Wątek "Odpowiedź Janowi Lewandowskiemu" osiągnął już masę krytyczną - struktura stron forum sprzyja dyskusjom poważnym, nie przepychankom słownym, koło setki "tłustych" wypowiedzi zaczynaja się problemy techniczne, przynajmniej jeśli chudzi o Netscape'a.
Kontynuujmy zatem - jeśli warto - zaczynając od pewnego wyłozonego przez Jana Lewandowskiego w tamtym watku stanowiska (zapewne sam Jan Lewandowski wyłożyłby je lepiej, ja jednak spróbuję - i myslę, że zaprzeczyć się nie da):

1. Racjonalizm ateistyczny oparty o poznanie naukowe nie jest nową, lepszą jakościowo drogą poznania w porównaniu z teistycznym fideizmem.

2. Wszelkie paradygmaty naukowe są wątpliwe - w szczególności wątpić należy, aby materia była zbudowana z atomów.

Własnego paradygmatu Jan Lewandowski nie prezentuje - odrzuca jedynie w punkcie 2. dla wsparcia tezy z punktu 1. paradygmaty powszechnie przyjęte. Pisze o Kuhnie, o paradygmacie - winien zatem wiedzieć, że krytyka paradygmatu ugruntowanego winna byc krytyką konstruktywną; jaki paradygmat Jan Lewandowski chciałby nam zaserwować? Niewątpliwe jakiś, domyślamy sie nawet jaki - ani mi w głowie jednak Jana Lewandowskiego w tej mierze wyręczać. Zatem trzymając sie faktu, że w poprzednim wątku najbardziej zdecydowanie odrzucał "wiarę" w atomistyczna koncepcje materii - ciekaw jestem paradygmatu, jaki Jan Lewandowski owemu paradygmatowi przeciwstawi: rzecz jasna jego współczesnej postaci a nie na przykład wizji Demokryta, który pierwszy atomistyczną hipotezę raczył był postawić.

> Udajesz głupka, chociaż przed chwilą jeszcze dobrze wiedziałeś, gdzie popełniłem nieścisłość i na czym ona polegała, a teraz każesz mi nagle to pokazywać punkt po punkcie. Wszystko to oczywiście po to, aby zaciemnić istotę sporu (po kilku takich dociekaniach każdy się już pogubi w tym o co chodziło na początku) i zamaskować własną niemoc argumentacyjną. Zabawy w kotka i myszkę mamy zatem ciąg dalszy. Nie dam się w to wciągnąć.

Jasiu, jak Ty dobrze wiesz, co kto wie... Nie słedzę całości tego, co sie dzieje na wątku. Może mylisz mnie z kim innym - prosze zatem o cytat: co dostaję? Ot, troche hipotez na miare Jana Lewandowskiego o tyc, co mysli rozmówca i jakie cele chce osiągnąć. Ścisłość, Jasiu, nie jest Twoja mocną stroną - to jednak wiadomo nie od tego miejsca.

Więc bądż uprzejmy uzasadnić (nie piszę nawet: dowieść) to co napisałeś wyżej, a ja w tym poscie zacytowałem. Wydłużają sie nam posty - zatem bedę ciął na kawałki.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>>>Następnie czepnie się o nazwanie tego kwestią definicyjną.
>>Jasiu, skarbie - toż Ty napisałeś wczoraj: " Z braku dowodów na istnienie atomu zacząłeś jak widzę tak samo zaciemniać meritum tego sporu przez spychanie dyskusji na drugorzędne kwestie definicyjne.". Nie jest moim prawem zapytać, co miałeś na myśli, pisząc zdanie ogólne o niezrozumiałe?

>j.w.

Tzn. - też brak odpowiedzi?

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}
>

>>Dostałeś ode mnie jeden prosty, nieatomistyczny dowód - nie tylko "istnienia atomu", ale tego, że materia składa się z atomów - pamiętasz interferometrię rengenowską? Optyka Jasiu, nic więcej - optyka dowodzi, że materia jest nieciągła i uporządkowana.

>Ty jesteś chyba jakiś zaćpany, bo piszesz wciąż te same nonsensy. Ja zatem tez będę powtarzał w nieskończoność to co już odpowiadałem na ten temat: To, że materia jest nieciągła nie oznacza, że składa się akurat z części zbudowanych jak atom.

Nie, Jasiu - nie jestem zaćpany. Skoro tak przypuszczasz, cóż, jakoś to świadczy o Twojej inteligencji, niekoniecznie dobrze. Widzę jednak że uzgodniliśmy coś: materia jest nieciągła - dobre i to. Ale nie tylko nieciągłą - także wykazuje niekiedy ogromne uporządkowanie: dokładnie takie same elementy składowe (inaczej nie byłoby ostrego obrazu interferencyjnego, toż to dwuwymiarowa transformacja Fouriera), rozmieszczone w dokładnie równych odstępach (jak wyżej). Zatem to coś występuje w bilionach doskonale indentycznych, nieodróżnialnych od siebie egzemplarzy - pamiętajmy: dowód jest z dziedziny optyki, atomistyka niczego tu nie podpowiada.

A do Ciebie dociera z tego jedno, i to po długim męczeniu: materia jest nieciągła. Pomysl teraz Jasiu o teorii ewolucji: miała ogromna ilośc czasu, rozumu zaś nie miała żadnego: ot pewne mechaanizmy selekcji i utrwalania aktywnej informacji. Doszła do człowieka - może i my do czegoś dojdziemy przed końcem świata.

Zapytam zatem: masz w swietle opisanych faktów podstawy wątpić, że to coś z czego składa się materia charakteryzuje się przynajmniej jedną cechą:

owe podstawowe składniki występują w ogromnej masie identycznych egzemplarzy: identycznych w ramach chemicznie odróznialnego pierwiatka (izotopy na razie sobie darujemy)

- tak czy nie? Na razie nie bedę odpowiadał na resztę - ciekaw jestem bowiem Twojej odpowiedzi na postawione proste pytanie.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

nieje: atom to najmniejsza "ziarnista" niepodzielna chemicznie część składowa materii.
>Pytałeś o atom, a nie o składowe atomu według konkretnego modelu, więc nie ściemniaj.
>> A więc aby dowieść istnienia atomu należy dowieść istnienia obiektu składającego się właśnie z takich a nie innych elementów.
>Nie żeby dowieść istnienia ATOMU, ale żeby dowieść zachodzenia pewnego MODELU ATOMU

Jesteś demgogiem. Dobrze wiadomo, że mówimy o współczesnym naukowym pojmowaniu atomu, a tu nie ma żadnego pluralizmu. Przeciez to oczywiste, że nie mówię o pojmowanoiu atomu przez Demokryta.

>Atomy na zdjęciach pasują do koncepcji atomu znanej od starożytności. Przy czym dawniej myślano, że atomy są całkowicie niepodzielne i nie mają składowych. Obecnie wiadomo, że mają składowe i są podzielne - za to nie są podzielne chemicznie.

Weź przestań. Nie mówię o starożytnej niepodzielnej koncepcji atomu. Skąd wy sobie to wzięliście. Mówię natomiast o współczesnej naukowej koncepcji atomu, bo taką w imię nauki wyznają racjonaliści. I ja twierdzę, że wyznają koncepcję niedowiedzioną empirycznie. A jeśli nie wyznają, to znaczy, że nie popierają w tym miejscu nauki i i tak wychodzi na moje, bo w tym wypadku odrzucenie nauki oznacza potwierdzenie tezy, że głosi ona niedowiedzione sądy. Więc nie truj mi o starożytnej koncepcji niepodzielnego atomu, bo poza czysto symboliczną nazwą nie ma ona nic wspólnego z tym o czym mówimy (wy takiej koncpecji też nie wyznajecie, więc po co to tutaj teraz wciskasz, jak nie po to, żeby zaciemnić te dyskusję w inny sposób niż outsider).

>Definicja atomu nie mówi nic o neutronach, protonach i elektronach.

Kłamiesz i zmyślasz. Oto ściśle fizyczna definicja atomu, jaką zgodnie przytaczają Słowniki: "układ cząstek elementarnych złożony z dodatnio naładowanego jądra i z powłok ujemnie naładowanych elektronów". Po prostu za którymś z ateuszy podchwyciłeś tu równie zmyśloną co nieprawdziwą tezę, że wałściwie definicja atomu nic nie mówi o jego budowie, żeby nie musieć dowodzić jego budowy. Erystyka, która ma jak widać krótkie nogi. Ciekaw jestem swoją drogą skąd wy sobie wzięliście to, że fizyczna definicja atomu nic niby nie mówi o jego budowie. Jak na razie wszystko wskazuje na to, że wyssaliście sobie to z palca i tyle. Nawet nie przytoczylście w tej sprawie żadnego dowodu.

>O tym mowi fizyczny współczesny model atomu, potwierdzony innymi eksperymentami niż te potwierdzające samo istnienie atomów.
>Model fizyczny atomu ma tyle wspólnego z jego istnieniem, co model komórkowy Jana Lewandowskiego ma wspólnego z istnieniem Jana Lewandowskiego.

Erystyka.

>Analogia jest bardzo ścisła, a różnica ilośćiowa - składników i ich rodzajów atom ma według modelu mniej niż Lewandowski komórek i ich rodzajów, a także jego struktura atomu jest prostsza.

Erystyka.



>>To jest erystyka. Od zdjęć wy zaczęliście. Miały być "superracjonalistycznymi" "dowodami", a okazały się rozmazaną paćką i niczym więcej. Ja chciałem dowód na istnienie atomu, wy zaś przedstawiliście zdjęcia jakichś grudek, czyli nic.
>Grudek, które spełniają definicję atomu i mają odpowiednią przewidywaną przez teorię wielkość.

Wielkośc niczego tu jeszcze nie dowodzi. Jest ustalana zresztą arbitralnie.

>Zdjęcie + opis metody jego zrobienia = potwierdzenie.

Te zdjęcia nic nie potwierdziły.

>Z resztą to tak jak byśmy pokazali Ci zdjęcie Plutona, a Ty byś powiedział, że to jakaś kuleczka, możliwe, że ping-pongowa - ignorując metodę wykonania zdjęcia.

Może bym tak powiedział. Nadal nie dowodziłoby to istnienia atomu, bo pluton to nie to samo co atom.

>>>Zdjęcia atomów nie rozstrzygają czym atomy dokładniej są i z czego się składają. Pokazują tylko, że atomy istnieją i można je obserwować -
>>Nie, dowodzą tylko tego, że materia składa się z grudek, ziaren. Cóż za banał. Nie każda grudka jest przecież atomem, podobnie jak nie każde pióro jest wieczne.
>Erytrystyka w czystej formie bez żadnej merytorycznej części.
>Składa się z grudek - często na różnych poziomach - ale atomami są tylko te niepodzielne chemicznie grudki według definicji. A więc tylko te na powyższych zdjęciach.

Niepodzielność nie jest dowodem na to, że coś ma proton, elektron, neutron, orbity. Uprawiasz sofisterię. Tylko nie pisz mi teraz, że atom tym czy tamtym się różni od elektronu, bo będzie to zboczenie z tematu. Użyłeś tylko niepodzielności jako argumentu za istnieniem atomu.

>>Właśnie. Jeśli mieszka tam cokolwiek innego, to te kulki nie są atomami.
>Ależ są.
>Fizyczny model atomu jest wtedy błędny, ale atomy nadal są atomami.

Jeśli fizyczny model atomu jest błędny, to polegliście, bo rozmawiamy tylko o współczesnym naukowym pojęciu atomu i jego ewentualnym istnieniu, lub nie. Inne pojęcia mnie nie interesują i nigdy nie twierdziłem, że nie istnieje jakaś cząstka, którą czysto umownie można nazwać atomem. Twierdziłem natomiast, że racjonaliści wierzą nauce, która mówi o takim a nie innym niesprawdzalnym pojęciu atomu, jako czymś co ma proton, neutron, orbity elektronów itd. Od tego zaczął się własnie cały ten spór, więc nie zbaczaj teraz na jakieś inne i o wiele bardziej ogólnikowe pojęcia atomu, bo jest to zwykłe ściemnianie.

>> A zatem dowodzenie, że ziarnistość materii jest dowodem na istnienie atomu, jest wcisskaniem kitu.
>Proszę nie przekręcać wypowiedzi - nie ziarnistość materii, ale ziarnistość w pewnej skali (obliczonej z teorii - z chemii) oraz niepodzielność chemiczna "ziaren".

To też nie dowodzi istnienia atomu postulowanego przez naukę. Nauka mówi więcej.

>>Jedno wiąże się z drugim. Bez tego modelu atom już atomem nie jest.
>A czym niby jest?

Może być czymkolwiek co przeczy współczesnej naukowej definicji atomu.

>Nadal jest atomem - model atomu i jego budowy wtedy jest błędny, ale atom pozostaje atomem zgodnie z definicją atomu, którą parę razy wspomniałem.

Ale ja o takiej definicji nie wspominałem, więc piszesz nie temat.

>To tak jakby powiedzieć, że jeśli kom

>To tak jakby powiedzieć, że jeśli komórkowy opis budowy Jana Lewandowskiego jest błędny, to Jan Lewandowski nie jest Janem Lewandowskim tylko czymś innym.

Istnienie moje jest bezsporne z mojego punktu widzenia, tak nie jest z atomem. Błędna analogia.

>> Jest tylko nieokreśloną grudką, a fizyka mówi o atomie coś więcej.
>Definicja atomu nie mówi nic o składnikach (elektronach, protonach, neutronach itd.).

Bezczelnie kłamiesz ateuszu.Oto ściśle fizyczna definicja atomu, jaką zgodnie przytaczają Słowniki: "układ cząstek elementarnych złożony z dodatnio naładowanego jądra i z powłok ujemnie naładowanych elektronów". Po prostu za którymś z ateuszy podchwyciłeś tu równie zmyśloną co nieprawdziwą tezę, że wałściwie definicja atomu nic nie mówi o jego budowie, żeby nie musieć dowodzić jego budowy. Erystyka, która ma jak widać krótkie nogi. Ciekaw jestem swoją drogą skąd wy sobie wzięliście to, że fizyczna definicja atomu nic niby nie mówi o jego budowie. Jak na razie wszystko wskazuje na to, że wyssaliście sobie to z palca i tyle. Nawet nie przytoczylście w tej sprawie żadnego dowodu.

>Proszę przeczytać definicję czegoś, zanim się poprosi o dowód na istnienie tego czegoś.

Zrobiłem to i widzę, że kłamiesz.

>A to, że nauka mówi także o składnikach - to nie dziwne.

A racjonaliści wierząc za nauką w istnienie takich niesprawdzalnych składników pokazują tylko, że wierzą w niedowiedzione rzeczy. To jest meritum tego sporu, które próbujesz usilnie zaciemnić.

>O składnikach Jana Lewandowskiego także wiele mówi - i co z tego? Co to ma do definicji Jana Lewandowskiego?

Fałszywa analogia.

>> A zatem dowodzenie istnienia atomu powinno ściśle wiązać się z udowodnieniem istnienia w nim właśnie takiej a nie innej struktury.
>Nie.

Tak. Właśnie tak.

>No, chyba, że uważasz, że udowodnienie Jana Lewandowskiego także wiąże się z udowodnieniem takiej a nie innej jego struktury, a więc musi się wiązać z udowodnieniem istnienia atomu i jego składników.

Fałszywa analogia.

>>>Zdjęcia są dowodem na istnienie atomów,
>>Nie są. Bez protonowo, neutronowo elektronowego modelu atom już atomem nie jest.
>A czym?
>Krową?
>Bez żartów - proszę zapoznać się z definicją, a nie pisać głupoty.

Właśnie, może wreszcie to zrób to przestaniesz pisać zmyślone na poczekaniu głupoty.

>>>ale nie są same w sobie dowodem na rzecz współczesnego ich modelu - do tego potrzeba jeszcze kilku innych obserwacji.
>>Wreszcie napisałeś coś sensownego. Oby nie był to jedynie przebłysk zdrowego rozsądku.
>Tak, ale prosiłeś o dowód na istnienie atomu, a nie na zachodzenie takiego jego modelu.

Pieprzysz ateuszu aż się płakać chce od tego. Nie będę pisał po raz kolejny, że pisząc o atomie miałem tak jak każdy poważny człowiek traktujący tę sprawę obiekt o określonej budowie wedle nauki. Jest to tak oczywiste, że tylko totalny demagog twego kalibru może zaciemniać tak oczywistą rzecz jak nierozerwalna implikacja atomu i jego budowy, którą nierozłącznie postuluje implicite właśnie współczesna nauka.

>Trzeba wiedzieć o co się prosi, a nie liczyć na to, że będziemy domyślni i zgadniemy, że pomyliłeś "istnienie atomu" z "zachodzeniem współczesnego modelu atomu i istnieniem jego części składowych".

Trujesz. Atom ma określone części skłądowe, a jeśli nie, to nie jest już atomem wedle współczesnych popjęć fizyki, na których operujemy (ja nie mówię przecież o atomie w pojęciu starożytnych). Rozrywając te oczywiste połączenie dowodzisz tylko, że jesteś totalnym erystą.

>> Udajesz głupka, chociaż przed chwilą jeszcze dobrze wiedziałeś, gdzie popełniłem nieścisłość i na czym ona polegała, a teraz każesz mi nagle to pokazywać punkt po punkcie. Wszystko to oczywiście po to, aby zaciemnić istotę sporu (po kilku takich dociekaniach każdy się już pogubi w tym o co chodziło na początku) i zamaskować własną niemoc argumentacyjną. Zabawy w kotka i myszkę mamy zatem ciąg dalszy. Nie dam się w to wciągnąć.
>Jasiu, jak Ty dobrze wiesz, co kto wie... Nie słedzę całości tego, co sie dzieje na wątku. Może mylisz mnie z kim innym - prosze zatem o cytat: co dostaję? Ot, troche hipotez na miare Jana Lewandowskiego o tyc, co mysli rozmówca i jakie cele chce osiągnąć. Ścisłość, Jasiu, nie jest Twoja mocną stroną - to jednak wiadomo nie od tego miejsca.
>Więc bądż uprzejmy uzasadnić (nie piszę nawet: dowieść) to co napisałeś wyżej, a ja w tym poscie zacytowałem. Wydłużają sie nam posty - zatem bedę ciął na kawałki.

Zabawy w kotka i myszkę ciąg dalszy.

>>>>Następnie czepnie się o nazwanie tego kwestią definicyjną.
>>>Jasiu, skarbie - toż Ty napisałeś wczoraj: " Z braku dowodów na istnienie atomu zacząłeś jak widzę tak samo zaciemniać meritum tego sporu przez spychanie dyskusji na drugorzędne kwestie definicyjne.". Nie jest moim prawem zapytać, co miałeś na myśli, pisząc zdanie ogólne o niezrozumiałe?
>>j.w.
>Tzn. - też brak odpowiedzi?

Zabawy w kotka i myszkę i udawania głupiego ciąg dalszy.

>>> Udajesz głupka, chociaż przed chwilą jeszcze dobrze wiedziałeś, gdzie popełniłem nieścisłość i na czym ona polegała, a teraz każesz mi nagle to pokazywać punkt po punkcie. Wszystko to oczywiście po to, aby zaciemnić istotę sporu (po kilku takich dociekaniach każdy się już pogubi w tym o co chodziło na początku) i zamaskować własną niemoc argumentacyjną. Zabawy w kotka i myszkę mamy zatem ciąg dalszy. Nie dam się w to wciągnąć.
>>Jasiu, jak Ty dobrze wiesz, co kto wie... Nie słedzę całości tego, co sie dzieje na wątku. Może mylisz mnie z kim innym - prosze zatem o cytat: co dostaję? Ot, troche hipotez na miare Jana Lewandowskiego o tyc, co mysli rozmówca i jakie cele chce osiągnąć. Ścisłość, Jasiu, nie jest Twoja mocną stroną - to jednak wiadomo nie od tego miejsca.
>>Więc bądż uprzejmy uzasadnić (nie piszę nawet: dowieść) to co napisałeś wyżej, a ja w tym poscie zacytowałem. Wydłużają sie nam posty - zatem bedę ciął na kawałki.
>Zabawy w kotka i myszkę ciąg dalszy.

Jasne jasiu - konkretne odpowiedzi na konkretne pytania to przeciez nie Twoja specjalność. Napisałeś że coś widziałem - możnaby domniemać, że wywnioskowałeś to z jakiegoś tekstu - cudownie byłoby, gdyby z mojego. Ale rozumiem - to po prostu taka Twoja nieracjonalna wiara.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>>>Dostałeś ode mnie jeden prosty, nieatomistyczny dowód - nie tylko "istnienia atomu", ale tego, że materia składa się z atomów - pamiętasz interferometrię rengenowską? Optyka Jasiu, nic więcej - optyka dowodzi, że materia jest nieciągła i uporządkowana.
>>Ty jesteś chyba jakiś zaćpany, bo piszesz wciąż te same nonsensy. Ja zatem tez będę powtarzał w nieskończoność to co już odpowiadałem na ten temat: To, że materia jest nieciągła nie oznacza, że składa się akurat z części zbudowanych jak atom.
>Nie, Jasiu - nie jestem zaćpany. Skoro tak przypuszczasz, cóż, jakoś to świadczy o Twojej inteligencji, niekoniecznie dobrze.

Erystyka ad personam.

>Widzę jednak że uzgodniliśmy coś: materia jest nieciągła - dobre i to.

No i co z tego. To, że materia jest nieciągła nie oznacza, że składa się akurat z części zbudowanych jak atom. Że też ty nie potrafisz wyjść poza swój sztywny schemat myślowy.

>Ale nie tylko nieciągłą - także wykazuje niekiedy ogromne uporządkowanie: dokładnie takie same elementy składowe (inaczej nie byłoby ostrego obrazu interferencyjnego, toż to dwuwymiarowa transformacja Fouriera), rozmieszczone w dokładnie równych odstępach (jak wyżej). Zatem to coś występuje w bilionach doskonale indentycznych, nieodróżnialnych od siebie egzemplarzy - pamiętajmy: dowód jest z dziedziny optyki, atomistyka niczego tu nie podpowiada.

No dobra, coś występuje regularnie w uporządkowany sposób. Tylko, że to wcale nie musi być atomami. Tysiące rzeczy występuje w sposób uporządkowany, wcale nie będąc atomami.

>A do Ciebie dociera z tego jedno, i to po długim męczeniu: materia jest nieciągła. Pomysl teraz Jasiu o teorii ewolucji: miała ogromna ilośc czasu, rozumu zaś nie miała żadnego: ot pewne mechaanizmy selekcji i utrwalania aktywnej informacji. Doszła do człowieka - może i my do czegoś dojdziemy przed końcem świata.

Po co ty piszesz takie farmazony?

>Zapytam zatem: masz w swietle opisanych faktów podstawy wątpić, że to coś z czego składa się materia charakteryzuje się przynajmniej jedną cechą:
>owe podstawowe składniki występują w ogromnej masie identycznych egzemplarzy: identycznych w ramach chemicznie odróznialnego pierwiatka (izotopy na razie sobie darujemy)
>- tak czy nie? Na razie nie bedę odpowiadał na resztę - ciekaw jestem bowiem Twojej odpowiedzi na postawione proste pytanie.

Gonisz w piętkę. Powtarzam: No dobra, coś występuje regularnie w uporządkowany sposób. Tylko, że to wcale nie musi być atomami. Tysiące rzeczy występuje w sposób uporządkowany, wcale nie będąc atomami.

>>>>>Następnie czepnie się o nazwanie tego kwestią definicyjną.
>>>>Jasiu, skarbie - toż Ty napisałeś wczoraj: " Z braku dowodów na istnienie atomu zacząłeś jak widzę tak samo zaciemniać meritum tego sporu przez spychanie dyskusji na drugorzędne kwestie definicyjne.". Nie jest moim prawem zapytać, co miałeś na myśli, pisząc zdanie ogólne o niezrozumiałe?
>>>j.w.
>>Tzn. - też brak odpowiedzi?
>Zabawy w kotka i myszkę i udawania głupiego ciąg dalszy.

No tka, odpowiedź bardzo na temat. Wygląda na to, że nie jestes w stanie zrozumieć prostego pytania: kalectwo jezykowe czy co?

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>>>>Dostałeś ode mnie jeden prosty, nieatomistyczny dowód - nie tylko "istnienia atomu", ale tego, że materia składa się z atomów - pamiętasz interferometrię rengenowską? Optyka Jasiu, nic więcej - optyka dowodzi, że materia jest nieciągła i uporządkowana.
>>>Ty jesteś chyba jakiś zaćpany, bo piszesz wciąż te same nonsensy. Ja zatem tez będę powtarzał w nieskończoność to co już odpowiadałem na ten temat: To, że materia jest nieciągła nie oznacza, że składa się akurat z części zbudowanych jak atom.
>>Nie, Jasiu - nie jestem zaćpany. Skoro tak przypuszczasz, cóż, jakoś to świadczy o Twojej inteligencji, niekoniecznie dobrze.
>Erystyka ad personam.

Masz na mysli "Ty chyba jesteś jakiś zaćpany"? To jednak Twoj tekst Jasiu - nie mój ani kogokolwiek innego.

>>Widzę jednak że uzgodniliśmy coś: materia jest nieciągła - dobre i to.
>No i co z tego. To, że materia jest nieciągła nie oznacza, że składa się akurat z części zbudowanych jak atom. Że też ty nie potrafisz wyjść poza swój sztywny schemat myślowy.

Ależ Jasiu - to istotnie nie dowodzi struktury atomu. Pisałem kiedykolwiek cokolwiek innego? Bo jesli nie, to - sorry - mamy znowu z Twojej strony odpowiedż nie na temat: ignoratio elenchi?

Bo jakoś sobie nie przypominam, abym kiedykolwiek dyskutował z Tobą o budowie atomu - choc może i na to przyjdzie czas. Wyrażam po prostu radość, że coś sie nam w końcu dało uzgodnić - nie było to łatwe.

>>Ale nie tylko nieciągłą - także wykazuje niekiedy ogromne uporządkowanie: dokładnie takie same elementy składowe (inaczej nie byłoby ostrego obrazu interferencyjnego, toż to dwuwymiarowa transformacja Fouriera), rozmieszczone w dokładnie równych odstępach (jak wyżej). Zatem to coś występuje w bilionach doskonale indentycznych, nieodróżnialnych od siebie egzemplarzy - pamiętajmy: dowód jest z dziedziny optyki, atomistyka niczego tu nie podpowiada.
>No dobra, coś występuje regularnie w uporządkowany sposób.

Zatem mozna zasadnie powiedzieć, że albo to coś samo z siebie tak sie układa - albo jakaś siła mistyczna (na przykład) czuwa nad owym ułożeniem? Stwierdzono wyostrzanie się obrazu (zatem polepszenie doskonałości ułożenia) ze spadkiem temperatury substancji: temperatura to parametr nie wywodzący się z atomistyki, choć ta po swojemu ja interpretuje. Gdyby zatem była to (na przykład) siła mistyczna - moglibysmy nia sterować oziębiając lub podgrzewająć daną substancję - a to się jakoś kłóci mistyką, przynajmniej taką jak ja ja rozumiem - wiesz, jestem pod kulturowym wpływem chrześcijaństwa.

Nie Jasiu - trzeba bedzie jednak przyjąć, że owa skłonność do układania się wprzestrzeni w pewien sposób tonatulana cecha owego czegoś - zgodzisz się z tym czy nie? Nalegam na odpowiedź - moze zrobimy kolejny mały kroczek do przodu.

Tylko, że to wcale nie musi być atomami. Tysiące rzeczy występuje w sposób uporządkowany, wcale nie będąc atomami.

A, wiesz, to kwestia kontekstu sytuacyjnego. Na targu bywaja regularnie ułożone jabłka - tu jednak mówimy o materii samej w sobie: kazdej materii. I wiemy, że to ułożenie bardzo małych "cegiełek" jest bardzo geste - możesz podac jakiś adekwatny przykład rzeczy uporzadkowanych w takiej skali? Atomy rzecz jasna, pominiemy.

I tu, Jasiu, nalegam na odpowiedź. Skoro piszesz o tysiącach rzeczy - stać Cię jak sadzę na jedenadekwatny przykład.

>>A do Ciebie dociera z tego jedno, i to po długim męczeniu: materia jest nieciągła. Pomysl teraz Jasiu o teorii ewolucji: miała ogromna ilośc czasu, rozumu zaś nie miała żadnego: ot pewne mechaanizmy selekcji i utrwalania aktywnej informacji. Doszła do człowieka - może i my do czegoś dojdziemy przed końcem świata.
>Po co ty piszesz takie farmazony?

Chciałbyś odpowiedź szczerą - czy poprawna politycznie?

>>Zapytam zatem: masz w swietle opisanych faktów podstawy wątpić, że to coś z czego składa się materia charakteryzuje się przynajmniej jedną cechą:
>>owe podstawowe składniki występują w ogromnej masie identycznych egzemplarzy: identycznych w ramach chemicznie odróznialnego pierwiatka (izotopy na razie sobie darujemy)
>>- tak czy nie? Na razie nie bedę odpowiadał na resztę - ciekaw jestem bowiem Twojej odpowiedzi na postawione proste pytanie.
>Gonisz w piętkę. Powtarzam: No dobra, coś występuje regularnie w uporządkowany sposób. Tylko, że to wcale nie musi być atomami. Tysiące rzeczy występuje w sposób uporządkowany, wcale nie będąc atomami.

Wrócimy do pytania, które Ci zadałem wyżej: czekam na jeden adekwatny przykład, nie tysiące nieadekwatnych. Bo że to nie sa jabłka na straganie - chyba sie zgodzimy? Widzisz - ja racjonalista piszę chyba: my racjonaliści odrózniamy dosyć starannie hipotezy od wiedzy.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>możesz podac jakiś adekwatny przykład rzeczy uporzadkowanych w takiej skali? Atomy rzecz jasna, pominiemy.
>I tu, Jasiu, nalegam na odpowiedź. Skoro piszesz o tysiącach rzeczy - stać Cię jak sadzę na jedenadekwatny przykład.

[...]

>Wrócimy do pytania, które Ci zadałem wyżej: czekam na jeden adekwatny przykład, nie tysiące nieadekwatnych.

Płatki śniegu tworzą zawsze regularną strukturę. Fale radiowe tworzą zawsze regularną strukturę. Pole magnetyczne tworzy zawsze regularną strukturę.

>Bo że to nie sa jabłka na straganie - chyba sie zgodzimy?

No tylko co z tego. Będę uparty: coś występuje regularnie w uporządkowany sposób. Tylko, że to wcale nie musi być atomami.

>Widzisz - ja racjonalista piszę chyba: my racjonaliści odrózniamy dosyć starannie hipotezy od wiedzy.

Tylko w swoim mniemaniu.

>>możesz podac jakiś adekwatny przykład rzeczy uporzadkowanych w takiej skali? Atomy rzecz jasna, pominiemy.
>>I tu, Jasiu, nalegam na odpowiedź. Skoro piszesz o tysiącach rzeczy - stać Cię jak sadzę na jedenadekwatny przykład.
>[...]
>>Wrócimy do pytania, które Ci zadałem wyżej: czekam na jeden adekwatny przykład, nie tysiące nieadekwatnych.
>Płatki śniegu tworzą zawsze regularną strukturę.

Ano właśnie, Jasiu - dlaczego? Nie ma to aby nic wspólnego z siecią krystaliczną lodu? Toż to ta sama sieć, kóra odzwierciedla się w rentgenowskich interferogramach; masz jakies nieatomistyczne wytłumaczenie owej pięknej regularności struktury, obserwowanej w makroskali?

> Fale radiowe tworzą zawsze regularną strukturę.

Jasiu. fale radiowe to zaledwie pewien, arbitralnie wybrany wycinek spektrum fal elektromagnetycznych. Regularność (rozumiem, że masz na mysli sinusoidę ze szkoły podstawowej) nie jest ani troche ich cechą - nasze przyrządy wydzielają z pola elektromagnetycznego oddziaływującego na antenę odbiorczą - ani trochę nie regularnego - regularna składową: elementarne żródła fali dodają do pola na zasadzie superpozycji w środowisku liniowym swoją składową - regularną lub nie; na przykład źródła termiczne dodają składową o charakterze szumu, czyli wysoce nieregularną. Owa regularnośc może być cechą nadajnika badź odbiornika - nigdy samej fali, bedącej pojęciem wirtualnym, bytem czysto pojęciowym. Mam wrażenie, że nieznajomośc tematu kazała Ci wybrać wyjątkowo zły przykład.

> Pole magnetyczne tworzy zawsze regularną strukturę.

A to niby w jaki sposób? Pole magnetyczne jest jedną ze składowych promieniowania elektromagnetycznego - czyli na przykład fal radiowych o których byłeś łaskaw napisac wyżej. Zatem tu nie chodzi Ci o fale elektromagnetyczne - chodzi Ci o pole stacjonarne badź "jakieś". Przepraszam - co w nim regularnego? Rozkład natężenia pola może być całkiem dowolny, zależny od konfiguracji źródeł je tworzacych - regularny sam z siebie nie jest ani trochę. Nie Jasiu - nie ma regularnej struktury pola magnetycznego, podobnie jak nie ma regularnej struktury fal radiowych.

>>Bo że to nie sa jabłka na straganie - chyba sie zgodzimy?
>No tylko co z tego. Będę uparty: coś występuje regularnie w uporządkowany sposób. Tylko, że to wcale nie musi być atomami.

Jasiu, masz niesłychanie kreatywny sposób dyskutowania. Jest pytanie: składa się materia z atomów czy nie? Zanim na to pytanie odpowiemy, sięgasz do tego czym sa atomy - na to bedzie czas po uzgodnieniu czy istnieją. Będę konsekwentny: skoro atomy jak twierdzisz nie istnieją, rozmawiamy o pojęciu być może pustym, o bycie pojęciowym: taki byt nie musi miec w ogóle struktury wewnętrznej. O strukturze wewnętrznej mówilibyśmy wtedy, gdybyś pojęciu atomu przeciwstawił jakies inne pojęcie: ponieważ atomy sa zdefiniowane dośc szczegółowo, interesowalibyśmy sie ich definicją czy strukturą na takim poziomie szczegółowości, jaki miałby Twój ich zamiennik - nie głębiej. Skoro jednak w niejsce atomów nie proponujesz niczego konkretnego (przynajmniej nie zauważyłem), nie mamy z czym struktury atomów porównac, nie mamy jak ocenić który model jest lepszy. Chcesz rozmawiać o strukturze atomów? Możemy do tego przejść jedynie na bazie założenia o ich istnieniu - rzecz jasna może to być założenie robocze, którego za słuszne nie uważasz. Może więc zapytajmy: co konkretnie uważasz za niesprawdzone w modelu protony-neutrony-jądra? Byłbym wdzięczny za odpowiedź.

>>Widzisz - ja racjonalista piszę chyba: my racjonaliści odrózniamy dosyć starannie hipotezy od wiedzy.
>Tylko w swoim mniemaniu.

W naszym - racjonalistów. Ale bywaja mniemania lepsze lub gorsze; to akurat do nieudokomentowanych nie należy, czego dowodzi choćby ta dyskusja.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>>>możesz podac jakiś adekwatny przykład rzeczy uporzadkowanych w takiej skali? Atomy rzecz jasna, pominiemy.
>>>I tu, Jasiu, nalegam na odpowiedź. Skoro piszesz o tysiącach rzeczy - stać Cię jak sadzę na jedenadekwatny przykład.
>>[...]
>>>Wrócimy do pytania, które Ci zadałem wyżej: czekam na jeden adekwatny przykład, nie tysiące nieadekwatnych.
>>Płatki śniegu tworzą zawsze regularną strukturę.
>Ano właśnie, Jasiu - dlaczego? Nie ma to aby nic wspólnego z siecią krystaliczną lodu? Toż to ta sama sieć, kóra odzwierciedla się w rentgenowskich interferogramach.; masz jakies nieatomistyczne wytłumaczenie owej pięknej regularności struktury, obserwowanej w makroskali?

Popełniasz błędne koło, bo przyjmujesz za wyjaśnienie regularności coś, co samo na mocy swej regularności nie implikuje jeszcze tej regularnosci, a więc ma dopiero zostać dowiedzione.

>O strukturze wewnętrznej mówilibyśmy wtedy, gdybyś pojęciu atomu przeciwstawił jakies inne pojęcie: ponieważ atomy sa zdefiniowane dośc szczegółowo, interesowalibyśmy sie ich definicją czy strukturą na takim poziomie szczeółowości, jaki miałby Twój ich zamiennik - nie głębiej. Skoro jednak w niejsce atomó nie proponujesz niczego konkretnego (przynajmniej nie zauważyłem), nie mamy z czym struktury atomów porównac, nie mamy jak ocenić który model jest lepszy.

Urojone założenie. Nie ma potrzeby proponować kontrmodelu. Odsyłam do mojej pierwszej wypowiedzi w tym wątku (drugi post od góry).

>Chcesz rozmawiać o strukturze atomów? Możemy do tego przejść jedynie na bazie założenia o ich istnieniu - rzecz jasna może to być założenie robocze, którego za słuszne nie uważasz. Może więc zapytajmy: co konkretnie uważasz za niesprawdzone w modelu protony-neutrony-jądra? Byłbym wdzięczny za odpowiedź.

Wszystko.

Resztę tnę, bo lejesz wodę i piszesz też dużo nie na temat (niech ci będzie, że pozostałe przykłady nie muszą dowodzić regularności, co do pierwszego przykładu się zresztą zgodziłeś, można więc olać następne).

>Popełniasz błędne koło, bo przyjmujesz za wyjaśnienie regularności coś, co samo na mocy swej regularności nie implikuje jeszcze tej regularnosci, a więc ma dopiero zostać dowiedzione.

Jasiu - naturę analizujemy, to znaczy idziemy od ogółu do szczegółu. Gdzie tu błedne koło? Nazywamy atomami owe fundamentalne cegiełki o pewnej znanej nam zdolności tworzenia struktury uporządowanej - dopiero potem analizujemy ich strukture wewnętrzną. Chcesz odwrotnie? Owszem, bo nie chcesz przyjąć prawdy dowiedzionej na drodze analitycznej; że przy Twojej wiedzy dyskusja o strukturze atomu musi byc bezowocna, to juz oczywiste.

>Urojone założenie. Nie ma potrzeby proponować kontrmodelu. Odsyłam do mojej pierwszej wypowiedzi w tym wątku (drugi post od góry).

Taaa... Tobie kontrmodel nie jest potrzebny - po co jednak w takim razie udajesz, że dyskutujesz?

>>Chcesz rozmawiać o strukturze atomów? Możemy do tego przejść jedynie na bazie założenia o ich istnieniu - rzecz jasna może to być założenie robocze, którego za słuszne nie uważasz. Może więc zapytajmy: co konkretnie uważasz za niesprawdzone w modelu protony-neutrony-jądra? Byłbym wdzięczny za odpowiedź.
>Wszystko.

czyli nic - nic konkretnego. Odpowiedź godna małego Jasia, który nie wie o czym mówi. Nie dowiedziono Ci istnienia elektronów? Nie korzystaj z monitora, bo może popełniasz grzech: to te nieszczęsne elektrony rysują obraz na ekranie kineskopu - elektrony oderwane termicznie od atomu, potem przyspieszone polem elektrycznym i odchylone magnetycznym, aby trafić we właściwy punkt na ekranie (mowa oczywiście o monitorach z kineskopem, nie LCD, te działają na zasadzie skrętu spolaryzowanych molekuł w polu elektrycznym).

>Resztę tnę, bo lejesz wodę i piszesz też dużo nie na temat (niech ci będzie, że pozostałe przykłady nie muszą dowodzić regularności, co do pierwszego przykładu się zresztą zgodziłeś, można więc olać następne).

Pierwszy dotyczy regularności wynikłej z cech atomów - pozostałe nie dotycza niczego bo sa bez sensu, obnażają jedynie Twoja niewiedzę na poziomie elementarnym. A resztę tniesz, bo nie potrafisz odpowiedzieć ani merytorycznie - ani nie burząc własnego wywodu, możesz sobie pisać że nie rozumiesz. Czyli - koniec?

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}