Pewnie, że nie wierzę. Albo raczej wierzę w to, że jakiś procent, nie wiem jaki, nie chce chust. Ale też jestem pewien, że są takie które chcą. I zakaz ten jest dlatego bezsensowny, jak już pisałem, że zabrania noszenia chust i tym co chcą i tym co nie chcą ich nosić, a nic tak na prawdę nie daje bo przecież poza szkołą nic się nie zmienia!! I z tego powodu jest całkiem bez sensu. Powtarzam, państwo powinno zapewnić całą możliwą ochroną dla tych, którzy nie chcą być zmuszani do chodzenia w chustach, zamiast wykonywać pozorne nic nie dające, a wręcz szkodliwe ruchy...

>Przecież nikt rozsądny nie neguje prawa pastwa do ścigania pijanych kierowców, nigdy nic podobnego nie twierdziłem!!! Mówiłem, że państwo nie ma decydować w sprawach tylko mnie dotyczących, a do takich jazdy po pijanemu nie zaliczamy, chyba, nie? Czytaj proszę uważnie zanim zaczniesz na mnie psy wieszać, dobra??

Masz mnie za sadystkę, ja miałabym psy wieszać? Nie twierdzę, że negujesz prawo do ścigania pijanych kierowców, ale negujesz inne obowiązujące prawo.

Widzisz problem polega na tym, że część dążeń mamy wspólnych, a w części się różnimy. Krzyż na ścianie budynku publicznego jest tak samo Twoją jak i moją sprawą. Widzisz dla mnie nikt rozsądny nie uważa, że miejsce publiczne jest miejscem do manifestacji swej wiary. To nie kwestia rozsądku, a ustaleń prawnych. Dążenia obywateli bywają różne. Ktoś musi te nasze subiektywne dążenia wypośrodkować, byśmy wzajemnie mogli zamieszkiwać ten sam kraj.

>Co do tych chust, jestem głęboko przekonany, że to do tych dziewcząt należy decyzja, co do noszenia chust i państwo powinno zrobić wszystko co musi i może, by im dać możliwość rezygnacji z noszenia takowych, ale żadnym rozwiązaniem nie jest zakaz noszenia chust, który dotyczy tylko szkół, bo skierowany jest przeciw wszystkim, i tym co chcą nosić i tym co nie chcą, przed niczym natomiast nie chroni i nic nie daje, bo przecież nie reguluje niczego poza szkołą, prawda?.

Niestety nie, znajdź sposób w jaki państwo miałoby zmusić fanatyków religijnych do tego by dali córkom prawo decydowania, czy chcą nosić burkę/chustę czy nie. Nawet jeśli zapyta się tę dziewczynę, to ona powie "chcę", bo wie że jeśli powie "nie" to grożą jej poważne konsekwencję (w tym bicie) ze strony ojca, brata itd. Zakaz ten chroni, przed ostracyzmem, przed uprzedmiotowieniem kobiet, przed biernym podporządkowaniem się prawu zwyczajowemu.

A że tylko w szkołach, cóż istnieje inny przepis zabraniający nosić burkę w miejscach publicznych. To rozdział wynikający z tego, że szkoła pełni pewną funkcję, dlatego, np w szkołach obowiązuje pewien strój, np mundurek, który ma zintegrować społeczność uczniowską, przeciwdziałać dyskryminacji i ostracyzmowi. Uczniom nie wolno także nosić ozdób podkreślających ich przynależność do gangów, ewidentnych oznak przynależności do subkultur itd.

Jak wyżej napisałam, jest to rozwiązanie kontrowersyjne - mówię tu o zakazie noszenia burek, do niego mam wiele zastrzeżeń. Zakaz noszenia chust w szkołach przyjmuję bezkrytycznie. Można wierzyć bez symbolu, wszak wiarę osoby wierzące mają w sercu, a nie w przedmiotach. Dlatego też np ja, nie domagam się byś nie nosił krzyżyka na szyi bo on cię nie uprzedmiotawia, ale co do burki/chusty jestem za zakazem, ponieważ burka jest swoistym więzieniem dla kobiety, oznaką jej statusu.
Wszak i Ty chyba nie zgodzisz się by dziewczynki nosiły knebel czy obrożę? A burka a nawet owa chusta, jest właśnie takim symbolem, uprzedmiotowienia kobiety.

>No, proszę Cię! Pewnie że nie ma nic wspólnego z krzyżami, użyłem tego jako przykładu decyzji podjętej przez urzędnika państwowego za mnie!

Ale widzisz różnice, między podjęciem tej decyzji, a choćby miedzy uchwałami, ustawami i ustawą zasadniczą? Nie porównuj niekompetencji jednego urzędnika, do woli społeczeństwa wyrażonego w referendum konstytucyjnym.

>Świetnie, ale czy uznajesz tę władzę w sposób nieograniczony? Czy - żeby trzymać się przykładu chust, chciałabyś, żeby państwo zadecydowało za Ciebie, jak się ubierać?

Uznaję prawo stanowione, jeśli się z nim nie zgadzam, podejmuję kroki prawne w celu jego zmiany, a nie robię co mi się podoba.
Prawo decyduje jak mam się ubierać, w miejscach publicznych muszę mieć strój zakrywający moje cechy płciowe, zakazuje mi też noszenia munduru, sutanny itd. Owo prawo nakazuje mi też np noszenie mundurka w szkole, czy munduru gdy jestem pracownikiem pewnej instytucji.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>   A dinozaury wyginęły od spacerów - zanim się taki gad bożymi krówkami nażarł, to zdechł ze zmęczenia.

Pod jednym warunkiem, że ów dinozaur był zdolny do myślenia abstrakcyjnego )

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>>   A dinozaury wyginęły od spacerów - zanim się taki gad bożymi krówkami nażarł, to zdechł ze zmęczenia.
>Pod jednym warunkiem, że ów dinozaur był zdolny do myślenia abstrakcyjnego )
   Coś Ty! Temu mojemu wystarczyła dużość z powolniactwem wybrednym, bożokrówkolubnym.

>>   A dinozaury wyginęły od spacerów - zanim się taki gad bożymi krówkami nażarł, to zdechł ze zmęczenia.
>Pod jednym warunkiem, że ów dinozaur był zdolny do myślenia abstrakcyjnego )
>

---

"Colorless green ideas sleep furiously"
Do myślenia abstrakcyjnego, niezbędne jest istnienie czegoś na kstałt duszy.
Pozdro.

>Do myślenia abstrakcyjnego, niezbędne jest istnienie czegoś na kstałt duszy.

Do myślenia potrzebny jest mózg, a nie d...

Łukaszewicz.

>Powtarzam, państwo powinno zapewnić całą możliwą ochroną dla tych, którzy nie chcą być zmuszani do chodzenia w chustach,

Owszem, i państwo francuskie stara się to robić. I zapewne jednym z elementów tych działań jest tez zakaz noszenia chust przez francuskie uczennice.
Uważasz, że jeżeli nie można problemu rozwiązać od razu, w całości, to należy zaniechać wszelkich działań, bo one problem rozwiązują częściowo?

>zamiast wykonywać pozorne nic nie dające, a wręcz szkodliwe ruchy...

Co w tym widzisz szkodliwego?

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Co w tym widzisz szkodliwego?

Już Ci mówiłem. Dziewczynom to nic nie pomoże, a tylko wywoła protesty muzułmanów i zwiększy liczbę ekstremistów w ich szeregach, da im argumenty do ręki. To jest właśnie przykład na wylewanie dziecka z kąpielą, na nieprzemyślane bezsensowne działanie.
Państwo francuskie, tak jak wiele państw w Europie nie potrafi skutecznie ochronić tych Muzułmanów, którzy chcą np. zmienić wyznanie. Są oni prześladowani przez swoich byłych współwyznawców, a wtedy państwa europejskie, zamiast ich bronić, umywają ręce. Przeczytaj np. TO
Pozdro.

>Już Ci mówiłem. Dziewczynom to nic nie pomoże, a tylko wywoła protesty muzułmanów i zwiększy liczbę ekstremistów w ich szeregach, da im argumenty do ręki. To jest właśnie przykład na wylewanie dziecka z kąpielą, na nieprzemyślane bezsensowne działanie.
>Państwo francuskie, tak jak wiele państw w Europie nie potrafi skutecznie ochronić tych Muzułmanów, którzy chcą np. zmienić wyznanie. Są oni prześladowani przez swoich byłych współwyznawców, a wtedy państwa europejskie, zamiast ich bronić, umywają ręce. Przeczytaj np. TO

Bo i nie chodzi o to, żeby zmieniali wyznanie. Po co? Poza tym tekst, który przytaczasz dotyczy krajów trzeciego świata. Co to ma wspólnego z Francją? We Francji widzę dążenie do zmniejszenia wpływu religii na codzienne życie obywateli. W jaki sposób zakaz noszenia chust ma dziewczynkom zaszkodzić, skoro państwo zdejmuje z nich konieczność podejmowania decyzji w tej sprawie i bierze to na siebie? Wydaje mi się, że w tym przypadku, do celu należy dążyć małymi kroczkami i takie działania jak zakaz noszenia chust w szkole, czy taki sam zakaz w stosunku do państwowych urzędniczek są pozytywne. Nie spodziewam się radykalnych zmian w tej dziedzinie za mojego życia, ale uważam, że jest to krok w dobrym kierunku.

Ochrona europejskiej kultury przed tą reprezentowaną przez islam, mogłaby być realizowana na trzy sposoby:
1. Ustanowienie chrześcijańskich państw wyznaniowych
2. Zakaz wszelkiej działalności religijnej
3. Konsekwentne stosowanie zasad świeckiego państwa, w którym religie są prywatna sprawą wyznawców, a prawo stanowione danego państwa jest nadrzędne w stosunku do zaleceń religii.

Pierwsze dwa punkty uważam za niemożliwe do zrealizowania.

edit. W Twoim linku jest też mowa o stosunku do chrześcijaństwa i islamu w Wielkiej Brytanii. Zauważ, że brytyjskie podejście do problemów generowanych przez obywateli brytyjskich wyznających islam, jest zgoła odmienne od francuskiego.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

Najpierw piszesz, że chodzi o kraje trzeciego świata, a potem przyznajesz, że tam jest mowa i o Wielkiej Brytanii, to jak w końcu jest?
Chodzi o to, żeby chronić tych, co chcą zrezygnować z islamu i przejść na inną wiarę, albo na żadną wiarę!
A tego państwa europejskie nie robią. Bo nie chcą.
A co do stosunku państwa do wyznania, to Niemcy, Austria, Irlandia, Hiszpania to kraje, w których Kościół oddzielony jest od państwa częściowo. Ustawowo katolickie są: Malta, Andora, Liechtenstein, Monako. Luterańskie to Dania, Norwegia, Islandia, a prawosławne z urzędu są Grecja i Cypr. Chyba, że się ostatnio coś zmieniło...

>Najpierw piszesz, że chodzi o kraje trzeciego świata, a potem przyznajesz, że tam jest mowa i o Wielkiej Brytanii, to jak w końcu jest?

To może przeczytaj tekst, zanim polecisz do komuś innemu.

> Chodzi o to, żeby chronić tych, co chcą zrezygnować z islamu i przejść na inną wiarę, albo na żadną wiarę!
A ja myślałam, że dyskutujemy teraz o sensie/bezsensie zakazu noszenia chust przez francuskie uczennice, a nie o nakłanianiu muzułmanów do apostazji.

>A tego państwa europejskie nie robią. Bo nie chcą.A co do stosunku państwa do wyznania, to Niemcy, Austria, Irlandia, Hiszpania to kraje, w których Kościół oddzielony jest od państwa częściowo. Ustawowo katolickie są: Malta, Andora, Liechtenstein, Monako. Luterańskie to Dania, Norwegia, Islandia, a prawosławne z urzędu są Grecja i Cypr. Chyba, że się ostatnio coś zmieniło...

Chyba przestałam rozumieć, o co Ci chodzi.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>To może przeczytaj tekst, zanim polecisz do komuś innemu.
Ja go przeczytałem dokładnie, wierz mi.
>A ja myślałam, że dyskutujemy teraz o sensie/bezsensie zakazu noszenia chust przez francuskie uczennice, a nie o nakłanianiu muzułmanów do apostazji.
Nikt nie mówi o nakłanianiu Czy ja coś mówiłem o nakłanianiu?? Gdzie?? Kiedy?? Mówię, że państwo nie potrafi zapewnić ochrony tym, którzy chcą zrezygnować ze swej wiary, a jednocześnie zakazuje noszenia chust wszystkim i tym co chcę i tym co nie chcą ich nosić. I dlatego to jest bezcelowy pozorny ruch. Dobrem dla muzułmanek byłoby zapewnienie im możliwości wyboru, a nie decydowanie za wszystkich - en masse.

>>To może przeczytaj tekst, zanim polecisz do komuś innemu.
>Ja go przeczytałem dokładnie, wierz mi.
>>A ja myślałam, że dyskutujemy teraz o sensie/bezsensie zakazu noszenia chust przez francuskie uczennice, a nie o nakłanianiu muzułmanów do apostazji.
>Nikt nie mówi o nakłanianiu Czy ja coś mówiłem o nakłanianiu?? Gdzie?? Kiedy??

Nie mówiłeś. Przepraszam.

>Mówię, że państwo nie potrafi zapewnić ochrony tym, którzy chcą zrezygnować ze swej wiary, a jednocześnie zakazuje noszenia chust wszystkim i tym co chcę i tym co nie chcą ich nosić. I dlatego to jest bezcelowy pozorny ruch. Dobrem dla muzułmanek byłoby zapewnienie im możliwości wyboru, a nie decydowanie za wszystkich - en masse.

A ja twierdzę, że od czegoś trzeba zacząć. A taki zakaz, pokazuje przede wszystkim jedno - że prawo, jest ważniejsze od religii. Że państwa nieskutecznie walczą z przejawami dyskryminacji? To prawda. I nad polepszeniem sytuacji należy pracować. Ale wynika ona (ta sytuacja) z niezasłużenie wysokiej pozycji religii w hierarchii wartości poszczególnych państw. Dlatego przywołałam przykład Wielkiej Brytanii, ponieważ tam jest to wyraźnie widoczne (bardziej niż we Francji, którą tak krytykujesz).
Dyskryminacja ta wynika między innymi z wieloletnich zaniedbań działań, które mogły zintegrować przybywających do Europy muzułmanów z resztą społeczeństwa. Efektem nadmiernego szacunku dla religijnych wierzeń jest dzisiejsza sytuacja. Zresztą sprawa nie dotyczy wyłącznie muzułmanów (choć przyznam, że głównie ich). Czy amerykańskie państwo obroniło lekarza aborcjonistę przed śmiercią z rąk chrześcijanina - fundamentalisty? Czy mnie, polskie państwo obroniłoby przed faszystą z ONR, który walczy o katolicką Polskę, gdyby zechciał mnie zaatakować? Bardzo wątpię. A zapewne jego działanie znalazłoby uznanie wśród większości społeczeństwa.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

No, ( czy ja przypadkiem nie za często zaczynam wypowiedź od "No..." ) właśnie w tym sęk, że prawie każde europejskie państwo - jestem gotów się założyć - ścigałoby długo kogoś, kto w imię chrześcijaństwa dopuściłby się zbrodni ( i dobrze, że by ścigało ), a mniej chętnie ściga wyznawcę Allacha, który popełnia zbrodnie w jego imię, w sytuacji - zaznaczam, gdy ta zbrodnia popełniona jest na byłym muzułmaninie. Tak wynika z artykułu Browna.

>No, ( czy ja przypadkiem nie za często zaczynam wypowiedź od "No..." ) właśnie w tym sęk, że prawie każde europejskie państwo - jestem gotów się założyć - ścigałoby długo kogoś, kto w imię chrześcijaństwa dopuściłby się zbrodni ( i dobrze, że by ścigało ), a mniej chętnie ściga wyznawcę Allacha, który popełnia zbrodnie w jego imię, w sytuacji - zaznaczam, gdy ta zbrodnia popełniona jest na byłym muzułmaninie. Tak wynika z artykułu Browna.

Tak masz rację. Też mam takie wrażenie. Zresztą i tu, na Racjonaliście był nie tak dawno artykuł poruszający ten temat - dziwnie tolerancyjnego podejścia europejskich państw do islamskiej mniejszości. Nie wiem z czego to wynika.
Być może ze strachu przed nieprzewidywalnością, z jaką muzułmanie mogliby zareagować na takie działania państwa, być może ze źle rozumianej politycznej poprawności. Nie powinno tak być. Wobec prawa wszyscy powinni być równi i prawo w taki sam sposób powinno traktować wszystkich obywateli. Niezależnie od wyznawanego przez nich światopoglądu. Na pewno zaś nie powinno pozwalać sobie na zaniechania z uwagi na możliwość histerycznych zachować tej, czy innej grupy, bo to jest równoznaczne ze zgodą na stosowanie szantażu.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]