Wątek "Odpowiedź Janowi Lewandowskiemu" osiągnął już masę krytyczną - struktura stron forum sprzyja dyskusjom poważnym, nie przepychankom słownym, koło setki "tłustych" wypowiedzi zaczynaja się problemy techniczne, przynajmniej jeśli chudzi o Netscape'a.
Kontynuujmy zatem - jeśli warto - zaczynając od pewnego wyłozonego przez Jana Lewandowskiego w tamtym watku stanowiska (zapewne sam Jan Lewandowski wyłożyłby je lepiej, ja jednak spróbuję - i myslę, że zaprzeczyć się nie da):

1. Racjonalizm ateistyczny oparty o poznanie naukowe nie jest nową, lepszą jakościowo drogą poznania w porównaniu z teistycznym fideizmem.

2. Wszelkie paradygmaty naukowe są wątpliwe - w szczególności wątpić należy, aby materia była zbudowana z atomów.

Własnego paradygmatu Jan Lewandowski nie prezentuje - odrzuca jedynie w punkcie 2. dla wsparcia tezy z punktu 1. paradygmaty powszechnie przyjęte. Pisze o Kuhnie, o paradygmacie - winien zatem wiedzieć, że krytyka paradygmatu ugruntowanego winna byc krytyką konstruktywną; jaki paradygmat Jan Lewandowski chciałby nam zaserwować? Niewątpliwe jakiś, domyślamy sie nawet jaki - ani mi w głowie jednak Jana Lewandowskiego w tej mierze wyręczać. Zatem trzymając sie faktu, że w poprzednim wątku najbardziej zdecydowanie odrzucał "wiarę" w atomistyczna koncepcje materii - ciekaw jestem paradygmatu, jaki Jan Lewandowski owemu paradygmatowi przeciwstawi: rzecz jasna jego współczesnej postaci a nie na przykład wizji Demokryta, który pierwszy atomistyczną hipotezę raczył był postawić.

>Tylu racjonalistów na jednego pana Lewandowskiego i nikt nie zdołał go zagiąć jak do tej pory...
>Brawo!
Haribu! Możesz pomóc!
Podpowiedz o co chodzi J.L.

>>ale rówież zmierzyć spin składowych jądra, a nawet wykonać pomiar prędkosci przeskoku elektronu pomiedzy atomami!
>Kiedy ostatnio to mierzyłeś? Po prostu ci powiedziano, że tak mozna zrobić, ale z tego jeszcze nic nie wynika.

Kiedy ostatnio byłes przy rozmnożeniu chleba?
Po prostu powiedziano ci że ktoś kiedyś tak zrobił,
ale z tego jeszcze nie wynika że tak było

>>Atomami i ich składowymi można bawic się jak klockami - rozłupywać je w zderzaczach, odsiewać antymaterię od materii w kolektorach antyprotonów, może i wkrótce poddawać fuzji w tokamakach.
>Kiedy to robiłeś? Powiedziano ci jedynie, że ktoś tak zrobił, ale nigdy tego nie sprawdziłeś.

Kiedy ostatnio byłes przy wskrzeszeniu umarłego?
Powiedziano ci jedynie, że ktoś tak zrobił,
ale tego nigdy nie sprawdziłeś

Podziwu godny sceptycyzm...

---

lasciate ogni speranza

>Podziwu godny sceptycyzm...

To można nazwać "sceptycyzm wybiórczy".

Już o tym wcześniej pisałem na forum, ale napiszę jeszcze raz. Może tym razem napotkam mniejszą niechęć w rozumieniu (i nie zostanę przy okazji posądzony o popieranie poglądów Jana Lewandowskiego).

Widzenie jest zawsze bezpośrednie w tym sensie, że fotony padają na siatkówkę wywołując odpowiednie impulsy w mózgu. Ale interpretacja informacji i łączenie ich z innymi, wcześniej odebranymi, zależy od reprezentacji, schematów poznawczych i takich tam różnych. Niektóre z nich są proste, powszechne i wrodzone lub przynajmniej bardzo łatwo i podobnie u wszystkich tworzone. Wynika to z tego, że ewolucja przystosowała nas do funkcjonowania w takim a nie innym środowisku. Rozpoznawanie drzew, omijanie ich, wspinanie się na nie itd. nie wymaga od ludzi i zwierząt szczególnej wyobraźni i używania skomplikowanych teorii. Z kolei interpretowanie pokazywanych w tym wątku obrazków jako przejawu istnienia czegoś takiego jak atomy wymaga znajomości wielu złożonych teorii i użycia wyobraźni. Podobnie jakieś użycie tych informacji. Dlatego można powiedzieć, że drzewa widzimy bezpośrednio, a atomów nie. Nasze zmysły wyewoluowały (między innymi) do widzenia drzew, ale nie do widzenia atomów. Barwne obrazki powtwierdzają nasze opierające się na wyobraźni teorie, ale nie powodują, że przestają one być teoriami.

Co do przykładu wideo, to nie ma to wpływu na bezpośredniość lub nie postrzegania. Jeśli znam z doświadczenia drzewa, to oglądanie ich w telewizji jest symulacją ich bezpośredniego postrzegania. Oglądanie przeze mnie na ekranie monitora barwnych obrazków pokazanych w tym wątku, jest symulacją bezpośredniego ich postrzegania, które z kolei można uznać za pośrednie obserwowanie atomów.

>Widzenie jest zawsze bezpośrednie w tym sensie, że fotony padają na siatkówkę wywołując odpowiednie impulsy w mózgu. Ale interpretacja informacji i łączenie ich z innymi, wcześniej odebranymi, zależy od reprezentacji, schematów poznawczych i takich tam różnych.

Zgoda.
Dotyczy to zarówno Marsa, komórki pod mikroskopem, drzewa czy atomu.

> Niektóre z nich są proste, powszechne i wrodzone lub przynajmniej bardzo łatwo i podobnie u wszystkich tworzone.

Nie są wrodzone.
Np. jeśli kota wychowamy w otoczeniu bez pionowych linii to później nie wytworzy się u niego postrzeganie pionowych linii i w normalnym otoczeniu będzie się rozbijał o pionowe przedmioty.
Co do bardziej skomplikowanych schematów to nie ma wrodzonego ich postrzegania - mózg uczy się takich, a nie innych schematów bo z nimi obcuje. Połączenia w mózgu są tworzone w sporej części na podstawie interakcji ze środowiskiem, nie są zapisane w genach - w genach są zapisane pewne ogólniejsze struktury (rozmieszczenie) oraz sposób tworzenia połączeń.
Zaś to czy wytworzymy zdolność rozpoznawania drzewa czy gwiazdy itp. zależy od tego czy będziemy ich doświadczać. W niektówych sprawach jest to krytyczne - bo są specjalne wydzielone częsci zajmujące się interpretacją i zanikają lub nie są wytwarzane jeśli się ich nie używa, a w innych jest to normalnie wyuczone.

> Wynika to z tego, że ewolucja przystosowała nas do funkcjonowania w takim a nie innym środowisku. Rozpoznawanie drzew, omijanie ich, wspinanie się na nie itd. nie wymaga od ludzi i zwierząt szczególnej wyobraźni i używania skomplikowanych teorii.

Nie wymaga.
Podobnie posługiwania się mikroskopem lub grania w piłkę - gdy już człowiek się tego nauczy.
To dowodzi elastyczności umysłu.

> Z kolei interpretowanie pokazywanych w tym wątku obrazków jako przejawu istnienia czegoś takiego jak atomy wymaga znajomości wielu złożonych teorii i użycia wyobraźni.

Wymaga poznania i oceny sposobu powstania zdjęcia.
Zdjęcia te są abstrakcyjne - tak jak abstrakcyjne byłoby nagranie meczu piłki nożnej dla kogoś z plemienia z środka dżungli. Jednak po objaśnieniu tego jak powstały i jak można je tworzyć, na czym to polega - to można je zrozumieć.
Podobnie abstrakcyjne jest używanie lupy, lunety i mikroskopu.
Wymaga do zrozumienia poznania pewnych teorii.
Różnica taka, że tu są tylko nieco bardziej skomplikowane.

> Podobnie jakieś użycie tych informacji. Dlatego można powiedzieć, że drzewa widzimy bezpośrednio, a atomów nie.

A czy Marsa widzimy bezpośrednio?
A górę na Marsie?
A inną galaktykę?
A komórkę?

> Nasze zmysły wyewoluowały (między innymi) do widzenia drzew, ale nie do widzenia atomów.

Nasze zmysły wyewoluowały do widzenia po prostu.
Oraz do identyfikowania, nazywania i rozpoznawania wzorców i kształtów.
Często także w oparciu o wiedzę nie wizualną. W tym różnimy się od zwierząt, że u nas dochodzi jeszcze strona teorii i opisów.
Wcale nie jest tak, że widzenie drzew mamy w genach.
Tyle informacji w genach się nie mieści - w genach nie ma zapisanych wszystkich ani nawet większości połączeń w mózgu. Kod opisuje tylko poziom najmniejszych szczegółów (działanie komórek, tworzenie połączeń) oraz poziom bardziej ogólny (rozkład struktur, ogólny ich opis, ale nie położenie i połączenia poszczególnych komórek).

> Barwne obrazki powtwierdzają nasze opierające się na wyobraźni teorie, ale nie powodują, że przestają one być teoriami.

A "wiedza" o istnieniu drzewa nie jest oparta o teorię?
A jego komórek jako składników?
To, że akceptujemy w większości tak jak zwierzęta istnienie obiektów nie zastanawiając się nad tym, nie znaczy, że jest to bardziej uzasadnione niż obserwacja wymagająca poznania teorii i bardziej złożonych wzorców oraz powiązań.
W końcu to drugie polega na tm samym i ma podobne podstawy teoretyczne, ale wymaga więcej świadomego wysiłku umysłowego.

>Co do przykładu wideo, to nie ma to wpływu na bezpośredniość lub nie postrzegania. Jeśli znam z doświadczenia drzewa, to oglądanie ich w telewizji jest symulacją ich bezpośredniego postrzegania.

"Symulacja"?
Wyświetlanie obrazowe tego jak wyglądają atomy jest także "symulacją" tego jak wyglądają w przybliżeniu rzeczywistości - podobnie zmieniana jest skala, a wygląda to jak "nieostre zdjęcie drzewa" z tego punktu widzenia.

"Kolorowe dodatki" mają za zadanie tylko poprawę wyrazistości, a nie niosą informacji.

A więc zdjęcia atomów są sztucznie dobarwioną i nieostrą (w sensie znanym z fotografii) "symulacją" tego jak bezpośrednio "wyglądają" atomy.
Zgodnie z definicją "wyglądania" opartej o analogię oglądania przy pomocy fotonów przeniesioną na oglądanie przy pomocy elektronów.

>Nie są wrodzone.

Nie napisałem że są. Ale np. to że widzimy obiekty tylko do pewnego poziomu wielkości już jest wrodzone.

>Co do bardziej skomplikowanych schematów to nie ma wrodzonego ich postrzegania - mózg uczy się takich, a nie innych schematów bo z nimi obcuje. Połączenia w mózgu są tworzone w sporej części na podstawie interakcji ze środowiskiem, nie są zapisane w genach - w genach są zapisane pewne ogólniejsze struktury (rozmieszczenie) oraz sposób tworzenia połączeń.
>Zaś to czy wytworzymy zdolność rozpoznawania drzewa czy gwiazdy itp. zależy od tego czy będziemy ich doświadczać. W niektówych sprawach jest to krytyczne - bo są specjalne wydzielone częsci zajmujące się interpretacją i zanikają lub nie są wytwarzane jeśli się ich nie używa, a w innych jest to normalnie wyuczone.

Żeby nauczyć się rozpoznawać drzewa i wykorzystywać tą wiedzą, wystarczy kontakt z nimi. Żeby nauczyć się "widzieć" atomy na tych obrazkach (rozumiejąc co to jest) trzeba w wieloletnim procesie socjalizacji przyswoić odpowiedni sposób myślenia o świecie i wiele teorii. Teorii które są wytworem długiej ewolucji cywilizacji.

>> Wynika to z tego, że ewolucja przystosowała nas do funkcjonowania w takim a nie innym środowisku. Rozpoznawanie drzew, omijanie ich, wspinanie się na nie itd. nie wymaga od ludzi i zwierząt szczególnej wyobraźni i używania skomplikowanych teorii.
>Nie wymaga.
>Podobnie posługiwania się mikroskopem.

Ale rozumienie czym jest mikroskop i do czego można użyć wyniki obserwacji za jego pomocą już wymaga.

>> Z kolei interpretowanie pokazywanych w tym wątku obrazków jako przejawu istnienia czegoś takiego jak atomy wymaga znajomości wielu złożonych teorii i użycia wyobraźni.
>Wymaga poznania i oceny sposobu powstania zdjęcia.

Nie tylko, także teorii fizycznych dotyczących atomów. Zresztą zrozumienie i ocena działania tych urządzeń też nie jest czymś prostym. Obecne teorie i urządzenia z których korzystamy są wynikiem trwającej kilka tysięcy lat kumulacji i ewolucji wiedzy, teorii i umiejętności. Zrozumienie niektórych z tych teorii wymaga znajomości zaawansowanej matematyki, której większość ludzi zwyczajnie nie jest w stanie zrozumieć. Ich przyswojenie to nie jest takie hop siup, i trudno postrzeganie które tego wymaga nazwać bezpośrednim.

>Zdjęcia te są abstrakcyjne - tak jak abstrakcyjne byłoby nagranie meczu piłki nożnej dla kogoś z plemienia z środka dżungli. Jednak po objaśnieniu tego jak powstały i jak można je tworzyć, na czym to polega - to można je zrozumieć.

Myślisz że szybko wyjaśnił byś członkowi plemienia z dżungli co to są atomy i dlaczego to co jest na tych obrazkach miało by być atomami ??? Spróbuj najpierw wyjaśnić to przeciętnemu członkowi plemienia z nad Wisły - tak żeby naprawdę zrozumiał co to są atomy i dlaczego to co widzi na obrazku, to są właśnie one.

>Podobnie abstrakcyjne jest używanie lupy, lunety i mikroskopu.
>Wymaga do zrozumienia poznania pewnych teorii.
>Różnica taka, że tu są tylko nieco bardziej skomplikowane.

Są nieporównanie bardziej skomplikowane i wymagają nieporównanie większego udziału wyobraźni.

>A czy Marsa widzimy bezpośrednio?

To zależy co rozumiesz przez "widzenie Marsa" ? Widzimy (pewnie, bo sam nie widziałem) jakąś kulę/plamę na niebie - i w takim sensie widzimy go bezpośrednio, choć mało wyraźnie.

>A górę na Marsie?

Jeśli jest np. filmowana kamerą to tak.

>A inną galaktykę?

Tak jak z Marsem.

>A komórkę?

Nie wiem.

>Nasze zmysły wyewoluowały do widzenia po prostu.

Czyli to, że widzimy tylko określony zakres fal elektromagnetycznych i słyszymy tylko określone częstotliwości dźwięku to przypadek ?

>Oraz do identyfikowania, nazywania i rozpoznawania wzorców i kształtów.
>Często także w oparciu o wiedzę nie wizualną. W tym różnimy się od zwierząt, że u nas dochodzi jeszcze strona teorii i opisów.

No właśnie, i o tym mówię. Dzieki tej stronie ludzie (przynajmniej niektórzy) widzą na tych obrazkach atomy, a inni ludzie i zwierzęta widzą barwne plamy, albo coś innego co im wyobraźnia podsunie.

>Wcale nie jest tak, że widzenie drzew mamy w genach.

Nie pisałem że tak jest. Ale w genach mamy łatwość z jaką możemy nauczyć sie je widzieć.

>A "wiedza" o istnieniu drzewa nie jest oparta o teorię?

Nie. Chyba że uważasz że zwierzęta też posługują się teoriami.

>To, że akceptujemy w większości tak jak zwierzęta istnienie obiektów nie zastanawiając się nad tym, nie znaczy, że jest to bardziej uzasadnione niż obserwacja wymagająca poznania teorii i bardziej złożonych wzorców oraz powiązań.

Nie pisałem, że jedno lub drugie jest bardziej uzasadnione.

>W końcu to drugie polega na tm samym i ma podobne podstawy teoretyczne, ale wymaga więcej świadomego wysiłku umysłowego.

Jedno w ogóle nie wymaga świadomego wysiłku (chyba że znów założymy że zwierzęta mają świadomość) a drugie wymaga wielu lat edukacji. To nie jest drobna ilościowa różnica.

>A więc zdjęcia atomów są sztucznie dobarwioną i nieostrą (w sensie znanym z fotografii) "symulacją" tego jak bezpośrednio "wyglądają" atomy.

No właśnie - słowo "wyglądają" napisałeś w cudzysłowiu. Dlaczego, skoro jest to taka sama obserwacja jak w przypadku drzewa?

O bezposredniości można mówić na dobrą sprawę jedynie w przyrządach optycznych czy optoelektronicznych: mamy tu odwzorowanie pewnego przstrzennego rozkłasu promieniowania w okreslonym zakresie na: rozkład jaskrawości na matówce czy ekranie, procesy elektrochemiczne indukowane w kryształach światłoczułych (na przykład halogenkach srebra), rozkład liczb w macierzy... U istot żywych nie da się oddzielić tego pierwotnego procesu do poziomu receptorów siatkówki) od wielopiętrowej analizy, opartej o bogata baze wzorców.

Wynika stąd jedno: trudno w ogóle mówić o bezpośredniości, gdy owa wielo[piętrowa analiza zachodzi - owszem, pewne wzorce uważamy za intuincyjne, innych - nie, rózna rangę przypisujemy zatem koncowej ocenie obrazu. Jednak Eskimos miałby problemy z rozpoznaniem drzewa, podobnie jak rdzenny mieszkaniec Afryki Centralnej z rozpoznaniem góry lodowej. Niewątpliwie wiedza patrzącego wpływa zawsze istotnie na proces analizy obrazu: zecer bez trudu (i nawet nie zauważając) czyta tekst w lustrzanym odbiciu bo tak czyta sie skład drukarski - programiści niekiedy potrafili czytać taśme perforowaną. Wszystko wyumaga nauki - także rozpoznanie drzewa; kiedyś pojawiła się mozliwośc przywracania wzroku ludziom niewidomym z powodu wrodzonej katarakty - otóż musieli sie oni żmudnie i stopniowo uczyć analizy surowego obrazu, dziś podobnie jest z wrażeniamisłuchowymi przy stosowaniu implantów ślimakowych, pobudzających zakończenia nerwu słuchowego.

Zatem rozróżnienie poznania bezposredniego i pośredniego ma charakter ilościowy w gruncie rzeczy - jakość jest ta sama. Uczenie się widzenia nie jest tylko wzrokowe, wiąże się z kojarzeniem informacji z różnych kanałów, w tym (u człowieka) z kanału językowego: rzecz jasna we wczesniejszym wieku uczymy sie rozpoznawać drzewo od innych obiektów niż czytać interferogramy (ta druga umiejętność jest ponadto znacznie mniej powszechna) - niemniej jest to dalej różnica ilościowa tylko, nie jakościowa.

Tak naprawde otrzymujemy od natury złożony aalizator wzorów: analizator dośc uniwersalny: reszta zależy od naszej bazy danych, wypełnianej w ciągu trwającego życia. Jeśłi mamy czesto do czynienia z pewnym typem obrazów które musimy rożnicować - umiejętność dokonywania tego instynktownie a nie w oparciu o zapamiętane świadomie reguły rozwija się znacznie na tym obszarze: trudno przypuścić aby umiejetnośc płynnego czytania była czymkolwiek wrodzonym, a ludzie czytający szybko stosują beziednie dość złożóne algorytmy analizy obrazu.

Niewątpliwie, w naukach przsyrodniczych (ale niekoniecznie w ich zastosowaniach) porządne (językowe a nie intuicyjne - oparte o zrozumienie algorytmu a nie jego "zaprogramowanie" jako umieętności) odgrywa znaczną rolę, między innymi z uwagi na wymóg intersubiektywności. Jesli jednak porównywac percepcję na polu nauk przyrodniczych z percepcją na polu na przykład rozpoznawania drzew - mówić będziemy o umiejętności intuicyjnej, nie o ściśłym matematycznym rozumieniu treści kryjących się za takim czy innym obrazem (fraktalnośc roślin nie utrudnia nam percepcji ich obrazu, na przykład). technika pozyskania tego obrazu jest obojetna - to najniższy poziom przetwarzania, o wiele prostszy niż to, co potem z obrzzem musi zrobić siatkówka i mózg aby stał się zrozumiały. porównujmy więć analizę obrazu z analizą obrazu - nie zahaczając o znany nam opis techniki jego sporządzenia - to zupełnie inna sprawa: znajomość technicznego mechanizmu sporzadzenia zdjęcia jest potrzebą intelektualną, na percepcje jednak ma wpływ mocno pośredni. Odmowa uznania treści konkretnego obrazu za istotną może polegac jedynie na niezrozumieniu sposobu jego sporządzenia - lub na odrzuceniu owego sposobu jako niepoprawnego: percepcja samego obrazu jednak nie staje się przez to mniej czy bardziej bezpoośrednia, co najwyżej wymagany jest inny trening - ale nawet to w przypadku prezentowanych w dyskusji zdjęć nie jest potrzebne. Mówienie o posredniości może być co najwyzej kwestionowaniem treści w taki sposó, aby nie było wiadomo: niewiedza czy sprzeciw wobec metody każe dane zjęcie odrzucić jako obraz rzeczywistości: nasze zmysły dokonują znaczniejszej transformacji wrażeń bezpośrednich, niż owe naukowe przyrządy, jakimi posługują sie fizycy.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

> Ale np. to że widzimy obiekty tylko do pewnego poziomu wielkości już jest wrodzone.

To oczywiste - nasz wzrok ma pewną dokładność - większa nie byłą ewolucyjnie potrzebna.

> Żeby nauczyć się rozpoznawać drzewa i wykorzystywać tą wiedzą, wystarczy kontakt z nimi. Żeby nauczyć się "widzieć" atomy na tych obrazkach (rozumiejąc co to jest) trzeba w wieloletnim procesie socjalizacji przyswoić odpowiedni sposób myślenia o świecie i wiele teorii. Teorii które są wytworem długiej ewolucji cywilizacji.

> ...

> Ale rozumienie czym jest mikroskop i do czego można użyć wyniki obserwacji za jego pomocą już wymaga.

Ale żeby zrozumieć czym są drzewa (że są rośliny, że są samożywne i inne podobne idee) potrzeba już poznania teorii.

> Nie tylko, także teorii fizycznych dotyczących atomów. Zresztą zrozumienie i ocena działania tych urządzeń też nie jest czymś prostym. Obecne teorie i urządzenia z których korzystamy są wynikiem trwającej kilka tysięcy lat kumulacji i ewolucji wiedzy, teorii i umiejętności. Zrozumienie niektórych z tych teorii wymaga znajomości zaawansowanej matematyki, której większość ludzi zwyczajnie nie jest w stanie zrozumieć. Ich przyswojenie to nie jest takie hop siup, i trudno postrzeganie które tego wymaga nazwać bezpośrednim.

Bez przesady - jeśli podstawy zasad ich działania mogę poznać ja (a jestem studentem informatyki, a nie naukowcem), to znaczy, że nie mogą być skomplikowane. Skomplikowane jest ich zaprojektowanie i zrobienie [bo trzeba opracować wiele szczegółów i zrobić całość dokładnie, a także znać się na wielu rzeczach (elektronika, informatyka, matematyka itd.)], ale nie zasady ogólne działania.
Lornetki ani lunety też nie umiałbym zrobić - bo do tego trzeba umieć zrobić szkło, soczewki, obudowę, elementy ruchome itd. Ale zasada działania lornetki jest prosta. Prostsza niż mikroskopu elektronowego - to fakt - ale ten ostatni nie jest czymś bardzo trudnym do pojęcia.

> Myślisz że szybko wyjaśnił byś członkowi plemienia z dżungli co to są atomy i dlaczego to co jest na tych obrazkach miało by być atomami ??? Spróbuj najpierw wyjaśnić to przeciętnemu członkowi plemienia z nad Wisły - tak żeby naprawdę zrozumiał co to są atomy i dlaczego to co widzi na obrazku, to są właśnie one.

Myślę, że dałbym radę wyjaśnić. Nie koniecznie szybko - kto mówił, że musi być szybko?
W końcu ktoś dał radę mi wyjaśnić, a nie czuję się wyjątkowy ani "nadludzki".

Przy czym za istnieniem atomów mamy więcej przesłanek niż tylko te zdjęcia - ale te można pokazać wirtualnie na forum, czego nie można zrobić z doświadczeniem.

>>Podobnie abstrakcyjne jest używanie lupy, lunety i mikroskopu.
>>Wymaga do zrozumienia poznania pewnych teorii.
>>Różnica taka, że tu są tylko nieco bardziej skomplikowane.

> Są nieporównanie bardziej skomplikowane i wymagają nieporównanie większego udziału wyobraźni.

Bez przesady.
Tylko trochę bardziej.
Są o wiele bardziej skomplikowane rzeczy - teoria względności jest bardziej trudna i skomplikowana.

Je (tego typu obrazy) także można się nauczyć postrzegać jako "codzienne" i poznawalne "intuicyjnie".
Tak jak można nauczyć się postrzegać tak lustro, lunetę, lornetkę, monitor, telewizor czy abstrakcje matematyki teorii względności.
Przy czym zanim poznasz jak działa lornetka czy telewizor, choć już tego najprawdopodobniej nie pamiętasz, dowiadujesz się "teorii" jego działania.
Potem się przyzwyczajasz, postrzegasz to intuicyjnie, bez potrzeby ciągłego świadomego myślenia o tym jak działa.

> To zależy co rozumiesz przez "widzenie Marsa" ? Widzimy (pewnie, bo sam nie widziałem) jakąś kulę/plamę na niebie - i w takim sensie widzimy go bezpośrednio, choć mało wyraźnie.

2 przypadki:

1. Gołe oko.
2. Luneta.

Czy w obu przypadkach go widzimy (jest obserwowalny) i czy w obu bezpośrednio (moim zdaniem w drugim przypadku jest obserwowalny, ale obserwowalny pośrednio - tak jak atomy).

>>A górę na Marsie?

>Jeśli jest np. filmowana kamerą to tak.

A przez lunetę?

Jeśli zaakceptujesz lunetę i kamerę jako rzeczy, przez które można obserwować Marsa to jesteśmy już blisko zaakceptowania obserwowania atomów.

>>A komórkę?

>Nie wiem.

Przez mikroskop.
Zwykły, nie elektronowy.
Tak czy nie?

> Czyli to, że widzimy tylko określony zakres fal elektromagnetycznych i słyszymy tylko określone częstotliwości dźwięku to przypadek ?

Nie. To nie przypadek. Miałem na myśli to, że potrafimy obserwować obiekty, które nie były przewidziane przez ewolucję.
Np. monitor na który patrzysz. Nie zostaliśmy przystosowani specjalnie do obserwacji monitorów. Ale je obserwujemy.
Podobnie z atomami.

> No właśnie, i o tym mówię. Dzieki tej stronie ludzie (przynajmniej niektórzy) widzą na tych obrazkach atomy, a inni ludzie i zwierzęta widzą barwne plamy, albo coś innego co im wyobraźnia podsunie.

Interpretacja obrazka wymaga wiedzy o tym jak powstał - tak w tym przypadku, jak i w wielu innych.
Zrób zdjęcie mgławicy kamerą podłączoną do lunety. Ty wiesz jak powstało i będziesz widział coś, co nazywasz "mgławica". Jakiś dzikus z buszu nie rozpozna takowego wzorca. Chyba, że go wyedukujesz i będziesz długo tłumaczył.
Zrób zdjęcie paczce chipsów.
Pokaż dzikusowi - nie rozpozna w tym zdjęciu potencjalnej "żywności".

>>Wcale nie jest tak, że widzenie drzew mamy w genach.

>Nie pisałem że tak jest. Ale w genach mamy łatwość z jaką możemy nauczyć sie je widzieć.

Ale co z tego wynika?
Mamy brać pod uwagę tylko to co "łatwo", ale omijać jeśli jest trochę "trudniej"?
Najłatwiej więc byłoby się cofnąć do stanu pierwotnego i zlikwidować wszelką edukację oraz, o zgrozo, myślenie.

>>A "wiedza" o istnieniu drzewa nie jest oparta o teorię?

>Nie. Chyba że uważasz że zwierzęta też posługują się teoriami.

Zwierze akceptuje, zapamiętuje i przyzwyczaja się do wzorca "drzewo" nie zastanawiając się nad filozoficznymi aspektami tego na ile jest ono realne.
A więc raczej nie ma wiedzy o istnieniu drzewa, a jedynie o częstym postrzeganiu takowego wzorca przy pomocy oczu.
Bez zastanawiania się czy wyrażania "istnieć".
I bez zastanawiania się nad abstrakcyjnymi związkami drzewa z wieloma innymi obiektami (takimi jak dwutlenek węgla, słońce, woda itp.).

>> W końcu to drugie polega na tm samym i ma podobne podstawy teoretyczne, ale wymaga więcej świadomego wysiłku umysłowego.

> Jedno w ogóle nie wymaga świadomego wysiłku (chyba że znów założymy że zwierzęta mają świadomość) a drugie wymaga wielu lat edukacji. To nie jest drobna ilościowa różnica.

A więc to, co wymaga myślenia i edukacji, jest "obserwowalne" czy nie jest?
Czyli np. taki abstrakcyjny związek drzewa ze słońcem polegający na tym, że drzewa pobierają energię z światła słonecznego, jest obserwowalny czy nie jest?
Jeśli jest obserwowalny to można to dalej ekstrapolować i nie ma przeszkód ku temu, by bardziej skomplikowane i trudne/nie możliwe do bezpośredniej obserwacji rzeczy były obserwowalne.

>>A więc zdjęcia atomów są sztucznie dobarwioną i nieostrą (w sensie znanym z fotografii) "symulacją" tego jak bezpośrednio "wyglądają" atomy.

>No właśnie - słowo "wyglądają" napisałeś w cudzysłowiu. Dlaczego, skoro jest to taka sama obserwacja jak w przypadku drzewa?

Nie taka sama dokładnie. Użyto czegoś innego zamiast fotonów - użyto elektronów.
Jedno i drugie to metody obserwacji, ale troszkę różne. Różnica jest jednak niewielka, zwiększa się tylko stopień "pośredniości".

Przy czym taka obserwacja jest bliska użyciu kamery.
Można to porównać z użyciem kamery na podczerwień - w podczerwieni również nie możemy bezpośrednio obserwować, podobnie jak elektronami.
Metoda używana w mikroskopach elektronowych jest to w zasadzie użycie bardzo bardzo czułej i dosyć skomplikowanej kamery na elektrony.

>Ale żeby zrozumieć czym są drzewa (że są rośliny, że są samożywne i inne podobne idee) potrzeba już poznania teorii.

Powyższe zdanie mówi tylko tyle: żeby interpretować jakieś postrzeganie przez pryzmat jakiejś teorii, trzeba znać tą teorię. Ja nie mówiłem o rozumieniu tylko o postrzeganiu.

>Bez przesady - jeśli podstawy zasad ich działania mogę poznać ja (a jestem studentem informatyki, a nie naukowcem), to znaczy, że nie mogą być skomplikowane. Skomplikowane jest ich zaprojektowanie i zrobienie [bo trzeba opracować wiele szczegółów i zrobić całość dokładnie, a także znać się na wielu rzeczach (elektronika, informatyka, matematyka itd.)], ale nie zasady ogólne działania.

Chyba się niedoceniasz. Nie każdy może zostać studentem informatyki, a sądząc po twoich wypowiedziach jesteś osobą o wyraźnie ponadprzeciętnej inteligencji. Współczesne teorie naukowe to nie jest coś co może zrozumieć zwykły człowiek. Poza tym, chyba nie doceniasz tego, jak długiego czasu kumulacji wiedzy i umiejętności wymagało stworzenie takich teorii jakie obecnie istnieją.

>> Myślisz że szybko wyjaśnił byś członkowi plemienia z dżungli co to są atomy i dlaczego to co jest na tych obrazkach miało by być atomami ??? Spróbuj najpierw wyjaśnić to przeciętnemu członkowi plemienia z nad Wisły - tak żeby naprawdę zrozumiał co to są atomy i dlaczego to co widzi na obrazku, to są właśnie one.
>Myślę, że dałbym radę wyjaśnić. Nie koniecznie szybko - kto mówił, że musi być szybko?
>W końcu ktoś dał radę mi wyjaśnić, a nie czuję się wyjątkowy ani "nadludzki".

Może przez kilka lat, choć wątpię.

>Bez przesady.
>Tylko trochę bardziej.
>Są o wiele bardziej skomplikowane rzeczy - teoria względności jest bardziej trudna i skomplikowana.
>Je (tego typu obrazy) także można się nauczyć postrzegać jako "codzienne" i poznawalne "intuicyjnie".
>Tak jak można nauczyć się postrzegać tak lustro, lunetę, lornetkę, monitor, telewizor czy abstrakcje matematyki teorii względności.
>Przy czym zanim poznasz jak działa lornetka czy telewizor, choć już tego najprawdopodobniej nie pamiętasz, dowiadujesz się "teorii" jego działania.

Ta "teoria" to coś w rodzaju: jak tu patrzysz to widzisz tak jakbyś był blisko choć jesteś daleko.

>> To zależy co rozumiesz przez "widzenie Marsa" ? Widzimy (pewnie, bo sam nie widziałem) jakąś kulę/plamę na niebie - i w takim sensie widzimy go bezpośrednio, choć mało wyraźnie.
>2 przypadki:
>1. Gołe oko.
>2. Luneta.
>Czy w obu przypadkach go widzimy (jest obserwowalny) i czy w obu bezpośrednio (moim zdaniem w drugim przypadku jest obserwowalny, ale obserwowalny pośrednio - tak jak atomy).

Moi zdaniem też, bo patrząc przez lunetę widzimy mniej więcej to, co byśmy widzieli gołym okiem gdybyśmy byli bliżej.

>Nie. To nie przypadek. Miałem na myśli to, że potrafimy obserwować obiekty, które nie były przewidziane przez ewolucję.
>Np. monitor na który patrzysz. Nie zostaliśmy przystosowani specjalnie do obserwacji monitorów. Ale je obserwujemy.
>Podobnie z atomami.

Właśnie nie podobnie, bo atomy są obiektami takiej wielkości, że bezpośrednio ich obserwować nie możemy. A monitory tak.

>> No właśnie, i o tym mówię. Dzieki tej stronie ludzie (przynajmniej niektórzy) widzą na tych obrazkach atomy, a inni ludzie i zwierzęta widzą barwne plamy, albo coś innego co im wyobraźnia podsunie.
>Interpretacja obrazka wymaga wiedzy o tym jak powstał - tak w tym przypadku, jak i w wielu innych.
>Zrób zdjęcie mgławicy kamerą podłączoną do lunety. Ty wiesz jak powstało i będziesz widział coś, co nazywasz "mgławica". Jakiś dzikus z buszu nie rozpozna takowego wzorca. Chyba, że go wyedukujesz i będziesz długo tłumaczył.
>Zrób zdjęcie paczce chipsów.
>Pokaż dzikusowi - nie rozpozna w tym zdjęciu potencjalnej "żywności".

Nie rozumiem. Co ma z tego wynikać?

>Ale co z tego wynika?
>Mamy brać pod uwagę tylko to co "łatwo", ale omijać jeśli jest trochę "trudniej"?
>Najłatwiej więc byłoby się cofnąć do stanu pierwotnego i zlikwidować wszelką edukację oraz, o zgrozo, myślenie.

Przypisujesz mi wartościowanie, a ja tylko mówię że według mnie to są dwie wyraźnie różniące się rzeczy.

>Zwierze akceptuje, zapamiętuje i przyzwyczaja się do wzorca "drzewo" nie zastanawiając się nad filozoficznymi aspektami tego na ile jest ono realne.
>A więc raczej nie ma wiedzy o istnieniu drzewa, a jedynie o częstym postrzeganiu takowego wzorca przy pomocy oczu.
>Bez zastanawiania się czy wyrażania "istnieć".
>I bez zastanawiania się nad abstrakcyjnymi związkami drzewa z wieloma innymi obiektami (takimi jak dwutlenek węgla, słońce, woda itp.).

No właśnie to jest dla mnie bezpośrednia obserwacja - bez abstrakcyjnych rozważań z użyciem wyobraźni.

>A więc to, co wymaga myślenia i edukacji, jest "obserwowalne" czy nie jest?

Nie bezpośrednio.

>Czyli np. taki abstrakcyjny związek drzewa ze słońcem polegający na tym, że drzewa pobierają energię z światła słonecznego, jest obserwowalny czy nie jest?

Nie bezpośrednio. Bezpośrednio obserwowale są pewne rzeczy i zjawiska które potwierdzają teorię o jego występowaniu

>Zatem rozróżnienie poznania bezposredniego i pośredniego ma charakter ilościowy w gruncie rzeczy - jakość jest ta sama.

Nie, bo w jednym używasz wyobraźni i abstrakcji (w pośrednim) a w drugim nie. To pierwsze jest niedostępne dla zwierząt.

>porównujmy więć analizę obrazu z analizą obrazu - nie zahaczając o znany nam opis >techniki jego sporządzenia - to zupełnie inna sprawa: znajomość technicznego >mechanizmu sporzadzenia zdjęcia jest potrzebą intelektualną, na percepcje jednak ma >wpływ mocno pośredni. Odmowa uznania treści konkretnego obrazu za istotną może >polegac jedynie na niezrozumieniu sposobu jego sporządzenia - lub na odrzuceniu >owego sposobu jako niepoprawnego: percepcja samego obrazu jednak nie staje się >przez to mniej czy bardziej bezpoośrednia, co najwyżej wymagany jest inny trening - ale >nawet to w przypadku prezentowanych w dyskusji zdjęć nie jest potrzebne.

Zgoda, percepcja obrazu nie może byc mniej lub bardziej bezpośrednia w takim znaczeniu. Ale widzenie w prezentowanych tu obrazkach atomów to coś więcej niż percepcja obrazu. To percepcja + interpretacja w oparciu o wysoce abstrakcyjne teorie. Cytując fragment Shreka - bracie, ja tam widzę tyko jakieś małe kropki .

>> Ale żeby zrozumieć czym są drzewa (że są rośliny, że są samożywne i inne podobne idee) potrzeba już poznania teorii.

> Powyższe zdanie mówi tylko tyle: żeby interpretować jakieś postrzeganie przez pryzmat jakiejś teorii, trzeba znać tą teorię. Ja nie mówiłem o rozumieniu tylko o postrzeganiu.

Ok. No więc na zdjęciach postrzegamy atomy - bez teorii opisującej czym są, a być może bez rozpoznawania ich jako "atom" jeśli nie znamy sposobu powstania zdjęcia.

> Chyba się niedoceniasz. Nie każdy może zostać studentem informatyki, a sądząc po twoich wypowiedziach jesteś osobą o wyraźnie ponadprzeciętnej inteligencji. Współczesne teorie naukowe to nie jest coś co może zrozumieć zwykły człowiek. Poza tym, chyba nie doceniasz tego, jak długiego czasu kumulacji wiedzy i umiejętności wymagało stworzenie takich teorii jakie obecnie istnieją.

Ale nadal nie rozumiem co mają do siebie poziom skomplikowania i obserwowalność.
Wiadomo, przeciętny naukowiec zobaczy więcej niż rolnik (przynajmniej w kwestii obserwowania atomów). I zrozumie więcej. Rolnik może mieć problem z szybkim zrozumieniem jak działa "oglądanie atomow".
Jednak - jak outsider wspomniał w swojej odpowiedzi - taki eskimos może mieć problem z zrozumieniem czym jest drzewo.
Pewne większe lub mniejsze i dosyć subiektywne trudności nie dowodzą bezpodstawności obserwowalności ani drzewa ani atomu.

> Może przez kilka lat, choć wątpię.

Możliwe, że przez kilka lat.
Nie sądzę, żeby ludzie z plemion byli bardzo mało inteligentni i nie możliwe było wytłumaczenie im niektórych przynajmniej kwestii w ogólny lecz wystarczający sposób.

>> Przy czym zanim poznasz jak działa lornetka czy telewizor, choć już tego najprawdopodobniej nie pamiętasz, dowiadujesz się "teorii" jego działania.

> Ta "teoria" to coś w rodzaju: jak tu patrzysz to widzisz tak jakbyś był blisko choć jesteś daleko.

Tak. To najprostsza, intuicyjna i najbardziej podstawowa wersja.
A najbardziej podstawowa "teoria" działania mikroskopu elektronowego to jest: "jak patrzysz to widzisz jak byś był bardzo bardzo malutki".
Przy czym można konstruować bardziej złożone teorie zarówno działania np. telewizora i transmisji radiowej jak i mikroskopu elektronowego.
Wielu ludzi ma pojęcie jak działa - mniej więcej - telewizja. Podobny poziom skomplikowania ma to, jak działa w przybliżeniu i ogólnych zasadach mikroskop elektronowy.
Nie wielu ludzi ma pojęcie o dokładnych szczegółach, ale nie wielu również ma pojęcie o dokładnych szczegółach konstrukcji kamery lub telewizora.

> Moi zdaniem też, bo patrząc przez lunetę widzimy mniej więcej to, co byśmy widzieli gołym okiem gdybyśmy byli bliżej.

Cieszę się, że się zgadzasz.

Jak chodzi o mikroskop elektronowy to trzeba zamienić z odległości (bliżej) na skalę (dużo mniejsi) i obserwacja odbywa się przez elektrony, a nie fotony.

> Właśnie nie podobnie, bo atomy są obiektami takiej wielkości, że bezpośrednio ich obserwować nie możemy. A monitory tak.

Nie twierdzę, że obserwujemy je bezpośrednio.
Twierdzę, że je obserwujemy - pośrednio w takim sensie w jakim pośrednia jest obserwacja innej odległej planety lub jej księżyca przez lunetę.

> Nie rozumiem. Co ma z tego wynikać?

To, że obrazek wymaga jeszcze wyjaśnienia pochodzenia i sposobu powstania.
Bez tego może być dowolnie zinterpretowany. Tak samo jak obrazek drzewa dla eskimosa będzie dziwny i abstrakcyjny - nie będzie wiedział co to.
Co nie oznacza, że nie stanowi on pośredniej obserwacji drzewa (stanowi - wraz z opisem pochodzenia i sposobu wykonania).

> Przypisujesz mi wartościowanie, a ja tylko mówię że według mnie to są dwie wyraźnie różniące się rzeczy.

Ok - różnią się. Ale jakie to ma konsekwencje?

Ja twierdzę, że atomy są obserwowalne. Nie koniecznie bezpośrednio - jak dla mnie pośrednie obserwacje przez kamerę, tv, lunetę czy mikroskop elektronowy są równie dobre.

A Ty?

Zgadzam się - nie bezpośrednio.

Ale są obserwowalne, prawda?
Atomy więc również.

Problem bezpośrednio-pośrednio jest drugorzędny i w zasadzie zależy od pewnych ustaleń i definicji.

Bo w pewnym sensie wszystko jest obserwowane pośrednio - informacja przechodzi przez wiele nośników (nie wspominając o złożonych systemach przetwarzania w mózgu).

Jeśli jednak "bezpośredniość" ma polegać na tym, że jak chodzi o wzrok, to muszą to być od obiektu obserwowanego do obserwatora tylko fotony (Czy tymczasowy zapis na taśmę wideo jest dopuszczalny? Bo coś wspominałeś o kamerach. A fale radiowe? A strumień elektronów w pewnych obwodach elektronicznych? Jeśli tak to czemu nie strumień elektronów w mikroskopie elektronowym?) i musi być to obserwacja "intuicyjna" bez głębszego zastanawiania się nad wzorcem ani sposobem jego powstania, to ok - atomy są obserwowalne pośrednio, planety bezpośrednio, a Papież w TV nie wiadomo (podejrzewam, że pośrednio).

>>Zatem rozróżnienie poznania bezposredniego i pośredniego ma charakter ilościowy w gruncie rzeczy - jakość jest ta sama.
>Nie, bo w jednym używasz wyobraźni i abstrakcji (w pośrednim) a w drugim nie. To pierwsze jest niedostępne dla zwierząt.

Czy na pewno? Nie ma poznania bezpośredniego na poziomie ludzkim: musimy być swiadomi, że zawsze nasze postrzeganie dostarcza zniekształconego obrazu rzeczywistości. Nie można tak powiedzić o postrzeganiu zwierżecym - o ludzkim jednak tak: albowiem dla nas jest istotne rozróżnienie między rzecza samą w sobie a jej obrazem. Traktując rzecz w Twoim ujęciu - istniałaby owa różnica jakościowa - jednak nie między postrzeganiem posrednim i bezpośrednim - a ludzkim i zwierzęcym: człowiek bowiem nie traktuje obrazu rzeczywistości jedynie jako informacji doraźnie potrzebnej dla kierowania instynktownymi lub wyuczonymi działaniami - postrzega go jednocześnie na innym poziomie jako odbicie rzeczywistości obiektywnej: i w XXI wieku zdaje sobie zwykle sprawę, że jest to odbicie zniekształcone.

Jan Lewandowski zarzuca pośredniość poznaniu fizycznemu (tu konkretnie poznaniu na poziomie atomowym - czy raczej ponadatomowym, ale ze wskazaniem na atomy, gdyż cech wewnętrznych samego atomu nie rozważaliśmy) - na tej podstawie buduje sąd o jego obiektywnej nieistotności. Owa pośredniość (transformacja) zachodzi między oryginałem a jego odbiciem - z całą pewnością nie dotyczy zatem procesów intelektualnych u odbiorcy, a procesu "przedpercepcyjnego". To o czym wspomiałeś (wyobraźnia, rozumowanie abstrakcyjne - ogólnie: intelekt) pojawia się "postpercepcyjnie"; zobaczmy, co z tego wynika?

Ano, sporo. Jan Lewandowski nie stawia zarzutu, że zdjęcia stanowią artefakt - musiałby tego dowieść. Stawia zarzut, że uzyskano je pośrednio: jak każde zdjęcie w ogóle - a my przecież pośrednio postrzegamy wszystko co postrzegamy. Pośredniość poznania o której wspominasz pojawia się na zupełnie innym etapie i w tym konkretnym przypadku daje się opisać intersubiektywnie: transformacje jakim dodatkowo (tj. przed przekształceniem w obiektywnie istniejący rozkład farby drukarskiej na powierzchni kartki papieru) podlegała rzeczywistość są opisane jawnie i dokładnie, wiemy o nich więcej niż wiemy o rzeczywistości samej.

W tej sytuacji zarzut pośredniości jest bezwartościowy - nie da się go przedstawić jako racjonalnego kontrargumentu przeciw użyteczności owych zdjęć: na ile są uzyteczne? To już sprawa subiektywna - zależy od tego, jakim aparatem pojęciowym i intelektualnym dysponuje odbiorca, to jednak dotyczy każdej w ogóle informacji.

Jan Lewandowski ów ogólnie przyjęty aparat odrzuca ostentacyjnie, czyli pozostaje go subiektywnie nieświadomym - istotnie, dla Jana lewandowskiego subiektywnie owe zdjęcia są bezwartościowe, nie dysponuje bowiem (wedle własnych deklaracji, a zapewne i faktycznie) stosownym aparatem pojęciowym. Zamiast jednak podać prawdziwą przyczyne dla której owe zdjęcia odrzuca - podaje wydumaną: posredniość, jakby był w stanie przeprowadzić granicę między poznaniem bezpośrednim a pośrednim.

Jan Lewandowski nie potrafi przedstawić ważkich kontrargumentów, woli budować fałszywą konstrukcję myślową - zakładającą, że dostepne jest nam jakies poznanie bezpośrednie, zatem pośrednie jest gorsze. Tymczasem mamy tu jedynie więcej stopni pośrednich niż przy oglądaniu drzew - owe stopnie pośrednie są konieczne z uwagi na ograniczenia naszych naturalnych receptorów: wiecej stopni pośrednich to jednak nadal różnica jedynie ilościowa, jak długo nie przyjmiemy założenia, że pewien stopień pośredni niweczy w ogóle korelację między oryginałem a obrazem - ale tego trzebaby dowieść.

Zatem końcowy wniosek Jana Lewandowskiego jest ewidentnie fałszywy: nie dowódł w żaden sposób nieistotności porzedstawionych mu obrazów - a ich fałszywości dowieść nawet nie usiłował.

>Zgoda, percepcja obrazu nie może byc mniej lub bardziej bezpośrednia w takim znaczeniu. Ale widzenie w prezentowanych tu obrazkach atomów to coś więcej niż percepcja obrazu. To percepcja + interpretacja w oparciu o wysoce abstrakcyjne teorie. Cytując fragment Shreka - bracie, ja tam widzę tyko jakieś małe kropki .

To że dla Jana Lewandowskiego owa interpretacja najwyraźniej jest niedostępna, nie ma wpływu na jakikolwiek racjonalny sąd o wartości przedstawionych dowodów. Po prostu na etapie interpretacji intelektualnej u Jana Lewandowskiego pojawia się niekonieczna pośredniość a właściwie luka, związana z niemożnością transformacji danych w wyniki. Czyniłoby to obrazy obiektywnie nieistotnymi gdyby zachodziło w procesie "przedpercepcyjnym" (obrazy sa publiczne) - jednak zachodzi w subiektywnej "postpercepcji" jedynie, stąd nie ma żadnego ogólnego znaczenia.

Zniekształcenie nie dyskwalifikuje przekazu, choć czyni go trudniejszym w odbiorze. Dyskwalifikuje do końca tylko jedno: niezależność funkcji wyjścia czarnej skrzynki od funkcji wejścia. Istotnie, owa niezależność wystepuje w omawianym zagadnieniu - nie jest jednak cechą metody sporządzenia obrazów, a niezdolności intelektualnej Jana Lewandowskiego do przeprowadzenia koniecznej transformacji.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}