>No, i rozumiem walkę o prawo do takich demonstracji, a nie rozumiem walki o zakaz demonstrowania dla mnie w odwecie za kogoś innego.
>Ja uważam, że Ty masz prawo, do pokazywania swych przekonań wszędzie i zawsze, a Ty uważasz, że ja takiego prawa nie mam. I tym się m.in. różnimy...
Mylisz się. Ja nie demonstruję swojego światopoglądu w miejscach publicznych bo one należą i do ciebie i do mnie. Możesz w pracy postawić sobie krzyż na biurku ale nie wieszać na ścianie bo to tez moja ściana. Widzisz różnice?

>Papierosy szkodzą znacznie bardziej niż widok Chrystusa na krzyżu i nikt nie zamierza ich zabraniać.

Ależ zabrania się je palić w miejscach publicznych, np. przystanki autobusowe, szkoły, szpitale, miejsca pracy,( poza palarniami), pociągi itd. Także w wielu restauracjach.

I ja jako palacz nie protestuję. Jestem jak najbardziej za, ba nawet jestem za ustawą,która zabroni palenia na ulicy, byle nie zabronili mi palić w moim domu i np w salach dla palących w kawiarniach. Przestrzeń publiczna jest dla wszystkich, nie tylko dla mnie i moich upodobań.

Zabrania się też ich reklamować. Tak jak zabrania się umieszczać jakiekolwiek reklamy w szkołach, przedszkolach. Krzyż jest swoistą reklamówką wiary katolickiej. Dorosłego może nie zachęcić, ale dziecko owszem, zwłaszcza gdy na pytanie "co to jest", dostanie odpowiedź od katolika.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

Ręce opadają...

>To nie państwo wiesza krzyże w szkołach, tylko ludzie, społeczeństwo.

Szkoły są państwowe. Nie ma znaczenia, kto sobie co powiesił, tylko to, czemu opłacany z podatków pobieranych przymusowo od wszystkich obywateli urzędnik państwowy (dyrektor szkoły) pozwala wisieć.

>To nie ludzie są dla państwa, tylko państwo dla ludzi, to ludzie tworzą państwo, a nie państwo jest samo dla siebie.

Państwo jest formą przymusu wywieranego przez jednych ludzi na innych ludziach.

>Krzyż wiszący w szkole, czy w szpitalu jest dla ludzi i przez ludzi powieszony.

Dla jednych ludzi przeciw innym ludziom.

>Państwo nie ma tu nic do powiedzenia.

Otóż właśnie ma, jeśli dana instytucja doń należy.

>Podobnie jak nic do powiedzenia na temat krzyży we włoskich szkołach nie ma paru mądrali w Strasburgu...

Owszem ma - państwo włoskie dobrowolnie podpisało Europejską Konwencję Praw Człowieka poddając sie tym samym jurysdykcji Trybunału w Strasburgu. Koniec, kropka.

>To społeczeństwo musi sobie odpowiedzieć na pytanie czy chce mieć krzyże, czy nie.

Realnie nie ma czegoś takiego, jak "społeczeństwo". To tylko abstrakt w głowie socjologa. Jako taki niczego nie chce ani chce.

>Sorry, ale jakoś nie rozumiem tym razem Twojego punktu widzenia, może po tygodniu pracy i dwóch dyżurach zmęczony już jestem...

Chcę Ci tylko uświadomić miałkość Twojego argumentu powołującego się na "głos ludu". Ten głos w państwie prawa, ujawnia się w przepisach prawnych, których obywatele powinni przestrzegać.

Nota bene, to Ty przywołałeś przykład kioskowej pornografii w którymś ze swoich postów.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

Państwo nawisem mówiąc, ma takie prawa, jakie daje mu jego suweren, czyli społeczeństwo, więc i - teoretycznie - prawo - popierania jakiejś religii, co oczywiście nie znaczy że jestem za takim popieraniem.
Zgadzając się na krzyż w klasie, państwo nikogo nie reprezentuje, państwo tylko zgadza się na zupełnie nieszkodliwą demonstrację mojej wiary. Podobnie ja bzdurny jest zakaz noszenia chust przez muzułmanki w szkole, tak też niepotrzebny jest zakaz wieszania krzyża.
Żeby Durczoka wywalić z telewizji ( Panie Kamilu, jeśli Pan to przypadkiem czyta, to nie mam nic do Pana, mówię teoretycznie) to nie starczy kilku niezadowolonych. Musi być ich dużo, tzn, dużo ludzi musi go nie lubić, żeby oglądalność spadła. A poza tym, są sprawy, do których demokracja ma małe zastosowanie, np,. prawa mniejszości. A skoro w pewnych sprawach respektujemy prawa mniejszości, to nie widzę powodu, byśmy takiego przywileju, prawa do wyrażania swych uczuć religijnych odmawiali większości.
Czy widzisz różnicę, między tym, że przyniosę ze sobą krzyż, a tym, że go powieszę na ścianie? Ten mój krzyż nie szkodzi, nie nawraca, nie denerwuje, a ten na ścianie nabiera jakiejś magicznej mocy, większego znaczenia? Przecież to jest nielogiczne, nieracjonalne.
O pornografii radzę Ci nieco poczytać, tzn teoretycznie poczytać, nie oglądać....Poczytać o tym, że jest szkodliwa, zwłaszcza dla młodych.

No, zaraz, a ten Marsz Ateistów z tymi transparentami, miał się odbyć u Ciebie w ogródku, czy w przestrzeni publicznej, czyli na ulicy??

>Państwo nawisem mówiąc, ma takie prawa, jakie daje mu jego suweren, czyli społeczeństwo, więc i - teoretycznie - prawo - popierania jakiejś religii, co oczywiście nie znaczy że jestem za takim popieraniem.
Pokaż mi ustawę czy inny przepis prawny który zezwala na wieszanie krzyzy w miejscach publicznych.
>Czy widzisz różnicę, między tym, że przyniosę ze sobą krzyż, a tym, że go powieszę na ścianie? Ten mój krzyż nie szkodzi, nie nawraca, nie denerwuje, a ten na ścianie nabiera jakiejś magicznej mocy, większego znaczenia? Przecież to jest nielogiczne, nieracjonalne.
Ten na ścianie wisi na "mojej ścianie" a ja go sobie tam nie życzę.

>O pornografii radzę Ci nieco poczytać, tzn teoretycznie poczytać, nie oglądać....Poczytać o tym, że jest szkodliwa, zwłaszcza dla młodych.
W moim przekonaniu pornografia jest tak samo szkodliwa jak teorie katechetów na temat masturbacji i mycia części intymnych.

>Ale o czym mówisz, o jakich 55%?

Udajesz?

>Bo dyskusja zaczęła się od tego, że głupcy z Trybunału w Strasburgu, próbują zadecydować, za Włochów, czy wolno im, Włochom wieszać krzyże w klasach.

Ale troszeczkę się już rozeszła na boki i dotyczy także naszej przestrzeni publicznej (sam raczyłeś byłeś zresztą przywołać brytyjskie autobusy). Alicja mówi o naszych sondażach prowadzonych na ogólnodostępnych (w Polsce) portalach internetowych (nie tylko na Wyborczej) na całkiem solidnej grupie statystycznej.

>No, zaraz, a ten Marsz Ateistów z tymi transparentami, miał się odbyć u Ciebie w ogródku, czy w przestrzeni publicznej, czyli na ulicy??
Na ulicy. Za zgodą władz.
A procesje kościelne są zwolnione z uzyskiwania takiej zgody.

Użyłam tego przed chwilą w innym wątku, powtarzam jeszcze raz- do szkoły chodzą dzieci.Jakby się czuły dzieci rude, gdyby na ścianie wisiał napis, że blondyni są dobrzy, mądrzy i śliczni?

>Przykro mi, i bardzo przepraszam, ale nie będą dalej z Panem dyskutował. Żegnam.
Wcale Panu nie przykro.
Znalazł Pan po prostu pretekst, aby wycofać się z dyskusji, kiedy zabrakło Panu argumentów.

Łukaszewicz.

>Przepraszam Marku.

Nie ma sprawy Jacku.

   Dosyć trudno jest znaleźć równie zbrodnicze wznanie...

---

fides ex necessitate esse non debet

No dyskusja trochę zaczyna się mijać z właściwym przedmiotem.

Nie ulega wątpliwości, że postulat usunięcia symboliki religijnej z przestrzeni publicznej jako takiej jest dyskryminujący.

Jeśli na ulice mogą wychodzić ateiści lub geje i prezentować swoje poglądy to jest oczywiste, że analogiczne prawo muszą mieć religianci. jeśli ktoś wierzy w scjentologie powinien móc głosić najazd kosmitów. Jeśli ktoś w Dziewicę, powinien móc głosić partenogenezę wśród ludzi.

Jednak publiczne szkoły i urzędy to nie to samo co place, ulice itp... To miejsca albo w założeniu neutralne światopoglądowo. Powieszenie krzyża w szkole w jasny i jawny sposób sugeruje uprzywilejowany charakter tego symbolu i stojącej za nim ideologii, i wsparcie jakiego udziela mu państwo. Podobnie z krzyżami w Sejmie czy pomniejszych urzędach. Tymczasem w państwach świeckich, żadna religia (lub ideologia areligijna) nie powinna być promowana.

Dlatego krzyże won ze szkół, podobnie jak naścienne napisy "Boga nie ma" (gdyby komuś się zachciało takowe wypisywać na szkolnych murach).

>Państwo nawisem mówiąc, ma takie prawa, jakie daje mu jego suweren, czyli społeczeństwo, więc i - teoretycznie - prawo - popierania jakiejś religii

Jeśli zmieni się prawodawstwo, i owszem. W obliczu obecnie obowiązujących przepisów- nie ma takiego prawa.

>Zgadzając się na krzyż w klasie, państwo nikogo nie reprezentuje,

Właśnie w tym problem, że reprezentuje. I w sposób dość demonstracyjny nie reprezentuje mnie.

>państwo tylko zgadza się na zupełnie nieszkodliwą demonstrację mojej wiary.

Ostatnio niejaka Doda w sposób absolutnie nieszkodliwy wypowiedziała swoją opinię na temat wiarygodności Biblii. Jej deklaracją obecnie zajmuje się prokuratura.
Jakiś czas temu pewien pan muzyk podarł w pewnym miejscu (nawet nie do końca publicznym, albowiem dostępnym jedynie po nabyciu biletów) swoją prywatną książkę- również musiał się ze swojego postępowania tłumaczyć przed sądem.

Państwo zgadza się na manifestację wiary w miejscu, w którym na manifestacje wiary nie ma miejsca. I to jest sedno sprawy.

>A poza tym, są sprawy, do których demokracja ma małe zastosowanie, np,. prawa mniejszości. A skoro w pewnych sprawach respektujemy prawa mniejszości, to nie widzę powodu, byśmy takiego przywileju, prawa do wyrażania swych uczuć religijnych odmawiali większości.

Ktoś cię już pytał, ale pytanie ponowię. Czy nie masz nic przeciwko powieszeniu obok tego waszego krzyża napisu typu: "Żadnych bogów nie ma"? To także demonstracja światopoglądu. Nieszkodliwa.

>Czy widzisz różnicę, między tym, że przyniosę ze sobą krzyż, a tym, że go powieszę na ścianie?

Tak, widzę. Póki trzymasz go w kieszeni, twoja sprawa. Jeśli wieszasz go na wspólnej ścianie, to także moja.

>Ten mój krzyż nie szkodzi, nie nawraca, nie denerwuje, a ten na ścianie nabiera jakiejś magicznej mocy, większego znaczenia? Przecież to jest nielogiczne, nieracjonalne.

Naruszasz moją przestrzeń. Mogę obok powiesić napis mówiący, że bogowie to bzdura? Ewentualnie jakiś manifest protestujący przeciwko wywieszaniu zwłok w przestrzeni publicznej? To też tylko nieszkodliwy manifest przecież.

>O pornografii radzę Ci nieco poczytać, tzn teoretycznie poczytać, nie oglądać....Poczytać o tym, że jest szkodliwa, zwłaszcza dla młodych.

Ale ja nie o pornografii generalnie, tylko o tym, że prawodawstwo na jej temat już istnieje i należy go po prostu przestrzegać. Tak, jak prawodawstwa w zakresie rozdziału państwa od kościoła/Kościoła. Tak, jak zakazu palenia na przystankach autobusowych.