jest ono instytucją wspierającą właśnie wychowywanie dzieci. (należy zwrócić uwagę, że nie chodzi tu o samo zapłodnienie - nie istotne czy zdarzyło się to przed wejściem w małżeństwo - ponieważ z biologicznego punktu widzenia tak naprawdę liczy się potomstwo które dotrwało wieku rozrodczego a więc proces wychowania i opieki jest równie ważny)

I jeśli drążysz jakiś (pod)temat zastanów się czy pomoże to w dojściu do prawdy dotyczącej tego czy homoseksualizm jest chorobą. Bo jeśli nic się nie wyjaśni to domyślnie uznaje że jest.
Zresztą gdyby nie było to chorobą, to nie było by też setek przypadków wyleczenia.

I jeszcze dla jasności. Ja nie chce zmuszać nikogo do leczenia. Na pewno nie za państwowe pieniądze! Dla mnie liczy się tylko kwestia terminologii.

>>Załóżmy przez chwile ,że małżeństwo nie jest instytucją stworzoną z myślą o generowaniu dzieci.
>Błędne założenie
O! Zmieniłeś zdanie. To super.

Nawiasem,
Konstytucja - art 18 - jasno mówi co to jest małżeństwo, i coś mi się wydaje że nie jest to coś co przypadło by lesbijkom i gejom do gustu.
Tak racjonalni ludzie a nie rozumieją prostej definicji małżeństwa :/

Chcą mieć swoją umowę cywilną, proszę bardzo, proponuje ją nazwać "gejżeństwo" i przestać mącić w istniejących już definicjach. Bo to nawet tanie nie jest. Zdajesz sobie sprawę ile aktów prawnych trzeba by było sprawdzić i przeredagować przez taką głupią zmianę definicji ?
A być może już niedługo pojawią się tanie i skuteczne metody leczenia.
I co? Będziemy znowu wszystko odkręcać?

>To może pojedźmy do sprawy inaczej.
Po każdym moim wpisie jest "inaczej. Najpierw powoływałeś się na kodeks teraz na konstytucję, a w żadnym przypadku nie znalazłeś przepisu, który uzależniałby prawo zawarcia małżeństwa od zdolności do płodzenia dzieci

>Czego chcą homoseksualiści.
>Których przywilejów im brakuje z małżeństwa?
Małżeństwa. Po prostu
>No właśnie ! Jest ciąża, wchodzimy w małżeństwo bo jest ono instytucją wspierającą właśnie wychowywanie dzieci.
Ale nie uzależnia się zawarcia małżeństwa od zdolności do płodzenia dzieci

>I jeśli drążysz jakiś (pod)temat zastanów się czy pomoże to w dojściu do prawdy dotyczącej tego czy homoseksualizm jest chorobą. Bo jeśli nic się nie wyjaśni to domyślnie uznaje że jest.
Twierdzisz, że jest chorobą? - udowodnij.

>Nawiasem,
>Konstytucja - art 18 - jasno mówi co to jest małżeństwo, i coś mi się wydaje że nie jest to coś co przypadło by lesbijkom i gejom do gustu.
W jednym kraju konstytucja głosi tak w drugim inaczej. Jeśli coś jest chorobą, to chyba dotyczy to organizmów we wszystkich krajach... Na jednym brzegu Olzy chory, na drugim zdrów?

Napisałeś:
Cytat:
Udowodnij

Powołałeś kodeks
Pytałem
Cytat:
"Odpowiadasz" jak krystkon.

>>To może pojedźmy do sprawy inaczej.
>Po każdym moim wpisie jest "inaczej.
To ze dany ciag logiczny nie prowadzi do konkluzji, nie oznacza falszywosci tezy, a jedynie tyle ze nalezy sie wycofac i sprobowac innej drogi.
Bo systemy swiatopogladowe nie sa jak łańcuch, sa raczej jak kolczuga, wiec nie dzialanie ktoregoś z moich argumemtow można uratować przez zastąpienie go innymi.

>>>Załóżmy przez chwile ,że małżeństwo nie jest instytucją stworzoną z myślą o generowaniu dzieci.
>>Błędne założenie
>O! Zmieniłeś zdanie. To super.
Ale na szczęście i tak przyznales mi racje, co oczywiscie nie oznacza ze mialem racje, a jedynie tyle ze jest nadzieja na powrot do tematu.

>W jednym kraju konstytucja głosi tak w drugim inaczej. Jeśli coś jest chorobą, to chyba dotyczy to organizmów we wszystkich krajach... Na jednym brzegu Olzy chory, na drugim zdrów?
Znowu mieszasz dwie rzeczy. Chorobe z definicja malzenstwa. TO JAKIŚ PODSTĘP? Otoz wyobraz sobie ze moga byc rozne definicje - u nas jest taka - co mnie obchodzi gdzie indziej ?
Np wirusy wedlug jednej definicji zycia to organizmy zywe, wedlug innej to organizmy martwe.
Jak mozna w ogole dyskutowac z definicja?
Nie sadze byscie tego nie rozumieli, po prostu wam chodzi o ośmieszenie małżeństwa.

>Napisałeś:
> Cytat:

Państwo daje przywileje normalnym małżeństwom cywilnym tylko dlatego, że oczekuje od tego małżeństwa dzieci.
>

A to przypadek że kodeks rodzinny i opiekuńczy to ten sam dokument ? Państwo nie ma korzyści ze zwiazkow homo wiec nie nalezy oczekiwac ze bedziw cos do tego dokladac jakims przywilejami. Natomaist, polskie prawo daje swobode zawierania umow, jesli geje chca zawrzec ze soba prywatnie jakas umowe to prosze bardzo - czasem wzory jakis nietypowych dotychczas umow zostaja nawet ogolnie przyjete ,tak powstala np umowa leasingu.
Tak jak pisalem, nie lezy to jednak w granicy moich zainteresowan bo w Polsce definicja malzenstwa jest respektowana. Nie jest natomiast respektwana definicja choroby i martwi mnie to.

>>>To może pojedźmy do sprawy inaczej.
>>Po każdym moim wpisie jest "inaczej.
>To ze dany ciag logiczny nie prowadzi do konkluzji, nie oznacza falszywosci tezy, a jedynie tyle ze nalezy sie wycofac i sprobowac innej drogi.
Po każdym moim wpisie innymi słowy unikasz odpowiedzi

>>>Błędne założenie
>>O! Zmieniłeś zdanie. To super.
>Ale na szczęście i tak przyznales mi racje, co oczywiscie nie oznacza ze mialem racje, a jedynie tyle ze jest nadzieja na powrot do tematu.
Nie przyznałem Ci racje, pomyliłem się pisząc zbyt pochopnie. Mea culpa

>>W jednym kraju konstytucja głosi tak w drugim inaczej. Jeśli coś jest chorobą, to chyba dotyczy to organizmów we wszystkich krajach... Na jednym brzegu Olzy chory, na drugim zdrów?
>Znowu mieszasz dwie rzeczy. Chorobe z definicja malzenstwa. TO JAKIŚ PODSTĘP? Otoz wyobraz sobie ze moga byc rozne definicje - u nas jest taka - co mnie obchodzi gdzie indziej ?
Choroba zazwyczaj nie ma definicji obowiązującej do granicy.

>Jak mozna w ogole dyskutowac z definicja?
Powtórzę:
Na jednym brzegu Olzy chory, na drugim zdrów?

>Nie sadze byscie tego nie rozumieli, po prostu wam chodzi o ośmieszenie małżeństwa.
1 Lubię kiedy zwracają się do mnie "za dwoje" dla mnie to naturalne, ale w Twoim zdaniu to chyba nie o grzecznościową formę chodziło. Odpowiadam jedynie za siebie
2 Nie chcę ośmieszać małżeństwa i dlatego jestem przeciwny wszelkim półmałżeństwom ćwierćmałżeństwom i tym podobnym związkom półformalnym. Kto chce żyć w konkubinacie - jego prawo, kto chce mieć ślub też powinno mu być wolno.

>>Napisałeś:
>> Cytat:

Państwo daje przywileje normalnym małżeństwom cywilnym tylko dlatego, że oczekuje od tego małżeństwa dzieci.
>>

>A to przypadek że kodeks rodzinny i opiekuńczy to ten sam dokument ?
Nie, ale nadal nie znalazłeś w nim potwierdzenia Twojej tezy :
Cytat:
Ty wytłuściłeś słowo "tylko", więc je uzasadnij

>Państwo nie ma korzyści ze zwiazkow homo wiec nie nalezy oczekiwac ze bedziw cos do tego dokladac jakims przywilejami.
Znów powtórzę: ze związków osób w wieku poprokreacyjnym lub niepłodnych też "korzyści" w postaci potomstwa mieć nie będzie, a jednak nie ma niczego przeciwko takim małżeństwom

> Nie jest natomiast respektwana definicja choroby i martwi mnie to.
A kto jest kompetentny do ustalenia definicji choroby?

Na jednym brzegu Olzy chory, na drugim zdrów?

>I jeśli drążysz jakiś (pod)temat zastanów się czy pomoże to w dojściu do prawdy dotyczącej tego czy homoseksualizm jest chorobą. Bo jeśli nic się nie wyjaśni to domyślnie uznaje że jest.

Domyślnie uznaję, że jesteś czarownikiem, jeśli nic się nie wyjaśni i nie przedstawisz dowodów, że nie.

>Zresztą gdyby nie było to chorobą, to nie było by też setek przypadków wyleczenia.

Sto lat temu były setki przypadków wyleczenia z leworęczności. Dowodzi to tylko tego, że ludzka psychika hest elastyczna i człowiek zazwyczaj może zmodyfikować każde swoje zachowanie, jeśli chce. Gdyby ktoś bardzo chciałby zostać gejem, bo tak nakazywalaby jegi religia lub gejowi znajomi, też mogłoby się udać.

---

Wzruszają mnie nutrie.

>Sto lat temu były setki przypadków wyleczenia z leworęczności. Dowodzi to tylko tego, że ludzka psychika hest elastyczna i człowiek zazwyczaj może zmodyfikować każde swoje zachowanie, jeśli chce. Gdyby ktoś bardzo chciałby zostać gejem, bo tak nakazywalaby jegi religia lub gejowi znajomi, też mogłoby się udać.

Należałoby wziąć pod lupę metodę i sprawdzić na ile osób działa. Z jakiegoś dziwnego powodu preferencji seksualnych zazwyczaj nie da się zmienić za pomocą kontroli, choć sporadycznie się to zdarza, podobnie jak sporadycznie bioenergoterapia poprzedza wyleczenie pacjenta

>Domyślnie uznaję, że jesteś czarownikiem, jeśli nic się nie wyjaśni i nie przedstawisz dowodów, że nie.
Jest coś takiego jak zasada ekonomii w nauce. Co jest prostrzym wyjaśnieniem, że homoseksualizm to zwykłe zwyrodnienie, czy że jest naturalnie występującą odmianą strategii seksualnej, która w jakiś sposób (którego nie rozumiemy) utrzymuje się w populacji?
Zapoznaj się też z zasadą "hipotezy zerowej" i zastanów się co tu nią będzie.

>Sto lat temu były setki przypadków wyleczenia z leworęczności. Dowodzi to tylko tego, że ludzka psychika hest elastyczna i człowiek zazwyczaj może zmodyfikować każde swoje zachowanie, jeśli chce. Gdyby ktoś bardzo chciałby zostać gejem, bo tak nakazywalaby jegi religia lub gejowi znajomi, też mogłoby się udać.
Homoseksualiści mogli by nie robić problemów wokół siebie, robić swoje w swoich 4 ścianach i nikt by nawet o tym nie wiedział, nie byłoby problemów.
Jednak sygnalizują, że jest problem (prawdopodbnie zdrowotny), to co tu sie dziwic ze znajduja sie tacy co chca im pomoc.
Myslac o tym racjonalnie to skoro leczenie bedzie naprawde skuteczne to teraz ich hetero rozkosz bedzie tak samo silna jak dawna homo rozkosz (wiec na tym polu nic nie traca) ale dodatkowo zyskaja korzysci spoleczne.

>>Domyślnie uznaję, że jesteś czarownikiem, jeśli nic się nie wyjaśni i nie przedstawisz dowodów, że nie.
>Jest coś takiego jak zasada ekonomii w nauce. Co jest prostrzym wyjaśnieniem, że homoseksualizm to zwykłe zwyrodnienie, czy że jest naturalnie występującą odmianą strategii seksualnej, która w jakiś sposób (którego nie rozumiemy) utrzymuje się w populacji?

Prostota jest tu pozorna, bo mechanizm "zwykłego zwyrodnienia" też należy wyjaśnić, podobnie jak to, dlaczego pewną nietypowosc, analogiczną do leworęczności, mamy nazywać zwyrodnieniem.

>Zapoznaj się też z zasadą "hipotezy zerowej" i zastanów się co tu nią będzie.

Oczywiście prostszym (co nie znaczy, że z automatu prawdziwym) wyjaśnieniem będzie uznanie, że homoseksualizm utrzymuje się w populacjach, gdyż nue przeszkadzał w życiu i rozmnażaniu. A nie przeszkadzał, czego dowodem są kryptogeje żyjący w malzenstwach i mający dzieci. Po prostu przez tysiące lat uczucia i plodzenie dzieci to były kompletnie odrębne sprawy. Dopiero w ostatnich pokoleniach zaczął znikać potężny niegdyś nacisk społeczny na "ustatkowanie się" w małżeństwie i rodzinie. Na Zachodzie trochę wcześniej niż u nas. Paradoksalnie najlepszym sposobem na pozbycie się homoseksualistów z populacji w ciągu kilkuset lat jest całkowita akceptacja odmiennych orientacji, co spowoduje wymarcie ludzi uprawiających seks wyłącznie z własną płcią.

>Homoseksualiści mogli by nie robić problemów wokół siebie, robić swoje w swoich 4 ścianach i nikt by nawet o tym nie wiedział, nie byłoby problemów.

Mańkuci też. Ale przecież nie chcielibyśmy, żeby np. urzędnik podpisywał się publicznie lewicą, jak jakiś zwyrodnialec.
>Jednak sygnalizują, że jest problem (prawdopodbnie zdrowotny), to co tu sie dziwic ze znajduja sie tacy co chca im pomoc.

Najlepiej pomagać człowiekowi tak, jak on sam sobie życzy. Większości homoseksualistów nie "boli" ich orientacja (poza mocno wierzacymi, oni by się chcieli jej pozbyć) ale ich traktowanie przez społeczeństwo.

>Myslac o tym racjonalnie to skoro leczenie bedzie naprawde skuteczne to teraz ich hetero rozkosz bedzie tak samo silna jak dawna homo rozkosz (wiec na tym polu nic nie traca) ale dodatkowo zyskaja korzysci spoleczne.

Być może będzie taka możliwość. Jestem przekonany, że tak. Ale jakakolwiek metoda to będzie, będzie też można z jej pomocą dokonać wyleczenia z heteroseksualizmu. Gdyby ci ktoś zaproponował sprawienie, że staniesz się gejem i będziesz z tego miał homo rozkosz na wysokim poziomie, polecialbys na to?

>Być może będzie taka możliwość. Jestem przekonany, że tak. Ale jakakolwiek metoda to będzie, będzie też można z jej pomocą dokonać wyleczenia z heteroseksualizmu. Gdyby ci ktoś zaproponował sprawienie, że staniesz się gejem i będziesz z tego miał homo rozkosz na wysokim poziomie, polecialbys na to?
Tak, doprawdy jest to ciekawy eksperyment myślowy ale moja uczciwość nie pozostawia miejsca na inną odpowiedź.
Daj jeden logiczny powod za odpowiedzią że nie.

Oczywiście z pewnych wzgledow trzeba by konwertowac homo->hetero. Nie w drugą strone bo:
1) Jest duzo mniej homoseksulistow niz hetero wiec taniej.
2) Dobrze by bylo zeby dzieci wciaz sie rodzily, bo kto bedzie pracowal na ZUS ?

>Oczywiście z pewnych wzgledow trzeba by konwertowac homo->hetero. Nie w drugą strone bo:
>1) Jest duzo mniej homoseksulistow niz hetero wiec taniej.
>2) Dobrze by bylo zeby dzieci wciaz sie rodzily, bo kto bedzie pracowal na ZUS ?

Nie na ZUS tylko kto będzie pracował dla dziadków, zaspokajał ich potrzeby zgodnie z ich wolą, w sytuacji kiedy będą już tylko same dziadki i do tego każdy z nich będzie chciał rządzić resztką młodych, prawiąc im morały?

Politycy z mówią, że z pomocą mają przyjść obce, ZŁE kultury z nadmiarem młodych, że młodzi ze ZŁYCH kultur pozostawią swoich dziadów na pastwę losu, bo to ZŁE kultury są, i przyjadą do DOBRYCH kultur opiekować się obcymi dziadami.

Pojawiają się jednak opinie, że nie można tak po prostu wpuścić bydła i musi być selekcja. Tylko wykształceni a jeśli nie wykształceni to przynajmniej inteligentni i zdrowi. Może w obozach przejściowych wprowadzą jakieś testy na inteligencję i badania genetyczne, żeby ustalić kto dostanie azyl a kto musi wracać do ZŁYCH kultur.

> zastanów się czy pomoże to w dojściu do prawdy dotyczącej
> tego czy homoseksualizm jest chorobą. Bo jeśli nic się nie
> wyjaśni to domyślnie uznaje że jest.
> Zresztą gdyby nie było to chorobą, to nie było by też setek przypadków wyleczenia.

A podasz statystyki i źrodła swojej wiedzy? Mógłbyś wymyślić równie dobrze tysiące i miliony, ale będzie to wiarygodne w podobnym stopniu, co biały murzyn.

> I jeszcze dla jasności. Ja nie chce zmuszać nikogo do leczenia

Nikt Cię tu o to nie oskarża.
A wracając - spotkałeś się może w literaturze z kompletnym opisem przypadku wyleczonego homoseksualisty? Może z jego relacjami o własnych perypetiach zakończonych sukcesem?

Zauważ, że z tym przeważnie zawsze jest, jak z Yeti: w katolickich kręgach mówi się o cudach, ale wyleczonego nikt nigdy na oczy nie widział.
I nie chodzi mi tu o opisy ludzi z olbrzymią nadzieją na wyleczenie (a w gruncie rzeczy olbrzymim wewnątrznym wstydem zwiazanym z byciem innym), gdy wybierają się na spotkania, w których ksiądz, lub katolicki terapeuta opowiada o traumie pacjenta związanej z ojcem.
Chodzi mi o rzetelne wspomnienia człowieka, który był zdeklarowanym gejem nie z powodu mody czy młodzieńczego zagubienia, ale z przyczyn hormonalnych.
Chodzi mi o rzetelne analizy i statystyki kliniczne.

Piszesz na forum Racjonalista, spróbuj podać jakieś faktyczne statystyki wyleczeń i ich źródła.

---

Czy ambicja, której pożyteczności nikt na zewnątrz nie uznaje to już kapitał, czy jeszcze nie?

>Dopóki ktoś nie poda modelu matematycznego strategii ewolucyjnie stabilnej utrzymującej homoseksualistów w populacji, na zasadzie brzytwy Ockahama będę zakładał, że homoseksualizm prawie za każdym razem jest nowym odchyłem, wynikającym z nowej mutacji a więc jest chorobą genetyczną.

Możesz sobie zakładać dowolne rzeczy, ale sam wystawiasz sobie w ten sposób świadectwo i bynajmniej nie jest to świadectwo pozytywne. Powodem jest niezrozumienie teorii ewolucji, co było z mojej strony argumentem podsumowującym i kończącym dyskusję. Mimo to nadal trollujesz nie podając argumentów. Nie licz na to, że ktoś odpowie Ci na źle postawione pytanie, które samo w sobie jest błędem.

>Powodem jest niezrozumienie teorii ewolucji, co było z mojej strony argumentem podsumowującym i kończącym dyskusję.
Poprosze moje cytaty swiadczace o niezrozumieniu teorii ewolucji (interesuja mnie tylko cytaty - zadne ogolniki, zadne parafrazy)
Jeśli chodzi Ci o brak celu ewolucji, o to że w zasadzie ostatecznie prawie wszyscy jesteśmy na martwej gałęzi (albo kompletnie wszyscy bo i tak caly gatunek kiedys wymrze) to w zwiazku z tym "globalnie" rzecz biorac wszyscy jestesmy chorzy genetycznie.
Z tym ze mi tu chodzi o to ze homoseksualisci sa elminowani juz po pierwszym pokoleniu. To nie jest tez cecha zanikajaca wspolna dla wszystkich zdrowych osobnikow.
Przykro mi, ale nie ma dowodów na to ,że pociąg do tej samej płci jest prawidłową czynnością organizmu. (mowie tu lokalnie - w perspektywie maksymalnie dziesiątek tysiecy lat)

Co wiecej sama instynktowna niechec do nich musiala przeciez wyewoluowac, a wiec byla korzystna dla osobnikow ja przejawiajacych!

Oczywiscie jako ludzie rozumiemy juz pewne rzeczy, ze to nie jest ich wina, ale po prostu nieprzyjemnie jest na to patrzec, podobnie jak nieprzyjemnie jest patrzec na garbia albo na wysypke.

>..., które samo w sobie jest błędem.
Jeli nie przestaniesz uzywac ogolnikow to zaczne cie ignorowac.

>Poprosze moje cytaty swiadczace o niezrozumieniu teorii ewolucji (interesuja mnie tylko cytaty - zadne ogolniki, zadne parafrazy)

I nadal trollujesz. Stawiasz jakieś warunki, tak jakbyś był kompetentny do ustalania tego w którą stronę ma się potoczyć dyskusja, a nawet nie potrafisz czytać ze zrozumieniem.

>Jeśli chodzi Ci o brak celu ewolucji, o to że w zasadzie ostatecznie prawie wszyscy jesteśmy na martwej gałęzi (albo kompletnie wszyscy bo i tak caly gatunek kiedys wymrze) to w zwiazku z tym "globalnie" rzecz biorac wszyscy jestesmy chorzy genetycznie.
>Z tym ze mi tu chodzi o to ze homoseksualisci sa elminowani juz po pierwszym pokoleniu. To nie jest tez cecha zanikajaca wspolna dla wszystkich zdrowych osobnikow.
>Przykro mi, ale nie ma dowodów na to ,że pociąg do tej samej płci jest prawidłową czynnością organizmu. (mowie tu lokalnie - w perspektywie maksymalnie dziesiątek tysiecy lat)

Oto cytat świadczący o niezrozumieniu teorii ewolucji. Poza tym Twoja dychotomia chory/zdrowy jako taka może być postrzegana jako choroba. Nie ma tutaj czegoś takiego jak prawidłowa i nieprawidłowa czynność organizmu, podobnie jak nie ma prawidłowości i nieprawidłowości w tym, że ktoś woli kolor czerwony od granatowego.

>Co wiecej sama instynktowna niechec do nich musiala przeciez wyewoluowac, a wiec byla korzystna dla osobnikow ja przejawiajacych!

Sama instynktowna niechęć do osób o innym kolorze skóry, wyznaniu lub poglądów musiała przecież wyewoluować, a więc była korzy... a nie, stop. Sam wyciągnij wnioski

>Oczywiscie jako ludzie rozumiemy juz pewne rzeczy, ze to nie jest ich wina, ale po prostu nieprzyjemnie jest na to patrzec, podobnie jak nieprzyjemnie jest patrzec na garbia albo na wysypke.

Dla mnie i dla Ciebie nieprzyjemnie, ale nikt nie każe nam na to patrzeć. Są osoby (homoseksualiści) dla których jest przyjemnie na to patrzeć. Twoja dziewczyna, albo Twoja twarz też może wzbudzać dla kogoś wstręt i właśnie na tym polega bycie kulturalnym człowiekiem, że nie komentuje się takich rzeczy i toleruje się inność, nawet jeśli jest dla nas nieestetyczna.

>Jeli nie przestaniesz uzywac ogolnikow to zaczne cie ignorowac.

Projektujesz coś na mnie. Posługujesz się samymi ogólnikami, a próbujesz mi to zarzucić, choć nie masz ku temu podstaw.

Ależ mylisz się, jest coś takiego jak prawidłowa czynność organizmu - prawidłowa znaczy odpowiadająca normom, normalny czyli najczęściej spotykany.

Pozwoliłem sobie uporządkować swój blędny cytat:
1. Jeśli chodzi Ci o brak celu ewolucji, o to że w zasadzie ostatecznie prawie wszyscy jesteśmy na martwej gałęzi
2. (albo kompletnie wszyscy bo i tak caly gatunek kiedys wymrze)
3. to w zwiazku z tym "globalnie" rzecz biorac wszyscy jestesmy chorzy genetycznie.
4. Z tym ze mi tu chodzi o to ze homoseksualisci sa elminowani juz po pierwszym pokoleniu.
5. To nie jest tez cecha zanikajaca wspolna dla wszystkich zdrowych osobnikow.
6. Przykro mi, ale nie ma dowodów na to ,że pociąg do tej samej płci jest prawidłową czynnością organizmu.
7. (mowie tu lokalnie - w perspektywie maksymalnie dziesiątek tysiecy lat)

Uważasz, że każdy punkt jest niezgodny z aktualnie wiodącymi trendami naukowym czy tylko niektóre? Jeśli niektóre, wskaż je.

>Sama instynktowna niechęć do osób o innym kolorze skóry, wyznaniu lub poglądów musiała przecież wyewoluować, a więc była korzy
A z tym sie zgodze. Jeśli to wyjaśnienie jest według Ciebie złe, daj dobre a może pociągnie to zmiane mojego stanowiska też w innych kwestiach bo to są rzeczy mocno powiązane.

>Dla mnie i dla Ciebie nieprzyjemnie, ale nikt nie każe nam na to patrzeć. Są osoby (homoseksualiści) dla których jest przyjemnie na to patrzeć.
Tylko że oni robią parady, ale nikt nie robi parady pryszczatych albo garbatych

>Ależ mylisz się, jest coś takiego jak prawidłowa czynność organizmu - prawidłowa znaczy odpowiadająca normom, normalny czyli najczęściej spotykany.

Na podstawie takiego punktu widzenia jeśli najczęściej spotykana jest bylejakość to jest to prawidłowe, a bycie geniuszem to choroba.

>Pozwoliłem sobie uporządkować swój blędny cytat:
>1. Jeśli chodzi Ci o brak celu ewolucji, o to że w zasadzie ostatecznie prawie wszyscy jesteśmy na martwej gałęzi
>2. (albo kompletnie wszyscy bo i tak caly gatunek kiedys wymrze)
>3. to w zwiazku z tym "globalnie" rzecz biorac wszyscy jestesmy chorzy genetycznie.

Nie miałem tego na myśli. To Ty posługujesz się dychotomią chory/zdrowy i próbujesz wszystko filtrować przez pryzmat takich mentalnych szufladek. To charakterystyczne dla młodego wieku, w parze z tym idą często radykalne poglądy.

>4. Z tym ze mi tu chodzi o to ze homoseksualisci sa elminowani juz po pierwszym pokoleniu.

Nie są, bo homoseksualizm nie jest dziedziczony genetycznie. Znam nawet kolesia, którego ojciec był kryptogejem i w pewnym momencie postanowił się ujawnić. On sam jest normalny, choć ma skrzywienie psychiczne (podobny do Twojego radykalizm i nienawiść do homoseksualistów, co w tym przypadku akurat jest usprawiedliwione). Ma też braci, którzy są normalni. Póki co nie znamy przyczyn homoseksualizmu. Podejrzewam, że chodzi o wdruki w podświadomość w najmłodszych latach, relacje społeczne w dzieciństwie, hormony w czasie ciąży i podatność genetyczną i cały taki miks raz na jakiś czas daje jako efekt homoseksualistę. Przypadki kryptogejów zakładających rodzinę i niszczących jej życie wynikają właśnie z nietolerancyjności społeczeństwa.

>5. To nie jest tez cecha zanikajaca wspolna dla wszystkich zdrowych osobnikow.

No i co z tego?

>6. Przykro mi, ale nie ma dowodów na to ,że pociąg do tej samej płci jest prawidłową czynnością organizmu.

Prawidłowy/nieprawidłowy to kategoria umysłu, do której błędnie przypisujesz neutralne zjawiska. Na tej zasadzie z pewnością mógłbym się do Ciebie przyczepić gdybym Cię trochę znał. Na każdego coś się znajdzie

>>Sama instynktowna niechęć do osób o innym kolorze skóry, wyznaniu lub poglądów musiała przecież wyewoluować, a więc była korzy
>A z tym sie zgodze. Jeśli to wyjaśnienie jest według Ciebie złe, daj dobre a może pociągnie to zmiane mojego stanowiska też w innych kwestiach bo to są rzeczy mocno powiązane.

Zgadzasz się, że dyskryminacja ludzi ze względu na kolor skóry, poglądy i wyznanie jest ok? No może niektóre poglądy i wyznania warto tępić, ale to tylko wtedy gdy próbują narzucać coś innym.

>>Dla mnie i dla Ciebie nieprzyjemnie, ale nikt nie każe nam na to patrzeć. Są osoby (homoseksualiści) dla których jest przyjemnie na to patrzeć.
>Tylko że oni robią parady, ale nikt nie robi parady pryszczatych albo garbatych

Jacy "oni" robią parady? To argument tego typu, że grupka 100 kiboli robi zadymę, więc każdy kibic na meczu jest zły i trzeba z nim walczyć

>Prawidłowy/nieprawidłowy to kategoria umysłu, do której błędnie przypisujesz neutralne zjawiska. Na tej zasadzie z pewnością mógłbym się do Ciebie przyczepić gdybym Cię trochę znał. Na każdego coś się znajdzie
Dokładnie, ja mam conajmniej kilka grubych chorób - w tym jedna rzadka, inna podejrzewam ,że nie opisana jeszcze. To jakiś wstyd ? (pewnie tak, ewolucja promuje odsuwanie chorych osobnikow stad przeswiadczenie zeby to ukrywac, a jak sie nie da to chociaz zlikwidowac nazwe 'choroba')
Rozumiejac ten mechanizm powinnismy (jako ludzie) juz zauwazyc ze, choroby opisuje i nazywa sie nie w celu napietnowania tylko po to aby latwiej bylo je klasyfikowac, badac i leczyc.

>Zgadzasz się, że dyskryminacja ludzi ze względu na kolor skóry, poglądy i wyznanie jest ok? No może niektóre poglądy i wyznania warto tępić, ale to tylko wtedy gdy próbują narzucać coś innym.
Ja napisałem, że to jest widocznie kotrzystne z ich samolubnego punktu widzenia. To że rasizm zwykle działa tylko w jedną strone zdaje sie to potwierdzac (w sensie tylko ci bardziej przystosowani są oskarżani o rasizm)Czy to jest dobre i co to znaczy dobre to juz temat na oddzielny wątek.
I zalezy tez jak ta dyskryminacja sie objawia. Nie mozna np Murzynowi nakazac aby zatrudnił bialasa. Powinien moc zrobic co chce w swojej prywatnej firmie. A to czy jego decyzja byla sluszna zdecyduje juz dobor naturalny - tu mamy jego szczegolny przypadek - niewidzialną rękę rynku (byc moze sluszna, byc moze nie).

>>Tylko że oni robią parady, ale nikt nie robi parady pryszczatych albo garbatych
>To już wiadomo, że ty nim nie jesteś - piszesz oni a nie my
Krystkon, No narazie wiadomo tyle ze nie jestem chodzacym na parady, nic wiecej.
Ale to i tak wszystko jedno, bo mam taką zasade ze moje poglady nie musza byc spojne z moimi interesami.
(A jak widac pokutuje takie przekonanie ze jak cos ktos glosi to w swoim interesie)

Mam dobre porownanie !

To troche tak jak z wierzacymi nieodrozniajacymi "chciejstwa" od "analizy faktów" co do istnienia ich bóstw.

>Dokładnie, ja mam conajmniej kilka grubych chorób - w tym jedna rzadka, inna podejrzewam ,że nie opisana jeszcze. To jakiś wstyd ? (pewnie tak, ewolucja promuje odsuwanie chorych osobnikow stad przeswiadczenie zeby to ukrywac, a jak sie nie da to chociaz zlikwidowac nazwe 'choroba')
>Ale nie bede robil z tego powodu afery, bo ja uwazam ze choroby opisuje i nazywa sie po to aby latwiej bylo je klasyfikowac, badac i leczyc.

Rozumiem to podejście, ale...

Weźmy pod lupę katolicyzm. Co my tu mamy? Ano zbiór zakazów i nakazów jakim trzeba być aby być zbawionym. Czyli mamy cel narzucony z góry i wytyczne, które trzeba spełniać aby realizować narzucony cudzy cel. No więc odrzucam katolicyzm i szukam dalej. Buddyzm. Co my tu mamy? Ano stwierdzenie, że z pragnień wynikają szkody i zniewolenie, więc trzeba się ich pozbyć, znów dostosować się do jakiejś "prawidłowej" wersji. Won. Szukamy dalej: psychologia. Co my tu mamy? Ano znów odpowiedniki tego co dobre i złe, jacy powinniśmy być itd. Znów nie ma wolności i trzeba się dostosować do czyjejś wersji. Przy każdej takiej idei mamy jakiś narzucony sposób interpretacji rzeczywistości, do którego dopasowuje się doświadczenie. Takim sposobem jest też np komunizm albo liberalizm gospodarczy.

W tym wszystkim mamy zawsze wspólne cechy:
1. sposób interpretacji rzeczywistości
2. zbiór zasad przedstawionych jako prawda absolutna
3. przekonanie, że jestem tu i teraz niedoskonały (chory) i muszę się "wyleczyć" czyli zmienić. Taka zmiana to dostosowanie się do idei, którą ukształtował ktoś inny, więc nie ma tu miejsca na wolność.

Wolna wola nie istnieje, bo jesteśmy skutkami przyczyn z przeszłości i miksem różnych oddziaływań. Jestem zwierzęciem, które ukształtowała ewolucja - zbiorem komórek, neuronów, synaps. Natomiast jestem żywą i wrażliwą istotą, której zadaniem jest dążenie do szczęścia. Nie osiągniemy szczęścia dopasowując się do tego co jest "prawidłowe" wg jakiejś idei. Dlatego uważam Twoje podejście za błędne, bo nie zapewniające żadnego indywidualnie odczuwanego sensu, czyli szczęścia.

To dobrze, że istnieje różnorodność. Nie ma tu miejsca na prawidłowe i nieprawidłowe, o ile to nie szkodzi innym ludziom. Zastanów się czy aby czasem nie próbujesz dostosować się do wymagań, które narzucają Ci inni? Myślisz cudzymi kategoriami, których pewnie nie chcesz, dążysz do zmiany, która jest pozbyciem się własnych uczuć, czego pewnie nie chcesz. To czego chcesz? Tego żeby inni powiedzieli, że jesteś zdrowy? Normalny? Dlaczego przejmujesz się opinią plebsu?

>Ja napisałem, że to jest widocznie kotrzystne z ich samolubnego punktu widzenia. To że rasizm zwykle działa tylko w jedną strone zdaje sie to potwierdzac (w sensie tylko ci bardziej przystosowani są oskarżani o rasizm)Czy to jest dobre i co to znaczy dobre to juz temat na oddzielny wątek.

Wg mnie to jest złe i to bardzo. Ludzie zwalczają inność, bo sami boją się być tymi "gorszymi", lub po prostu są prymitywami, którzy wierzą w jakąś ideologię nakazującą nienawidzić innych.

>I zalezy tez jak ta dyskryminacja sie objawia. Nie mozna np Murzynowi nakazac aby zatrudnił bialasa. Powinien moc zrobic co chce w swojej prywatnej firmie. A to czy jego decyzja byla sluszna zdecyduje juz dobor naturalny (byc moze sluszna, byc moze nie).

No powinien mieć wolność. Dobrego biznesmena dbającego o swój interes nei obchodzi czy zatrudnia Murzyna, Chińczyka, geja czy wyborcę nowoczesnej pl. Liczy się to jak wykonuje swoją pracę. Natomiast może się okazać, że większość wyborców tej partii to ludzie nieumiejętni i zachodzi tutaj taka korelacja, ale i tak samo posiadanie takiej cechy nie skreśli nikogo z automatu jeśli tej korelacji nie ma w danym jednostkowym przypadku.

>Krystkon, No narazie wiadomo tyle ze nie jestem chodzacym na parady, nic wiecej.
>Ale to i tak wszystko jedno, bo mam taką zasade ze moje poglady nie musza byc spojne z moimi interesami.

Wartościowa postawa. Natomiast czy aby nie przesadzasz z samokrytyką przy ustalaniu poglądów? Jeśli miałeś oceniające i surowe otoczenie oparte na hierarchii i dominacji jednych osobników nad drugimi, to jest duża szansa, że wykształcił się w Tobie tzw mechanizm krytycznego rodzica i wtedy szukasz w sobie problemów żeby potwierdzić niską samoocenę zainstalowaną przez otoczenie lub złych rodziców.

>>Ależ mylisz się, jest coś takiego jak prawidłowa czynność organizmu - prawidłowa znaczy odpowiadająca normom, normalny czyli najczęściej spotykany.
>Na podstawie takiego punktu widzenia jeśli najczęściej spotykana jest bylejakość to jest to prawidłowe, a bycie geniuszem to choroba.
To jest tylko jeden warunek choroby. Drugi mówi, że ta nieprawidłowość musi zmniejszać przystosowanie. Jeśli bycie geniuszem zmniejsza przystosowanie to jest to choroba (a być może część jakiejś większej jednostki chorobowej).
Np Einsteina podejrzewają o różne choroby m.in. o autyzm.

Pozwolę sobie w tym miejscu przypomnieć definicje choroby, które zostały przywołane w tym wątku:

Pierwsza definicja, która pojawiła się w tym wątku pochodzi z pierwszej wypowiedzi (Pan Leming).
Nazwijmy ją umownie lewą :
"Choroba jest takim stanem organizmu, kiedy to czujemy się źle, a owego złego samopoczucia nie można jednak powiązać z krótkotrwałym, przejściowym uwarunkowaniem psychologicznym lub bytowym, lecz z dolegliwościami wywołanymi przez zmiany strukturalne lub zmienioną czynność organizmu. Przez dolegliwości rozumiemy przy tym doznania, które są przejawem nieprawidłowych zmian struktury organizmu lub zaburzeń regulacji funkcji narządów."

Druga, ta , którą ja przywołałem, czyli tradycyjna, nazwijmy ją również umownie prawą :
"Choroba - stan polegający na zaburzeniu funkcji lub uszkodzeniu struktury organizmu. O zaistnieniu choroby można mówić wtedy, gdy działanie czynnika chorobotwórczego powoduje przekroczenie zdolności organizmu do adaptacji, co z kolei wywołuje niepożądane, szkodliwe następstwa."

Nie traktujmy, żadnych z tych definicji jako coś wykutego w skale, ale zastanówmy się która z nich jest lepsza (a może żadna i ktoś zaproponuje zupełnie nową).
Musimy mieć na uwadze, że dobra definicja nie powinna prowadzić do złych wniosków np do takich że ślimak to ryba lądowa.

Wracając do autyzmu:
Zobaczmy:

To autystyczne dziecko nie musi czuć się źle w swoim autystycznym świecie - nie spełnia więc lewej definicji choroby i nie zdziwię się jeśli fani lewej definicji rzeczywiście powiedzą ,że to nie choroba, tylko taka tam zwykła różnorodność gatunkowa.
Musimy być przygotowani na argumenty typu:
- nie jest to coś na co się zapada a później przechodzi
- nie jest to proces który można przejść
- tego się nie leczy (mimo że się leczy tylko trzeba chcieć)
- nazwałbym to raczej anomalią lub wadą
- za autyzm odpowiadają mutacje genetyczne - idąc tym tokiem myślenia jedlibyśmy chore jedzenie!
- osoby z autyzmem mogą normalnie pracować i funkcjonować
- Autyzm to nie choroba (...) Osoby z tą chorobą przejawiają genialne umiejętności np muzyczne czy matematyczne (cytat oryginalny)
Zauważmy, że powyższymi stwierdzeniami, można tak samo argumentować ,że zespól Downa to nie choroba.

Idźmy dalej:

Przyjmijmy, że u tego człowieka guz mózgu wywołał śpiączkę. Popatrzmy teraz na lewą definicje. Możemy przyjąć, że używanie pojęcia "czuje się dobrze/ źle" dla człowieka w śpiączce (a więc bez świadomości )nie jest genialnym rozwiązaniem lub po prostu przyjąć że ten człowiek w ogóle "się nie czuje" w żaden sposób a więc jest zdrów (trudno oprzeć się wrażeniu że jednak nie jest).

Lecimy dalej:

Dobrze by było gdyby nie mnożyć bytów ponad potrzebę i definicja choroby miała zastosowanie dla wszystkich żywych organizmów.
O ile w poprzednim przypadku można byłoby się wahać czy pacjent jest zdrowy czy też definicja tego nie rozstrzyga to w tym przypadku lewa definicja już na pewno jest nieprzydatna.
Wyobraźmy sobie naukowców zastanawiający się czy hodowane w ich próbówce bakterie czują się dobrze (myślę że takie poniżenie byłoby dla nich dobrą karą za brak odwagi cywilnej do mówienia tego co się myśli):

Taka sytuacja powinna skłonić przynajmniej do rozważenia czy z definicją lewą przypadkiem nie jest coś nie tak.
Lecimy więc do wikipedii* sprawdzić definicje definicji:
(*nie mam pod ręką bardziej wiarygodnego źródła, jeśli ktoś ma bardziej wiarygodne źródło lub jest specjalistą i znajdzie błędy w poniższym artykule to proszę w imieniu wszystkich czytelników o poprawienie artykuły. Musimy jednak z czegoś skorzystać a priori, bo jeśli miałbym wszystko wyjaśniać, to każde wyjaśnienie samo wymagało by wyjaśnienia, i tak w nieskończoność bo te wyjaśnienia dalej wymagały by swoich wyjaśnień/ dowodów a więc zniszczyłoby to wszelką dyskusję)
pl.wikipedia.org/wiki/Definicja

Jedną z metod tworzenia prawidłowych definicji jest dbanie o to aby spełniała ją lista typowych przypadków, które na mocy przyjętych konwencji kulturowych powinny ją spełniać (odnoszę się tu do tego że definicji lewej nie spełniają takie przypadki jak autyzm i zespół Downa, nie spełnia guz mózgu ze śpiączką lub rak wątroby we wczesnym (utajonym) stadium).
Drugą sprawą jest to że definicja nie powinna odnosić się do właściwości których definiowana klasa obiektów nie musi określać. I nie mówię tu o innych organizmach, nawet człowiek na skutek uszkodzenia określonych części kory mózgu może przestać czuć cokolwiek.

Jak wynika z przywołanych przeze mnie przykładów, definicja prawa jest bardziej uzasadniona.
Chyba że coś pomyliłem? W takim razie należy mi to wytknąć abyśmy wspólnie mogli dojść do prawdy.

post z 18:14:
>Dlatego uważam Twoje podejście za błędne, bo nie zapewniające żadnego indywidualnie odczuwanego sensu, czyli szczęścia.
To nie jest powód aby się samooszukiwać. Jakoś wojujący ateiści nie przejmują się (i dobrze) tym ,że zabierają ludziom wierzącym sens życia, mimo że ich religia nikomu nic złego nie robi. (aktualnie chrześcijaństwo jest dosyć spokojne - to trzeba im przyznać)

>To jest tylko jeden warunek choroby. Drugi mówi, że ta nieprawidłowość musi zmniejszać przystosowanie. Jeśli bycie geniuszem zmniejsza przystosowanie to jest to choroba (a być może część jakiejś większej jednostki chorobowej).
>Np Einsteina podejrzewają o różne choroby m.in. o autyzm.

No to Einstein miał większe czy mniejsze przystosowanie? Nadal na podstawie tego co piszesz chorobą może być np to, że ktoś lubi sobie przysmażyć blanta, albo jest lepszy od innych i z tego powodu ma mniejsze przystosowanie do życia w społeczeństwie debili. Ludzie mają różne losowe cechy, które pasują lub nie do przetrwania w danych warunkach. Gdyby w upalnej Afryce wykształcił się mechanizm autoklimatyzacji organizmu, który polegałby na dostosowaniu do upału, to zdrowy Murzyn z autoklimatyzacją byłby chory gdyby pojechał na Antarktydę. I odwrotnie: eskimos wykształcający mechanizm ocieplania się byłby chory w Afryce, albo nawet w Polsce w lecie. Tkwisz w pułapce definiowania i słów.

>Pozwolę sobie w tym miejscu przypomnieć definicje choroby, które zostały przywołane w tym wątku:

Definicja powstaje pod wpływem potrzeby, a w tym przypadku nie ma takiej potrzeby. Język jest strukturą OPISOWĄ, pomocniczą. Nie rób z tego prawdy absolutnej, bo będziesz miał zaburzenia, a wtedy faktycznie warto to leczyć.

>Zauważmy, że powyższymi stwierdzeniami, można tak samo argumentować ,że zespól Downa to nie choroba.

I to już powinno Ci dać do myślenia, że definicje jako takie do niczego nie prowadzą i wywal je na śmietnik. Masz tu właśnie coś czym obaliłeś resztę swoich wpisów. Dziwne, że tego nie dostrzegłeś.

>post z 18:14:
>>Dlatego uważam Twoje podejście za błędne, bo nie zapewniające żadnego indywidualnie odczuwanego sensu, czyli szczęścia.
>To nie jest powód aby się samooszukiwać. Jakoś wojujący ateiści nie przejmują się (i dobrze) tym ,że zabierają ludziom wierzącym sens życia, mimo że ich religia nikomu nic złego nie robi. (aktualnie chrześcijaństwo jest dosyć spokojne - to trzeba im przyznać)

Ale Ty się samooszukujesz sztywnym przywiązaniem do jakichś definicji i w ten sposób być może odbierasz sobie możliwość bycia szczęśliwym. Z drugiej strony można żyć bez związków i miłości, po prostu pogodzić się z tym i żyć np z pasji, czy ciekawości. Możesz się przyjaźnić z ludźmi niezależnie od ich płci, chorób, czy jakichś innych zaburzeń, o ile nie przeszkadzają one w tworzeniu relacji.

>>To jest tylko jeden warunek choroby. Drugi mówi, że ta nieprawidłowość musi zmniejszać przystosowanie. Jeśli bycie geniuszem zmniejsza przystosowanie to jest to choroba (a być może część jakiejś większej jednostki chorobowej).
>>Np Einsteina podejrzewają o różne choroby m.in. o autyzm.
>No to Einstein miał większe czy mniejsze przystosowanie? Nadal na podstawie tego co piszesz chorobą może być np to, że ktoś lubi sobie przysmażyć blanta, albo jest lepszy od innych i z tego powodu ma mniejsze przystosowanie do życia w społeczeństwie debili. Ludzie mają różne losowe cechy, które pasują lub nie do przetrwania w danych warunkach. Gdyby w upalnej Afryce wykształcił się mechanizm autoklimatyzacji organizmu, który polegałby na dostosowaniu do upału, to zdrowy Murzyn z autoklimatyzacją byłby chory gdyby pojechał na Antarktydę. I odwrotnie: eskimos wykształcający mechanizm ocieplania się byłby chory w Afryce, albo nawet w Polsce w lecie. Tkwisz w pułapce definiowania i słów.
Zgadzam sie z tym co napisales z tą różnicą że nie uwazam ze tkwie w pulapce. Jesli Einstein mial taką chorobe jak autuzm to zmniejszalo jego przystosowanie. Prawie kazdy z nas ma jakies choroby ale nie wiem czym homoseksualizm sobie zasluzyl na jakies szczegolne traktowanie, zaczynam podejrzewac ze jakis zakompleksiony homoseksualista doczlapal sie na jakies wplywowe stanowisko i tak to sie zaczelo.

>I to już powinno Ci dać do myślenia, że definicje jako takie do niczego nie prowadzą i wywal je na śmietnik. Masz tu właśnie coś czym obaliłeś resztę swoich wpisów. Dziwne, że tego nie dostrzegłeś.

Definicje sa wazne poniewaz porzadkuja rzeczywistosc. I wszytsko bylo fajnie a potem ktos zaczął w nich krecic w celach politycznych.

>Zgadzam sie z tym co napisales z tą różnicą że nie uwazam ze tkwie w pulapce. Jesli Einstein mial taką chorobe jak autuzm to zmniejszalo jego przystosowanie.

No właśnie niekoniecznie, Einstein wg mnie był lepiej przystosowany niż większość ludzi. Mam znajomego, który zatrudnia kilku pracowników i nadzoruje ich pracę i najbardziej chwali pracownika z Aspergerem. Jest dużo bardziej dokładny logicznie od reszty kolegów, zauważa niuanse niedostrzegalne dla nich, a w dodatku nie uczestniczy w gierkach psychologicznych, kopaniu dołków pod innymi, tylko przychodzi i sumiennie pracuje, a potem idzie do domu. Mój znajomy, który go zatrudnia ma wiele cech socjopatycznych, co predysponuje go do bycia szefem, zarządzania ludźmi i realizacji nietypowych pomysłów i brania odpowiedzialności (bo presja jest mu niestraszna). Jego socjopatia pozwala mu też na chłodne spojrzenie na pracowników, więc nikogo nie faworyzuje. Ludzie mają różne przystosowania i ja bym to porównał do tego jak w fifie masz parametry piłkarzy i jeden ma przyspieszenie 90, szybkość 87, siłę strzału 58, odbiór 26 i gra na skrzydle dzięki tym predyspozycjom, a inny ma odbiór 90, szybkość 60, krycie 78 i gra sobie jako stoper.

Stosując Twoje definicje chorób to kobiecość można uznać za chorobę ze względu na wahania nastroju z powodu hormonów Bycie kierowcą rajdowym to "choroba", bo naraża na wypadki, urazy xD W ten sposób faktycznie każdemu możesz przypisać jakąś wyimaginowaną chorobę.

>Prawie kazdy z nas ma jakies choroby ale nie wiem czym homoseksualizm sobie zasluzyl na jakies szczegolne traktowanie, zaczynam podejrzewac ze jakis zakompleksiony homoseksualista doczlapal sie na jakies wplywowe stanowisko i tak to sie zaczelo.

Ale dlaczego miałby być chorobą? Największą przeszkodą dla homoseksualistów jest nietolerancja ze strony społeczeństwa. Tak poza tym to ciężko mi znaleźć jakiś szczególny powód, dla którego miałaby to być choroba, podobnie jak przy rudych włosach, zielonych oczach, czy leworęczności.

>>I to już powinno Ci dać do myślenia, że definicje jako takie do niczego nie prowadzą i wywal je na śmietnik. Masz tu właśnie coś czym obaliłeś resztę swoich wpisów. Dziwne, że tego nie dostrzegłeś.
>Definicje sa wazne poniewaz porzadkuja rzeczywistosc. I wszytsko bylo fajnie a potem ktos zaczął w nich krecic w celach politycznych.

Nie porządkują rzeczywistości, tylko mają za zadanie opisać jakimś modelem jakiś fragment swojej obserwacji żeby przełożyć ją na grunt intersubiektywny. To tylko OPIS i nie jest to wcale ścisłe jak matematyka, dlatego dokładne potraktowanie definicji jako prawdy absolutnej prowadzi do absurdów.

.
> Prawie kazdy z nas ma jakies choroby
Tak, ale tu jest wątek o homoseksualizmie, który według nauki żadną chorobą nie jest.
www.racjon(*)m.php/s,710119/z,0/d,1#w710220

> ale nie wiem czym homoseksualizm sobie zasluzyl na jakies szczegolne traktowanie,
Niczym i dlatego homoseksualistów należy traktować dokładnie tak samo jak heteroseksualistów.

> zaczynam podejrzewac ze jakis zakompleksiony homoseksualista doczlapal sie na jakies wplywowe stanowisko i tak to sie zaczelo.
W całej historii ludzkości był ogrom homoseksualistów na najwyższych stanowiskach - a ich udział w tworzeniu cywilizacji jest nie do przecenienia - i byli to homoseksualiści jawni oraz ukryci (ci ukryci czasem nawet homoseksualizm, podobnie tu do Pana, zwalczali). Homoseksualiści nadal zajmują najbardziej znaczące (wpływowe) stanowiska na całym świecie, a także w dzisiejszej Polsce. Część jest jawnych, a część ukrywa swoją orientacje.

@@@
.

>W całej historii ludzkości był ogrom homoseksualistów na najwyższych stanowiskach - a ich udział w tworzeniu cywilizacji jest nie do przecenienia - i byli to homoseksualiści jawni oraz ukryci (ci ukryci czasem nawet homoseksualizm, podobnie tu do Pana, zwalczali). Homoseksualiści nadal zajmują najbardziej znaczące (wpływowe) stanowiska na całym świecie, a także w dzisiejszej Polsce.
Nie przeczę temu, ale co to zmienia w kwestii choroby. Jak mam chorobę wieńcową serca to nie mogę być prezydentem? Dlatego należy wywalić chorobę wieńcową serca ze spisu chorób ?

>Część jest jawnych, a część ukrywa swoją orientacje.
wie Pan ile osób z chorobą wieńcową serca się ukrywa i udaje zdrowych ? Ponad 95%

Nie wiem co mają takie zboczenie do tego że chcą mówić to wszystkim. To tak jakbym się chwalił że mam wysypkę. Może szukają partnera?

.
>Prawie kazdy z nas ma jakies choroby ale nie wiem czym homoseksualizm sobie zasluzyl na jakies szczegolne traktowanie, zaczynam podejrzewac ze jakis zakompleksiony homoseksualista doczlapal sie na jakies wplywowe stanowisko i tak to sie zaczelo.
W całej historii ludzkości był ogrom homoseksualistów na najwyższych stanowiskach - a ich udział w tworzeniu cywilizacji jest nie do przecenienia - i byli to homoseksualiści jawni oraz ukryci (ci ukryci czasem nawet homoseksualizm, podobnie tu do Pana, zwalczali). Homoseksualiści nadal zajmują najbardziej znaczące (wpływowe) stanowiska na całym świecie, a także w dzisiejszej Polsce. Część jest jawnych, a część ukrywa swoją orientacje.
>Nie przeczę temu, ale co to zmienia w kwestii choroby.
Nie wiem co tu miałoby mówić o chorobie, ja odpowiadam na Pański prymitywny atak orientacje na homoseksualną, która żadną chorobą nie jest.

> Jak mam chorobę wieńcową serca to nie mogę być prezydentem?
Można nawet będąc chorym psychicznie.

> Dlatego należy wywalić chorobę wieńcową serca ze spisu chorób ?
W spisie chorób nie powinno się znajdować to co chorobą nie jest.

Część jest jawnych, a część ukrywa swoją orientacje.
>wie Pan ile osób z chorobą wieńcową serca się ukrywa i udaje zdrowych ? Ponad 95%
Nie, wiem? Nie znam żadnych badań w tym zakresie i mało mnie to interesuje. Tu mnie interesowało tylko, iż ludzie ukrywający swoją orientację często, podobnie do Pana, swoją homoseksualną orientację publicznie atakują.

>Nie wiem co mają takie zboczenie do tego że chcą mówić to wszystkim. To tak jakbym się chwalił że mam wysypkę. Może szukają partnera?
Ja też nie wiem i podobnie jak wyżej, mało mnie to interesuje. Ciekawszym jest tu Pański prymitywny atak na tych ludzi i jego psychiczne motywacje. Niech Pan dokładnie opisze co Pana boli, to może ktoś Pan. .... Pomoże i coś tam wyjaśni.

@@@
.

>>Nie przeczę temu, ale co to zmienia w kwestii choroby.
>Nie wiem co tu miałoby mówić o chorobie, ja odpowiadam na Pański prymitywny atak orientacje na homoseksualną, która żadną chorobą nie jest.
Sam jest Pan prymitywem uznając to za atak

>> Dlatego należy wywalić chorobę wieńcową serca ze spisu chorób ?
>W spisie chorób nie powinno się znajdować to co chorobą nie jest.
Choroba wieńcowa serca nie jest chorobą?

>>wie Pan ile osób z chorobą wieńcową serca się ukrywa i udaje zdrowych ? Ponad 95%
>Nie, wiem? Nie znam żadnych badań w tym zakresie i mało mnie to interesuje. Tu mnie interesowało tylko, iż ludzie ukrywający swoją orientację często, podobnie do Pana, swoją homoseksualną orientację publicznie atakują.
Wyjaśniałem wielokrotnie, że nikogo nie atakuje. Ten temat można można by rozszerzyć na wszystkie choroby, ale nie atakuje ani autystów, ani homoseksualistów, ani nikogo innego. Jedyne co "atakuje" to lewą definicje, która jest kompletnie nieprzydatna ,ale za to nie obejmuje niektórych przypadków homoseksualizmu i schizofrenii.

>>Nie wiem co mają takie zboczenie do tego że chcą mówić to wszystkim. To tak jakbym się chwalił że mam wysypkę. Może szukają partnera?
>Ja też nie wiem i podobnie jak wyżej, mało mnie to interesuje. Ciekawszym jest tu Pański prymitywny atak na tych ludzi i jego psychiczne motywacje. Niech Pan dokładnie opisze co Pana boli, to może ktoś Pan. .... Pomoże i coś tam wyjaśni.
Boli mnie niekonsekwencja definicji

> Nie wiem co mają takie zboczenie do tego że chcą mówić to wszystkim. To tak jakbym się chwalił że mam wysypkę. Może szukają partnera?
Ja też nie wiem i podobnie jak wyżej, mało mnie to interesuje. Ciekawszym jest tu Pański prymitywny atak na tych ludzi i jego psychiczne motywacje.
>Sam jest Pan prymitywem uznając to za atak.
Jakoś mało mnie interesuje Pańska ocena, a ocenę nazywania homoseksualistów zboczeńcami też nie Panu pozostawiam.

W całej historii ludzkości był ogrom homoseksualistów na najwyższych stanowiskach - a ich udział w tworzeniu cywilizacji jest nie do przecenienia - i byli to homoseksualiści jawni oraz ukryci (ci ukryci czasem nawet homoseksualizm, podobnie tu do Pana, zwalczali). Homoseksualiści nadal zajmują najbardziej znaczące (wpływowe) stanowiska na całym świecie, a także w dzisiejszej Polsce. Część jest jawnych, a część ukrywa swoją orientacje.
>Nie przeczę temu, ale co to zmienia w kwestii choroby.
Nie wiem co tu miałoby mówić o chorobie, ja odpowiadam na Pański prymitywny atak orientacje na homoseksualną, która żadną chorobą nie jest.
>Jak mam chorobę wieńcową serca to nie mogę być prezydentem?
Można nawet będąc chorym psychicznie.
> Dlatego należy wywalić chorobę wieńcową serca ze spisu chorób ?
W spisie chorób nie powinno się znajdować to co chorobą nie jest.
>Choroba wieńcowa serca nie jest chorobą?
Gierki na Pańskim poziomie intelektualnym. Może i zabawne dla Pańskich kolesi.

>wie Pan ile osób z chorobą wieńcową serca się ukrywa i udaje zdrowych ? Ponad 95%
Nie, wiem? Nie znam żadnych badań w tym zakresie i mało mnie to interesuje. Tu mnie interesowało tylko, iż ludzie ukrywający swoją orientację często, podobnie do Pana, swoją homoseksualną orientację publicznie atakują.
>Wyjaśniałem wielokrotnie, że nikogo nie atakuje.
Ależ oczywiście to czysty opis merytoryczny: Nie wiem co mają takie zboczenie do tego że chcą mówić to wszystkim. To tak jakbym się chwalił że mam wysypkę. Może szukają partnera? Zupełnie nie wiem skąd Pan się urwał wpadając na nasze forum, gdzie to taki wysoki poziom dyskursu?

> Ten temat można można by rozszerzyć na wszystkie choroby,
Można, choć - jak mówiły dzieci na moim podwórku - najgorsza choroba, to jak ktoś ma zajoba. Ja zaś nie odnoszę się tu do żadnych chorób tylko do Pańskich prymitywnych ataków na homoseksualizm, który żadną chorobą nie jest. Co jednoznacznie wynika z dorobku nauk przyrodniczych dotyczących tego zagadnienia i o tym odwołując się do źródeł wyżej napisałem.

>ale nie atakuje ani autystów, ani homoseksualistów, ani nikogo innego. Jedyne co "atakuje" to lewą definicje, która jest kompletnie nieprzydatna ,ale za to nie obejmuje niektórych przypadków homoseksualizmu i schizofrenii.
Moim zdaniem, to rzeczywiście nic Pan tu nie atakuje, gdyż za małą ma Pan wiedzę merytoryczną w tematach, w których się tu wypowiada, tylko uparcie sam się kompromituje. Co Panu przecież wolno.

>Nie wiem co mają takie zboczenie do tego że chcą mówić to wszystkim. To tak jakbym się chwalił że mam wysypkę. Może szukają partnera?
Ja też nie wiem i podobnie jak wyżej, mało mnie to interesuje. Ciekawszym jest tu Pański prymitywny atak na tych ludzi i jego psychiczne motywacje. Niech Pan dokładnie opisze co Pana boli, to może ktoś Panu pomoże i coś tam wyjaśni.

>Boli mnie niekonsekwencja definicji.
Jak na razie, to jedyne czym Pan się tu wykazał, że boli Pana to, iż nauka Pańskiej wierze przeczy, a jeżeli śmie Panu przeczyć to tym gorzej dla nauki.

>Ale i tak wszystkie posty do Pana, będą na kolorowo, spokojnie.
Zdecydowanie bardziej by mnie to interesowało, gdyby choć co dziesiąty mądrym się zdarzył. Czy myśli Pan, iż chce mi zbyt dużo czasu poświęcać na zacietrzewioną głupotę, do której i tak nic nie dociera. Ale nie Pan się dalej tu produkuje, to może znowu Pan mnie czymś zainspiruje.

@@@
.

>Tylko że oni robią parady, ale nikt nie robi parady pryszczatych albo garbatych

To już wiadomo, że ty nim nie jesteś - piszesz oni a nie my

Wulgarnymi paradami nawiązującymi wprost do seksu bez wartości ponad seks homoseksualiści stają w sprzeczności z wyrażanymi poglądami, że próbują stworzyć tolerancję społeczną dla homoseksualizmu.

Gdyby naprawdę zależało im na tolerancji a nie na obnoszeniu się z kiełbasą na wierzchu i sugestii "weź mnie w tej toalecie" to koncentrowaliby się na okazywaniu wyższych od popędu seksualnego emocji.

Brzydotą zwolenników nie zdobędą.

Niektórzy próbują nieco inaczej:

>Nie znajdę w google bo nie ma zwyczajnie takich cech.
>Zresztą, wszyscy widzą co tu się stało, więc gadaj sobie co chcesz.

Pawi ogon.
Utrudnia poruszanie się i ułatwia zostanie ofiarą.

>>Nie znajdę w google bo nie ma zwyczajnie takich cech.
>>Zresztą, wszyscy widzą co tu się stało, więc gadaj sobie co chcesz.
>Pawi ogon.
>Utrudnia poruszanie się i ułatwia zostanie ofiarą.
>

Zapewniam cię, prościej znaleźć wyjaśnienie pawiego ogona niż homoseksualizmu. A nazywa się ono "Handicap principle" i jest na to model matematyczny.
en.wikipedia.org/wiki/Handicap_principle

Podkreślam, ma to model matematyczny i każdy może sobie znaleźć.
Intuicyjnie na amatorskie potrzeby tego forum możemy na to spojrzeć w ten sposób:
Ogon pawia to pewien sygnał
"Koszt takich sygnałów jest jednak zbyt wysoki dla osobników nieuczciwie informujących o swojej jakości - dodatkowy "balast" powoduje, że tylko osobniki o wysokiej jakości genów mogą przeżyć, ponosząc jednocześnie ten wydatek"

Niestety, homoseksualizm nie posiada takiego wyjaśnienia.

>Pawi ogon.
>Utrudnia poruszanie się i ułatwia zostanie ofiarą.
Jeśli podajesz ten przykład, prawdopodobnie znasz również jego wyjaśnienie, ponieważ często jest przywoływany przy tłumaczeniu modelu "Handicap principle". Jeśli tak, mamy tu przykład nieuczciwego argumentu, ponieważ zależy Ci na postawieniu na swoim niezależnie od prawdy materialnej.
(JESLI SAM WIDZE ZE ARGUMENT JEST BLEDNY TO GO NIE UZYWAM NAWET JESLI JEST DUZA SZANSA ZE OPONENT BEDZIE MIAL Z NIM PROBLEM )

Sam ogon utrudnia przetrwanie, ale zwiększa szanse na rozród.
Coś za coś.

Pisałeś tylko o utrudnieniu w życiu, nie pisałeś " jak utrudnia życie ale daje xyz to się nie liczy". Chciałeś coś, co ewolucyjnie jest selekcjonowane na plus a szanse na przetrwanie zmniejsza - pawi ogon pasuje idealnie.

>Nie licz na to, że Ci odpuszczę ten cytat.
>Napisałeś:
>>Jest jednak wiele cech, które nie są potrzebne do przetrwania, a mimo to się wykształciły i istnieją.
>Jeśli nie podasz mi takich konkretnych cech (które wykształciły się będąc niepotrzebne): oznacza to tylko jedno...
>...skompromitowałeś się.
>
>
>

Spójrzmy na to w taki sposób. Niektóre gatunki wymierają a więc cechy jakie wykształciły się u osobników tego gatunku doprowadziły ich do śmierci.
Ciężko powiedzieć aby cechy osobników wymierającego gatunku potrzebne były im do przetrwania.

Cecha, która wykształca się, daje przez pewien czas przewagę w środowisku, zapewnia rozwój i wzrost liczebności, przekształca się z czasem w balast, obciążenie, źródło środowiskowego regresu, aż staje się powodem wymarcia.

Cechy zatem zapewniają rozwój tak samo jak i regres.

Jak określiłbyś cel istnienia pewnej cechy w fazie regresu, obciążenia?
Osobnik ma płetwy ale morze wyschło. Po co jemu i jego potomkom płetwy do przetrwania kiedy morza już brak?

Mogę trochę podpowiedzieć. Cel był ale się zmył i już go nie ma a nie jest łatwo wskazać coś czego już nie ma choć kiedys było.

Ależ tu w ogóle nie musiał istnieć taki cel. Niektóre cechy są potrzebne do przetrwania, zapisujemy je wtedy kwantyfikatorem wielkim - dana cecha musi istnieć aby organizm przetrwał i przekazał geny. Kolejne cechy poprawiają dostosowanie się organizmu do otoczenia i niekoniecznie wypierają poprzednie formy, np powstanie człowieka nie spowodowało śmierci małp. Na te cechy mogą nakładać się cechy negatywne pod kątem ewolucji, które jednak mają inne wartości i przetrwają dzięki korelacji z innymi pozytywnymi cechami (np człowiek z tzw artystyczną "duszą" mający tendencje do depresji, używek, obdarzony kreatywnością i inteligencją). Są też cechy neutralne jak np zielone oczy, leworęczność, które nie mają żadnego znaczenia (może poza subiektywnie odbieraną estetyką, bo dziewczyny z zielonymi oczami są najpiękniejsze ). Patrzenie na sprawę w sposób zero-jedynkowy i wycinanie jakichś cech i szufladkowanie ich, próby znalezienia wyjaśnienia ewolucyjnego mają prosty mechanizm.

Emocje (dla uproszczenia nazwijmy je prawopółkulowymi) szukają wyjaśnienia logicznego (interpretator rzeczywistości w lewej półkuli). Prymitywnym i niedojrzałym osobnikom wystarcza takie wytłumaczenie i pojawia się wiara w to, wokół której powstają racjonalizacje. De facto mamy tu przypadek człowieka, który z jakiegoś powodu nie lubi homoseksualistów. Stawiam dolary przeciwko orzechom, że chodzi o naturalne obrzydzenie do samego stosunku homoseksualnego i możliwość dowartościowania się kosztem grup społecznych, które wg prymitywnych mechanizmów stadnych są uznawane za gorsze. W podstawówkach i gimnazjach słowo "pedał" jest najpopularniejszą obrazą. Powstaje podział na my-lepsi i oni-gorsi, co wynika tak naprawdę z własnego niedowartościowania, potrzeby przynależności do grupy, niedojrzałości kory przedczołowej. Sam posługiwałem się kiedyś takim myśleniem i wierzyłem w treść racjonalizacji, która wokół tego powstała. Takiemu podejściu towarzyszy zazwyczaj chęć dominacji i zwalczania przeciwnych poglądów.

Dychotomiczne i uproszczone myślenie na temat ewolucji potwierdza niedojrzałość autora. Jeśli jest to spowodowane młodym wiekiem to jeszcze mu się odmieni.

>Ależ tu w ogóle nie musiał istnieć taki cel.

Jeśli zdarzenie zachodzi bez żadnego celu to konsekwencja takiego zdarzenia nie ma też swojej przyczyny a to stoi w sprzeczności ze stwierdzeniem, że wszystko ma swoje przyczyny.

>Niektóre cechy są potrzebne do przetrwania, zapisujemy je wtedy kwantyfikatorem wielkim - dana cecha musi istnieć aby organizm przetrwał i przekazał geny. Kolejne cechy poprawiają dostosowanie się organizmu do otoczenia i niekoniecznie wypierają poprzednie formy, np powstanie człowieka nie spowodowało śmierci małp.

Nie sądzisz, że gdyby nie istnienie homo sapiens to małp mogłoby być nieco więcej? Np. dziesiątki tysięcy razy większa populacja niż obecnie ale pech chciał i wszystkie owoce z drzewa wyjadł homo sapiens a przy pustym żołądku małpa nie rozmnaża się ochoczo?

>Na te cechy mogą nakładać się cechy negatywne pod kątem ewolucji, które jednak mają inne wartości i przetrwają dzięki korelacji z innymi pozytywnymi cechami (np człowiek z tzw artystyczną "duszą" mający tendencje do depresji, używek, obdarzony kreatywnością i inteligencją).

Czyli, że picie wódki ukreatywnia myślenie, bo trzeba kombinować jak wyjść z sytuacji, kiedy obudzisz z żoną przyjaciela w łóżku i poradzić sobie potem z ciężkimi myślami na kacu a cierpienie rozwija. Muzułmanie nic z tego nie kapują i potem taka bieda.

>De facto mamy tu przypadek człowieka, który z jakiegoś powodu nie lubi homoseksualistów. Stawiam dolary przeciwko orzechom, że chodzi o naturalne obrzydzenie do samego stosunku homoseksualnego i możliwość dowartościowania się kosztem grup społecznych, które wg prymitywnych mechanizmów stadnych są uznawane za gorsze.

Każdy dąży do piękna i są różne poziomy wrażliwości. Jeden może sprzątać kible i ma wrażenie, że fajna jest z tego kasa w napiwkach, drugi zmarłby z głodu a publicznego kibla nie posprzątałby.

>Takiemu podejściu towarzyszy zazwyczaj chęć dominacji i zwalczania przeciwnych poglądów.

I kto to mówi? Ten, który sugeruje niedojrzałość i młody wiek rozmówcy tylko po to, żeby swojego rozmówcę poniżyć? Poniżanie to wyraz chęci dominacji, bo to nic innego jak wywyższanie samego siebie, budowanie przekonania o swojej nadrzędności, istotności.

>Dychotomiczne i uproszczone myślenie na temat ewolucji potwierdza niedojrzałość autora. Jeśli jest to spowodowane młodym wiekiem to jeszcze mu się odmieni.

>Jeśli zdarzenie zachodzi bez żadnego celu to konsekwencja takiego zdarzenia nie ma też swojej przyczyny a to stoi w sprzeczności ze stwierdzeniem, że wszystko ma swoje przyczyny.

Między celowością i przyczynowością nie ma znaku równości.

>Nie sądzisz, że gdyby nie istnienie homo sapiens to małp mogłoby być nieco więcej? Np. dziesiątki tysięcy razy większa populacja niż obecnie ale pech chciał i wszystkie owoce z drzewa wyjadł homo sapiens a przy pustym żołądku małpa nie rozmnaża się ochoczo?

Byłoby więcej, ale mimo pojawienia się człowieka małpy nie wymarły. Czyli ich prymitywne względem człowieka cechy wystarczą żeby przetrwać. A organizmy jednokomórkowe mają jeszcze łatwiej. Lepsze lub gorsze przystosowanie nie świadczy o zdrowiu lub chorobie.

>Czyli, że picie wódki ukreatywnia myślenie, bo trzeba kombinować jak wyjść z sytuacji, kiedy obudzisz z żoną przyjaciela w łóżku i poradzić sobie potem z ciężkimi myślami na kacu a cierpienie rozwija. Muzułmanie nic z tego nie kapują i potem taka bieda.

Hehe

Mam na myśli to, że pozytywne cechy często korelują z negatywnymi i mówimy często o dwóch stronach medalu. Np skłonność do depresji jest przez niektórych odbierana negatywnie, bo wolą cieszyć się życiem i nie obchodzi ich po co żyją, jaką to ma wartość itd. Skłonność do depresji ma negatywne skutki, np może to być skłonność do używek, ale są też pozytywne skutki np większa refleksyjność, wrażliwość, dostrzeganie innych stron rzeczywistości. Najprościej porównać to do piłki nożnej i wyboru trenera między zawodnikiem, który ma dobre przyspieszenie i drybling, ale niską skuteczność, a piłkarzem powolnym, ale dobrze grającym głową i zdobywającym wiele bramek. I już zamiast zdrowia i choroby mamy wady i zalety, czyli patrzymy na to samo przez pryzmat innych filtrów. Dla autora tematu rozumiem, że nieskuteczność piłkarza A i brak szybkości piłkarza B to choroby


>>Takiemu podejściu towarzyszy zazwyczaj chęć dominacji i zwalczania przeciwnych poglądów.
>I kto to mówi? Ten, który sugeruje niedojrzałość i młody wiek rozmówcy tylko po to, żeby swojego rozmówcę poniżyć? Poniżanie to wyraz chęci dominacji, bo to nic innego jak wywyższanie samego siebie, budowanie przekonania o swojej nadrzędności, istotności

Nie po to żeby poniżyć, tylko taki jest wynik mojej obserwacji w połączeniu z informacjami, które znam. To autor wątku założył go z myślą o dowartościowaniu się za pomocą poniżenia innych i wymyśla do tego niezbyt trafne racjonalizacje oparte na płaskim myśleniu charakterystycznym dla gimbazy. I piszę to bo sam tak kiedyś myślałem, ale z tego wyrosłem.

>(...) homoseksualistą (...)
Kim, czym? Bo jeśli "komu", to "homoseksualistom".
Reszta bełkot.

>Jeśli teraz uprzemy się, że homoseksualizm to "nie choroba" stajemy przed koniecznością logicznego
>uzasadnienia sensu ewolucyjnego homoseksualizmu.
>Problem w tym, że jak dotąd nie ma logicznego uzasadnienia na to że homoseksualizm jest czymś
>normalnym i korzystnym ewolucyjnie. Powstało kilka hipotez głoszących "normalność" homoseksualizmu,
>każda na swój sposób błędna, np: hipoteza pszczoły robotniczy której błąd polega na tym, że u ludzi
>takie rozumowanie nie działa z uwagi na inny rozkład chromosomów lub hipoteza haremów i
>biseksualistów "udających" homoseksualistów (błąd tu polega na cichym przyjęciu doboru grupowego,
>który jak wiadomo nie powinien działać ponieważ wystarczył by tylko jeden osobnik o mniej
>altruistycznych cechach aby wyprzeć cechy przeciwne z populacji).

>

Ale zdajesz sobie sprawę z faktu że to iż nie znajdujesz logicznego uzasadnienia dla występowania danego zjawiska nie oznacza jeszcze że takiego wyjaśnienia nie ma ? Może to oznaczać jedynie tyle że ty nie jesteś w stanie znaleźć odpowiedzi na to pytanie.

To że nie dostrzegasz żadnego pożytku w istnieniu osobników o skłonnościach homoseksualnych nie daje 100% pewności że nie są pożyteczni. Jeśli nie jesteś w stanie tego udowodnić w 100% to na jakiej podstawie chcesz nazywać ich chorymi?

Bo czy nie byłoby to dziwne że takie błędy ewolucyjne istnieją odkąd istnieje życie i to jednocześnie u tak wielu różnych gatunków? Gdyby gej był chory i bezwartościowy to czy nie powinien być bezpłodny?

Ja na przykład nie chcę mieć dzieci, moja dziewczyna również. Czy to oznacza że jesteśmy chorzy? Czy to oznacza że nie ma z nas żadnego pożytku dla społeczeństwa?

>Ja na przykład nie chcę mieć dzieci, moja dziewczyna również. Czy to oznacza że jesteśmy chorzy? Czy to oznacza że nie ma z nas żadnego pożytku dla społeczeństwa?
Chorzy nie jesteście, ale społeczeństwu trzeba pożytku w postaci zastępowalności pokoleń.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>wydaje się, że geny homoseksualizmu mają bardzo niskie dostosowanie. Oczywiście nie chodzi mi tu o
>bronienie homofobii (to że ktoś jest chory nie jest usprawiedliwieniem linczu). Chodzi mi po prostu
>o uczciwe postawienie sprawy.
>Denerwuje mnie postawa wielu naukowców - socjalistów do zaorania takich jak np Dawkins - którzy ze
>względów społecznych i sympatyzowania z niektórymi środowiskami starają się na siłę "udowodnić" ,że
>homoseksualizm to nie choroba, mimo że już na pierwszy rzut oka widać coś innego.
>Racjonalizm nie powinien polegać na podlizywaniu się tym czy innym , ale na mówieniu tego co ukazuje
>się w świetle rozumu, niezależnie od tego czy jest to po naszej myśli czy nie. Jeśli nie jest to
>trudno, taka jest rzeczywistość.
>Dlatego jestem przerażony hipokryzją naukowców którzy w 1973 usunęli homoseksualizm z listy chorób
>psychicznych. Dzisiaj w imię "poprawności" już nawet nie ma określenia choroba psychiczna tylko
>"zaburzenie". Dlaczego nie nazywamy rzeczy po imieniu?
>Dlaczego wykreślenie homoseksualizmu z listy chorób zostało rozstrzygnięte na drodze głosowania? Czy
>to poprawna metoda naukowa? Czy to , że miażdżąca większość ludzi na ziemi wierzy w Boga implikuje
>jego prawdziwość?
>Co szkodzi homoseksualistą w zaakceptowaniu tego, że są chorzy? Czy jeśli mi lekarz mówi, że np
>jestem chory na zespół X to jest dla mnie powód , żebym stał się aktywistą na rzecz ruchu usunięcia
>zespołu X z listy chorób? Czy to zmieniło by mój stan zdrowia czy stosunek innych wobec mnie ?
>

Mój drogi. Choroba jest uznawana przez większość i zawsze za punkt odniesienia zdrowia uznaje większość. W takim razie i bycie wysokim lub niskim należy nazwać chorobą. Posiadanie oczu o dwóch różnych kolorach lub posiadanie znamion zajmujących znaczną część skóry. Są to rzeczy, które nie przeszkadzają w praktyczny sposób w funkcjonowaniu organizmu. Ze względu na względny charakter pojęcia "choroba" nie ma sensu bawić się tu w jakieś wymuszanie tej nazwy w przypadku homoseksualistów.

Poza tym należy wyróżnić homoseksualizm wrodzony od nabytego. O ile wrodzony będzie ukierunkowywał reakcje organizmu od samego początku względem tej samej płci to homoseksualizm nabyty może mieć mnóstwo przyczyn - w tym również świadomą wolę danego człowieka lub wymuszone kontakty seksualne w dzieciństwie itd. Czym właściwie jest zdrowie psychiczne - jeśli jest to jedynie porównanie kogoś do większości? To zwykła ocena jednostek "innych" przez ogół społeczeństwa.

Dlatego według mnie nie należy traktować czegokolwiek w charakterze choroby - lecz problemu. Problemu pacjenta. Jeśli pacjentowi nie przeszkadza - to nie jest to choroba. Ty piszesz to tak, jakbyś chciał za pacjenta decydować, czy on uznaje to za problem.
Jeśli komuś przeszkadza z kolei, że jest HETEROseksualistą - to heteroseksualizm jest wtedy chorobą.
Nie narzucajmy sztywnej definicji choroby - bo jest to rzecz zawsze względna.
Kto jest racjonalistą ROZUMIE względność tego pojęcia.

>Mój drogi. Choroba jest uznawana przez większość i zawsze za punkt odniesienia zdrowia uznaje większość. W takim razie i bycie wysokim lub niskim należy nazwać chorobą. Posiadanie oczu o dwóch różnych kolorach lub posiadanie znamion zajmujących znaczną część skóry. Są to rzeczy, które nie przeszkadzają w praktyczny sposób w funkcjonowaniu organizmu. Ze względu na względny charakter pojęcia "choroba" nie ma sensu bawić się tu w jakieś wymuszanie tej nazwy w przypadku homoseksualistów.

Nawet gdybyśmy zgodzili się że homoseksualizm można określić mianem choroby (choć to jest naprawdę dyskusyjna sprawa) to trzeba sobie zdać sprawę że stawianie tego typu wniosków ma głównie na celu stygmatyzacje osób homoseksualnych i jest popularne głównie w środowiskach prawicowo katolickich. Bo wtedy będzie można uznać gejów za tych gorszych a najlepiej poddać ich przymusowemu leczeniu albo stworzyć im getta.

Jeśli się mylę to poproszę o inne uzasadnienie dążenia do tego nazewnictwa.

To nie jest stygmatyzowanie tylko wyrażanie autentycznych emocji jakie budzą w tych osobach homoseksualiści.

Odrębną kwestią jest jakie znaczenie społeczne mają takie wyrazy emocji, tzn. na ile społecznie ważni są ludzie, którzy odczuwają wstręt i strach w obliczu homoseksualizmu.

W Polsce ludzie odczuwający wstręt do homo są społecznie istotni, w Niemczech zupełnie nieistotni a wiadomo autorytet rozlewa się na cały naród.

Ktoś inny musi stanąć na szczycie państwa polskiego, żeby homo w Polsce mogli żyć na luzie. Z Kaczyńskim szarą eminencją homo będą mieli przesrane bo w opinii publicznej wciąż będą kpiny z pederastów i pogarda dla pedałów, której nikt nie będzie tłumił. Zatem każdy maly człowiek poczuje się uprawiony do piętnowania pedalstwa.

>Jeśli się mylę to poproszę o inne uzasadnienie dążenia do tego nazewnictwa.

To problem całych nauk o chorobach psychicznych. Prości ludzie tworzą proste terminy i później tak to wychodzi. Prosty chłop bierze coś dziwnego za "chorobę" i chce to leczyć aby ktoś "wyzdrowiał" (Tego antybiotyk nie wyleczy mości panie chłopie) - czyli upodobnił się do normy albo wrócił do poprzedniego stanu. Prości ludzie nie mają potrzeby wychodzić poza swoje proste rozumowanie. (Poza tym... Za tym wszystkim jeszcze stoi całe obrzydzenie i wynikająca z niego nienawiść do homoseksualizmu)

Uzasadnieniem może być tylko narzucanie swojej wizji świata przez ludzi i zwalczanie wszelkiego oporu. To coś, co ludzie kochają robić. Narzucać innym własne poglądy, ustawiać ich według ich własnej wizji świata, wchodzić innym na kark gdy tylko poczują słabość. Dowalać jeśli nienawidzą. Realizować swe własne zapędy. A do tego wyszukują różne głupie preteksty.

>Prości ludzie tworzą proste terminy
To proste twierdzenie, ale ja jestem za.

Oraz za płynącym wprost z niego wnioskiem, iż terminy pokrętne tworzą krętacze.

A jeśli moją wypowiedź uznasz za zbyt prostą, mogę ją na Twoją prośbę skomplikować.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Oraz za płynącym wprost z niego wnioskiem, iż terminy pokrętne tworzą krętacze.

Jeśli terminy pokrętne tworzą krętacze, to jak nazywamy ludzi, którzy te terminy rozumieją?

>A jeśli moją wypowiedź uznasz za zbyt prostą, mogę ją na Twoją prośbę skomplikować.

Skomplikowanie oznacza kłopoty... Pozostańmy tym razem przy prostocie.

>Jeśli terminy pokrętne tworzą krętacze, to jak nazywamy ludzi, którzy te terminy rozumieją?
A są tacy?
Np. Ty rozumiesz wg jakiej zasady osoba tej samej płci nie stanowi specyficznego obiektu seksualnego?

>Skomplikowanie oznacza kłopoty...
Dla kogo?

>Pozostańmy tym razem przy prostocie.
Zamierzasz, niczym prosty człowiek, utworzyć jakiś prosty termin?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>Jeśli terminy pokrętne tworzą krętacze, to jak nazywamy ludzi, którzy te terminy rozumieją?
>A są tacy?

Są.

>Np. Ty rozumiesz wg jakiej zasady osoba tej samej płci nie stanowi specyficznego obiektu seksualnego?

Nie.

>>Skomplikowanie oznacza kłopoty...
>Dla kogo?

Wierz mi... Nie chcesz wiedzieć.
Ja sam nie chcę wiedzieć.

>>Pozostańmy tym razem przy prostocie.
>Zamierzasz, niczym prosty człowiek, utworzyć jakiś prosty termin?

Tak. Proponuję termin "agrudmonb". Termin ten będzie oznaczać po prostu orientację seksualną. Będzie więc agrudmonb heteroseksualny, agrudmonb homoseksualny i tak dalej... i tak dalej... Więc homoseksualizm to po prostu "agrudmonb" - nie żadna choroba czy dewiacja. Po prostu "agrudmonb". Myślałem jeszcze nad takimi terminami jak "Gydryłbunzon" oraz "Ćmibłyzejd" lub "Ragdbmagrurantp". Ale o nich. Przy innej okazji.

>>>Jeśli terminy pokrętne tworzą krętacze, to jak nazywamy ludzi, którzy te terminy rozumieją?
>>A są tacy?
>Są.
A skoro o niech wiesz, to pewnie i nazwać ich dasz radę.

>>Np. Ty rozumiesz wg jakiej zasady osoba tej samej płci nie stanowi specyficznego obiektu seksualnego?
>Nie.
Zatem witaj w klubie.

>Wierz mi... Nie chcesz wiedzieć.
Nie wierzę, że ja, niewierząca, dałabym radę uwierzyć, że chcę być niewiedzącą.

>Proponuję termin "agrudmonb". Termin ten będzie oznaczać po prostu orientację seksualną.
O, a cóż to takiego?

>Myślałem jeszcze nad takimi terminami jak "Gydryłbunzon" oraz "Ćmibłyzejd" lub "Ragdbmagrurantp".
Jak widzę prostota po prostu Cię rozsadza.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>>>Jeśli terminy pokrętne tworzą krętacze, to jak nazywamy ludzi, którzy te terminy rozumieją?
>>>A są tacy?
>>Są.
>A skoro o niech wiesz, to pewnie i nazwać ich dasz radę.

Prawnik?

>>Wierz mi... Nie chcesz wiedzieć.
>Nie wierzę, że ja, niewierząca, dałabym radę uwierzyć, że chcę być niewiedzącą.

Pewnych rzeczy lepiej nie wiedzieć... Lepiej się wtedy śpi.

>>Proponuję termin "agrudmonb". Termin ten będzie oznaczać po prostu orientację seksualną.
>O, a cóż to takiego?

Prosty termin. Od prostych ludzi - dla prostych ludzi.

>>Myślałem jeszcze nad takimi terminami jak "Gydryłbunzon" oraz "Ćmibłyzejd" lub "Ragdbmagrurantp".
>Jak widzę prostota po prostu Cię rozsadza.

To zaledwie namiastka mojej prawdziwej prostoty.

>Prawnik?
.


>>>Proponuję termin "agrudmonb". Termin ten będzie oznaczać po prostu orientację seksualną.
>>O, a cóż to takiego?
>Prosty termin.
Pytam o "orientację seksualną".

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>>>Proponuję termin "agrudmonb". Termin ten będzie oznaczać po prostu orientację seksualną.
>>>O, a cóż to takiego?
>>Prosty termin.
>Pytam o "orientację seksualną".

Orientacja seksualna to agrudmonb, zaś agrudmonb to orientacja seksualna.
Mam nadzieję, że wyczerpałem temat.

... Powiedziałbym(ale o tym cicho sza bo jednak tego nie powiem), że są to gusta seksualne - co nas kręci.
Strefa seksualna jest w dużym stopniu ograniczana przez samego człowieka. Przyczyną tych ograniczeń są zwykle postawy społeczne wobec tej sfery. Poglądy samego człowieka i strach przed byciem innym - a więc tendencją do upodabniania się do wzorca i odrzucania niezgodności ze wzorcem. Co do obrzydzenia - zastanawia mnie czy jest to bardziej społeczna kwestia czy też biologiczna. I wreszcie brak powodu do zmiany obiektu seksualnego - jeśli go nie nadużywasz to zwykle wystarczy ci ten sam bodziec.
Inteligencja ludzka w dużym stopniu(znacznie, znacznie większym niż zwierzęta) pozwala mu rozciągać swoją strefę seksualną na coraz to nowsze obiekty i kombinacje obiektów jak i również tracić zainteresowanie częścią obiektów. Przez tą plastyczność heteroseksualista(genetyczny) może stać się homoseksualistą i odwrotnie homoseksualista(genetyczny) może być heteroseksualistą.
Dlatego agrudmonb odnosi się do wyniku - nie zaś do przyczyny i nie ocenia czy coś jest chorobą czy nie. To po prostu agrudmonb i pamiętajmy o tym. Szanujmy agrudmonby innych ludzi - chyba, że akurat mamy ochotę zrobić inaczej.

>Orientacja seksualna to agrudmonb, zaś agrudmonb to orientacja seksualna.
>Mam nadzieję, że wyczerpałem temat.
W tym miejscu możesz się zastanawiać nad wyczerpywaniem cierpliwości rozmówcy, co do tematu, to przecież Ci zasygnalizowałam, że swój neologizm wyjaśniłeś nieznanym mi terminem.

>Powiedziałbym (...), że są to gusta seksualne - co nas kręci
Tak zdefiniowana orientacja to seksualizm dowolnego rodzaju.

>Inteligencja [...] pozwala mu rozciągać swoją strefę seksualną na coraz to nowsze obiekty i kombinacje...
Twierdzisz, że za pomocą inteligencji można kształtować swoje upodobania?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Tak zdefiniowana orientacja to seksualizm dowolnego rodzaju.
Dokładnie!

>>Inteligencja [...] pozwala mu rozciągać swoją strefę seksualną na coraz to nowsze obiekty i kombinacje...
>Twierdzisz, że za pomocą inteligencji można kształtować swoje upodobania?

Tak.

>>Tak zdefiniowana orientacja to seksualizm dowolnego rodzaju.
>Dokładnie!
A jak pamiętamy, wcześniej pisałeś, że to orientacja seksualna.

>>>Inteligencja [...] pozwala mu rozciągać swoją strefę seksualną na coraz to nowsze obiekty i kombinacje...
>>Twierdzisz, że za pomocą inteligencji można kształtować swoje upodobania?
>Tak.
To jak wytłumaczyć, że człowiek jest heteroseksualistą niczym pierwszy lepszy osioł?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>>Tak zdefiniowana orientacja to seksualizm dowolnego rodzaju.
>>Dokładnie!
>A jak pamiętamy, wcześniej pisałeś, że to orientacja seksualna.

Tak - dobrze pamiętasz. Agrudmonb jest orientacją bo zawsze jest jakiś. Agrudmonb homoseksualny, agrudmonb heteroseksualny - zawsze towarzyszy mu określenie jaka to orientacja.

>>>>Inteligencja [...] pozwala mu rozciągać swoją strefę seksualną na coraz to nowsze obiekty i kombinacje...
>>>Twierdzisz, że za pomocą inteligencji można kształtować swoje upodobania?
>>Tak.
>To jak wytłumaczyć, że człowiek jest heteroseksualistą niczym pierwszy lepszy osioł?

Tak jak wcześniej pisałem. Mnóstwo hamulców psychicznych oraz umiar seksualny. Po co zmieniać coś - jak wystarczy? Po co szukać, jeśli wciąż mnie ciekawi? Większość ludzi po prostu nie ma wystarczającego powodu aby cokolwiek w tej kwestii zmieniać. Nie "używa" w tej kwestii swojej inteligencji.

> Agrudmonb jest orientacją bo zawsze jest jakiś. Agrudmonb homoseksualny, agrudmonb heteroseksualny - zawsze towarzyszy mu określenie jaka to orientacja.
Chybiony zabieg, równie dobrze mógłbyś zubożyć słownictwo o uogólnienie "barwność" bo "przecież istnieją nazwy barw". %

>Większość ludzi [...] Nie "używa" w tej kwestii swojej inteligencji.
Czyli homoseksualista tym się różni od osła, że "użył" inteligencji?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>> Agrudmonb jest orientacją bo zawsze jest jakiś. Agrudmonb homoseksualny, agrudmonb heteroseksualny - zawsze towarzyszy mu określenie jaka to orientacja.
>Chybiony zabieg, równie dobrze mógłbyś zubożyć słownictwo o uogólnienie "barwność" bo "przecież istnieją nazwy barw". %

Miał być chybiony. Bo to prosty termin.

>>Większość ludzi [...] Nie "używa" w tej kwestii swojej inteligencji.
>Czyli homoseksualista tym się różni od osła, że "użył" inteligencji?

To zależy - mi chodziło o plastyczność człowieka. Jeśli homoseksualizm byłby w jakimś społeczeństwie uznawany za wzór - zaś związek mężczyzna-kobieta był uznawany za obrzydliwy, byłby piętnowany i jedynie używany w celu spłodzenia potomstwa. To wtedy heteroseksualizm mogliby uznawać za chorobę? Homoseksualizm nie musi mieć podłoża genetycznego - może mieć również podłoże czysto psychiczne. Tak samo biseksualizm w przypadku osób genetycznie homoseksualnych oraz heteroseksualnych.

Homoseksualista różni się od "osła"(w sensie przeciętnego heteroseksualisty) przede wszystkim gustami - może być to wynik różnicy genetycznej lub samej psychiki.

>Miał być chybiony.
A Ty, aby chybić, celowałeś do niecelu czy nie celowałeś do celu?

>>>Większość ludzi [...] Nie "używa" w tej kwestii swojej inteligencji.
>>Czyli homoseksualista tym się różni od osła, że "użył" inteligencji?
>To zależy - mi chodziło o plastyczność..
Aha...

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>Miał być chybiony.
>A Ty, aby chybić, celowałeś do niecelu czy nie celowałeś do celu?

Ja w ogóle nie strzelałem - to i cały czas chybiałem. Ale jak nie strzelałem - to starałem się nie strzelać w oba.

>>>Twierdzisz, że za pomocą inteligencji można kształtować swoje upodobania?

>>Tak.

>To jak wytłumaczyć, że człowiek jest heteroseksualistą niczym pierwszy lepszy osioł?

A skąd u szanownej Pani ta dziwna i nieprawdziwa konkluzja, że pierwszy lepszy osioł jest heteroseksualistą?

www.youtube.com/watch?v=0tDb2G4B_Mg

lub

www.youtube.com/watch?v=GdcpAGSoAW4

>Nawet gdybyśmy zgodzili się że homoseksualizm można określić mianem choroby (choć to jest naprawdę dyskusyjna sprawa) to trzeba sobie zdać sprawę że stawianie tego typu wniosków ma głównie na celu stygmatyzacje osób homoseksualnych
Żadna choroba nikogo nie stygmatyzuje, podobnie jak nie stygmatyzuje dewiacja (zwana obecnie "parafilią"), czym w istocie homoseksualizm jest.

>jest popularne głównie w środowiskach prawicowo katolickich
W tych środowiskach także grypę powszechnie nazywają chorobą.

>będzie można uznać gejów za tych gorszych
Czyli Ty chorych uważasz za tych gorszych?

>poddać ich przymusowemu leczeniu
Chorych powinno się represjonować?

>Jeśli się mylę to poproszę o inne uzasadnienie dążenia do tego nazewnictwa.
Uznanie za zasadę klasyfikacji w nauce logiki, a nie metod z polityki rodem.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Żadna choroba nikogo nie stygmatyzuje, podobnie jak nie stygmatyzuje dewiacja (zwana obecnie "parafilią"), czym w istocie homoseksualizm jest.

Tu wkraczamy na śliski teren. Niektóre parafilie odbierają człowiekowi wartość, a niektóre są niegroźne. Podobnie jak choroby czasem stanowią o antywartości człowieka, np psychopatia. Wartość lub antywartość człowieka nie jest jego własną zasługą, tylko skutkiem przyczyn. Ktoś po prostu ma farta, że jest wartościowy, a ktoś inny ma pecha, że jest bezwartościowy. Należy jednak pamiętać, że wartość i bezwartościowość to określenia nadawane przez innych ludzi, widziane z subiektywnej perspektywy.

>Czyli Ty chorych uważasz za tych gorszych?

No niektórzy chorzy są gorsi, a sama choroba jako taka jest gorszością w jakimś aspekcie.

>Chorych powinno się represjonować?

No np pedofili i psychopatów tak. Niektórzy chorzy muszą sami siebie pilnować lub rezygnować z własnej przyjemności.

>choroba jako taka jest gorszością
Z czego wynika, że homoseksualiści czują się lepsi od np. pedofilów.

>>Chorych powinno się represjonować?
>No np pedofili...
A ich za co?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>choroba jako taka jest gorszością
>Z czego wynika, że homoseksualiści czują się lepsi od np. pedofilów.

Tak naprawdę to wszystko jedno jak się czują. Ich sprawa, czy tam ich problem. Ciekawe jak się czuł baran, którego jem w kebabie

>>>Chorych powinno się represjonować?
>>No np pedofili...
>A ich za co?

Po to żeby chronić dzieci. Czy jest jakiś inny powód? Ten jest chyba wystarczający.

>>>choroba jako taka jest gorszością
>>Z czego wynika, że homoseksualiści czują się lepsi od np. pedofilów.
>Tak naprawdę to wszystko jedno jak się czują.
Jeśli poprawiają sobie samopoczucie kosztem innych, to tym ponoszącym koszty nie jest wszystko jedno.

>>>>Chorych powinno się represjonować?
>>>No np pedofili...
>>A ich za co?
>Po to żeby chronić dzieci.
Pewnie chodziło Ci o sprawców czynów pedofilskich, to nie to samo co pedofile.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Jeśli poprawiają sobie samopoczucie kosztem innych, to tym ponoszącym koszty nie jest wszystko jedno.

A cholera ich wie. Mi by było wszystko jedno na ich miejscu, więc tak napisałem. Oczywiście o ile chodzi tylko o sam fakt dowartościowania się wynikający z jakiejś myśli, bo jeśli idą za tym jakieś czyny, to już co innego.

>Pewnie chodziło Ci o sprawców czynów pedofilskich, to nie to samo co pedofile.

Zdaje się, że aby popełnić czyn pedofilski trzeba być pedofilem. Ewentualnie psycholem. W zasadzie jedno i drugie po części jest tym samym

>Oczywiście o ile chodzi tylko o sam fakt dowartościowania się wynikający z jakiejś myśli, bo jeśli idą za tym jakieś czyny, to już co innego.
Czynem głównym i realnie dokonanym jest w tym przypadku dopięcie, by homoseksualizm wyłączono z zakresu pojęciowego terminu dewiacja.

>Zdaje się, że aby popełnić czyn pedofilski trzeba być pedofilem.
Nie trzeba, a też na odwrót: można być pedofilem niepraktykującym.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>Oczywiście o ile chodzi tylko o sam fakt dowartościowania się wynikający z jakiejś myśli, bo jeśli idą za tym jakieś czyny, to już co innego.
>Czynem głównym i realnie dokonanym jest w tym przypadku dopięcie, by homoseksualizm wyłączono z zakresu pojęciowego terminu dewiacja.

Wg mnie to kompletny bezsens. To tak jakby ktoś chciał wyłączyć człowieka z zakresu pojęciowego terminu zwierzę.

>>Zdaje się, że aby popełnić czyn pedofilski trzeba być pedofilem.
>Nie trzeba, a też na odwrót: można być pedofilem niepraktykującym.

No ok, ale niepedofil gwałcący dziecko to jakiś skrajny przypadek psychopatii, a pedofil niepraktykujący tak czy siak jest chory, ale masz rację, nie musi być gorszym człowiekiem. Z drugiej jednak strony... coś musiało spowodować akurat taką dewiację i to może być skorelowane z patologiami.

>>...homoseksualizm wyłączono z zakresu pojęciowego terminu dewiacja.
>Wg mnie to kompletny bezsens.
Zgadzam się, nie powinni.

> pedofil [...] nie musi być gorszym człowiekiem
Też się zgadzam.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

Nie jest chorobą, bo choroby się leczy, bo przeszkadzają a w skrajnych przypadkach prowadzą do śmierci chorego.

Za to twój problem z wpieprzaniem się innym ludziom do łóżka już leczyć się powinno, bo chociaż nie prowadzi do śmierci to ci wybitnie w życiu przeszkadza.

>Nie jest chorobą, bo choroby się leczy, bo przeszkadzają a w skrajnych przypadkach prowadzą do śmierci chorego.
A przepraszam, jaką masz definicje ? Gdyby definicja choroby byla taka ze jest to stan taki i tylko taki ktory sie leczy to nie wiedzielibysmy co leczyc a czego nie. Bo zeby dany stan organizmu nalezalo leczyc, trzeba by wiedziec ze to choroba a zeby to wykazac nalezalo by leczyc - tzw bledne kolo.
Poczytaj o bledach w definicjach.

Mysle ze kwestia definicji jest tu kluczowa, dlatego nie bede sie powtarzal tylko zapoznaj sie z moim ostatnim, koronnym argumentem:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,709811#w710126

>Za to twój problem z wpieprzaniem się innym ludziom do łóżka już leczyć się powinno, bo chociaż nie prowadzi do śmierci to ci wybitnie w życiu przeszkadza.
Nie jestem za zmuszaniem do leczenia chorych jesli sobie tego nie życzą. Wiec gdzie sie wpieprzam? Mi tylko chodzi o kwestie nazewnictwa. Powiem wiecej- jak ktos chce sie leczyc to za wlasne pieniadze, a jak nie to nie.

Definicja powstaje pod wpływem potrzeby, a w tym przypadku nie ma takiej potrzeby. Język jest strukturą OPISOWĄ, pomocniczą. Nie rób z tego prawdy absolutnej, bo będziesz miał zaburzenia, a wtedy faktycznie warto to leczyć.

>>Nie jest chorobą, bo choroby się leczy, bo przeszkadzają a w skrajnych przypadkach prowadzą do śmierci chorego.
>A przepraszam, jaką masz definicje ? Gdyby definicja choroby byla taka ze jest to stan taki i tylko taki ktory sie leczy to nie wiedzielibysmy co leczyc a czego nie. Bo zeby dany stan organizmu nalezalo leczyc, trzeba by wiedziec ze to choroba a zeby to wykazac nalezalo by leczyc - tzw bledne kolo.

Tu nie potrzeba żadnej definicji zresztą już ją przeczytałeś choroba to coś co przeszkadza choremu a nawet prowadzi do jego śmierci. Twoje wpieprzanie się w sprawy innych jest taką chorobą bo ci inni wybitnie ci nie pasują i to faktycznie trzeba leczyć. Więc ja bym raczej stwierdził, że twoja chęć nazywania homoseksualistów chorymi jest chorobą.

>Poczytaj o bledach w definicjach.
>Mysle ze kwestia definicji jest tu kluczowa, dlatego nie bede sie powtarzal tylko zapoznaj sie z moim ostatnim, koronnym argumentem:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,709811#w710126

No twoja jest błędna, ale co zrobisz taki to problemy chorego człowieka. Przykład z autyzmem i tym, że to dziecko nie będzie się czuło źle w swoim świecie jest nietrafiony. To dziecko bez pomocy rodziców lub innych ludzi zginie właśnie na skutek tej choroby. Stąd jest to jak najbardziej choroba. Gej bez pomocy rodziny lub innych ludzi może zginąć na skutek swojej "choroby" tylko jak go złapie jakiś twój kolega chcący go na siłę leczyć przy użyciu pały bejsbolowej.

Podobne ze śpiączką ten człowiek bez aparatury umrze czyli jest chory. Jako żywo gej nie potrzebuje żadnej aparatury by funkcjonować. Innymi słowy masz pan kiepski ten koronny argument i idź się pan lecz na swoją chorobę a zdrowych zostaw pan w spokoju.

>>Za to twój problem z wpieprzaniem się innym ludziom do łóżka już leczyć się powinno, bo chociaż nie prowadzi do śmierci to ci wybitnie w życiu przeszkadza.
>Nie jestem za zmuszaniem do leczenia chorych jesli sobie tego nie życzą. Wiec gdzie sie wpieprzam? Mi tylko chodzi o kwestie nazewnictwa. Powiem wiecej- jak ktos chce sie leczyc to za wlasne pieniadze, a jak nie to nie.
>

Nie no jesteś tylko za nazywaniem ich chorymi bo sobie ubzdurałeś, że są chorzy no naprawdę. Mamy XXI wiek a ten będzie się wpierdzielał dorosłym do łózka i ich chorymi nazywał. No panie naprawdę idź się pan lecz, na swoją chorobę a odwal się pan od innych.

>No twoja jest błędna, ale co zrobisz taki to problemy chorego człowieka.
To nie moja tylko lekarzy, z czasow gdy byli jeszcze mądrzy.

>To dziecko bez pomocy rodziców lub innych ludzi zginie właśnie na skutek tej choroby. Stąd jest to jak najbardziej choroba.
Jeśli chodzi o przystosowanie nie chodzi tu tyle o przetrwanie własne, a istotne jest to żeby płodzić dzieci. I to nie byle jakie dzieci ! Tylko takie, że znów będą dobrze przystosowane czyli znów będą płodzić nastepne pokolenie dobrze przystosowanych dzieci. A wiec gej jest rowniez slabo przystosowany.
>Gej bez pomocy rodziny lub innych ludzi może zginąć na skutek swojej "choroby" tylko jak go złapie jakiś twój kolega chcący go na siłę leczyć przy użyciu pały bejsbolowej.
Nie to rozumiemy przez adaptacje i przystosowanie. Czytaj wyzej.

>Podobne ze śpiączką ten człowiek bez aparatury umrze czyli jest chory. Jako żywo gej nie potrzebuje żadnej aparatury by funkcjonować.
Zle rozumiesz co to jest przystosowanie w przyrodzie. Czytaj wyzej.

>>No twoja jest błędna, ale co zrobisz taki to problemy chorego człowieka.
>To nie moja tylko lekarzy, z czasow gdy byli jeszcze mądrzy.

Tak pan tu będzie mówił lekarzom, kiedy są mądrzy. Paradne panie paradne.

>>To dziecko bez pomocy rodziców lub innych ludzi zginie właśnie na skutek tej choroby. Stąd jest to jak najbardziej choroba.
>Jeśli chodzi o przystosowanie nie chodzi tu tyle o przetrwanie własne, a istotne jest to żeby płodzić dzieci. I to nie byle jakie dzieci ! Tylko takie, że znów będą dobrze przystosowane czyli znów będą płodzić nastepne pokolenie dobrze przystosowanych dzieci. A wiec gej jest rowniez slabo przystosowany.

Gucio prawda chodzi właśnie o przystosowanie własne. W dodatku zmartwię cię gej może mieć dziecko nie jest bezpłodny. W takim ujęciu stary kawaler też jest chory.

>>Gej bez pomocy rodziny lub innych ludzi może zginąć na skutek swojej "choroby" tylko jak go złapie jakiś twój kolega chcący go na siłę leczyć przy użyciu pały bejsbolowej.
>Nie to rozumiemy przez adaptacje i przystosowanie. Czytaj wyzej.

Raczej ty nie rozumiesz.

>>Podobne ze śpiączką ten człowiek bez aparatury umrze czyli jest chory. Jako żywo gej nie potrzebuje żadnej aparatury by funkcjonować.
>Zle rozumiesz co to jest przystosowanie w przyrodzie. Czytaj wyzej.
>

Ponownie raczej ty źle to rozumiesz.

Naprawdę zamiast wmawiać zdrowym ludziom chorobę zacząłbyś się sam leczyć.

>>Jeśli chodzi o przystosowanie nie chodzi tu tyle o przetrwanie własne, a istotne jest to żeby płodzić dzieci. I to nie byle jakie dzieci ! Tylko takie, że znów będą dobrze przystosowane czyli znów będą płodzić nastepne pokolenie dobrze przystosowanych dzieci. A wiec gej jest rowniez slabo przystosowany.
>Gucio prawda chodzi właśnie o przystosowanie własne. W dodatku zmartwię cię gej może mieć dziecko nie jest bezpłodny. W takim ujęciu stary kawaler też jest chory.

Być moze bycie starym kawalerem zazwyczaj koreluje z jakimis chorobami i stad takie zludzenia.
Co do cytatu to mam racje, obecnie uwaza sie ze interes genow ma pierwszorzedne znaczenie, dobro organimzu znacznie mniejsze.
Gdyby bylo tak jak mowisz, nie mozna byloby wytlumaczyc zachowan altruistycznych gdy np jedno zwierze oddaje zycie za inne - wytlumaczeniem jest wlasnie to ze jednostką doboru naturalnego jest gen, nie caly organizm.

>To dziecko bez pomocy rodziców lub innych ludzi zginie właśnie na skutek tej choroby. Stąd jest to jak najbardziej choroba.
Ludzie sa zwierzetami spolecznymi wiec kazdy czlowiek bez pomocy innych ludzi umrze (mowiac szerzej chodzi tu o to ze nie zrealizuje interesu biologicznego swoich genow, jesli z jakiejs innej przyczyny nie zrealizuje tego interesu to tak jakby umarl - dla genow). A wiec w obrebie ludzkiej wspolnoty, nigdy nie mozna osiagnac kompletnej samodzielnosci. Nie swiadczy to jednak o chorobie poniewaz inne osobniki rowniez sa czescia srodowiska.

>Gej bez pomocy rodziny lub innych ludzi może zginąć na skutek swojej "choroby" tylko jak go złapie jakiś twój kolega chcący go na siłę leczyć przy użyciu pały bejsbolowej.
Nienawisc do innych chorob tez jest powszechna. Jest to szerszy problem i nie dotyczy tylko tej choroby. Ma to swoje uzasadnienie ewolucyjne i tylko utwierdza mnie w przekonaniu ze to choroba.
Slowo "pedal" jest wielka obelga, podobnie jak slowo "debil" ktore na poczatku mialo neutralna konotacje i nazywano w ten sposob pewien stopien uposledzenia umyslowego.