Wątek "Odpowiedź Janowi Lewandowskiemu" osiągnął już masę krytyczną - struktura stron forum sprzyja dyskusjom poważnym, nie przepychankom słownym, koło setki "tłustych" wypowiedzi zaczynaja się problemy techniczne, przynajmniej jeśli chudzi o Netscape'a.
Kontynuujmy zatem - jeśli warto - zaczynając od pewnego wyłozonego przez Jana Lewandowskiego w tamtym watku stanowiska (zapewne sam Jan Lewandowski wyłożyłby je lepiej, ja jednak spróbuję - i myslę, że zaprzeczyć się nie da):

1. Racjonalizm ateistyczny oparty o poznanie naukowe nie jest nową, lepszą jakościowo drogą poznania w porównaniu z teistycznym fideizmem.

2. Wszelkie paradygmaty naukowe są wątpliwe - w szczególności wątpić należy, aby materia była zbudowana z atomów.

Własnego paradygmatu Jan Lewandowski nie prezentuje - odrzuca jedynie w punkcie 2. dla wsparcia tezy z punktu 1. paradygmaty powszechnie przyjęte. Pisze o Kuhnie, o paradygmacie - winien zatem wiedzieć, że krytyka paradygmatu ugruntowanego winna byc krytyką konstruktywną; jaki paradygmat Jan Lewandowski chciałby nam zaserwować? Niewątpliwe jakiś, domyślamy sie nawet jaki - ani mi w głowie jednak Jana Lewandowskiego w tej mierze wyręczać. Zatem trzymając sie faktu, że w poprzednim wątku najbardziej zdecydowanie odrzucał "wiarę" w atomistyczna koncepcje materii - ciekaw jestem paradygmatu, jaki Jan Lewandowski owemu paradygmatowi przeciwstawi: rzecz jasna jego współczesnej postaci a nie na przykład wizji Demokryta, który pierwszy atomistyczną hipotezę raczył był postawić.

Nicram, może nie lubisz dyskutować z Celecrinem, ale mi strasznie głupio powtarzać to samo za nim lub kopiować jego teksty, a więc proszę, odnieś się do nich, a przynajmniej do tego powyższego oraz tego o eskimosach i drzewie.

>>Zmieniło się to, że nie widzimy jak to co obserwujemy "wygląda" - bo to dla nas tak naprawdę nie "wygląda" (...)
>Prosta transformacja prepercepcyjna, z którą należy się pogodzić.
Obawiam się, że mamy do czynienia z przypadkiem idealisty (humanisty), który uważa, że to co widzimy nie wygląda tak w rzeczywistości, więc jest nieobserwowalne.
Prowadzi to do bardzo prostego wniosku. W atomy wierzymy. Wiarę nicram zrównuje, dla Twojej wiadomości na równi z wiarą religijną.
Nicram sądzi, iż możemy uznać za naukowe jedynie to co ma wyraźne kontury, "prawdziwą" barwę i można to polizać?

---

Lacho calad, drego morn

>>Problem w tym, że cały czas zakładasz atomową strukturę materii, definiując jej ciągłość i nieciąglość. A to jest tautologia, bo poza nią ciągłość i nieciągłość może być nieatomowa.
>Prosiłem Cię byś wyjaśnił, co znaczy "nie atomowa".

To jest zrozumiałe samo przez się, nie będę z siebie robił błazna i tłumaczył rzeczy jasnych jak słońce. Stosujesz sofistyczne tricki, które mają na celu wciągnąć dyskutanta w wyjaśnianie rzeczy oczywistych, co by tylko nie skoncentrować się na meritum.

>Należy wiedzieć, co znaczą słowa, których się używa, prawda? Janie przedłużasz niepotrzebnie tę dyskusję.

Ja nie przedłużam, wciąż wy to robicie, stosując ciągle te same chwyty erystyczne, bo nie macie żadnego dowodu na istnienie atomu.

>* * *
>Nie. Mogą być tylko dwa wyjścia. Pierwsze: materia jest ciągła. Nie ma wyróżnionych żadnych cząstek. A podstawowymi składnikami przyrody mogą być woda, ogień, powietrze, czy tlen, wodór itd. itp.
>Drugie: materia jest nieciągła
>Jeżeli materia jest ciągła wynikają z tego pewne implikacje.

[.....]

>Przypominam Ci, że atom jest w istocie najmniejszą częścią danego pierwiastka. Czyli albo tlen jest w całości, albo składa się z klocków. Nie ma trzeciej drogi

Jest: Klocki, które tworzą najmniejszą część materii są nierozpoznanymi do końca molekułami, które mają cechy jakie czasem przypisuje się atomom, ale nie są w istocie atomami.

Innymi slowy, znów dużo słów, mało treści, zero dowodów.

>Ale nieciągła musi być atomowa. To logiczne i proste.

Nie. Tylko wtedy jest to "logiczne i proste", jak się przyjmie, że atom musi być najmniejszą cząstką materii. Ale wtedy jest to błędne koło, bo wyjaśnia się coś przez to, co dopiero ma zostać dowiedzione. Popełniasz zwykłą tautologię a zatem twoja argumentacja nie ma żadnej wartości.

Resztę wycinam, bo to jedynie barwne analogie operujące tylko na twej płodnej wyobraźni, nie wspartej żadną empirią.

>>Sam więc widzisz chłopie, że jedne paradygmaty przeczą drugim. Są więc relatywnie prawdziwe, co oznacza, że są teoretycznie fałszywe. Proces ten jest nieskończony.
>No widzisz, Jasiu - nie da się twierdzić, że racjonaliści wierzą w paradygmaty: od tego wyszliśmy, nieprawdaż?

Nie wiem jak to ma wynikać z tego co napisałem. Non sequitur. A racjonaliści jak najbardziej wierzą w paradygmaty. Wystarczy zakwestionować tu taki paradygmat jak TE, aby się o tym przekonać na własnej skórze przez ostracyzm.

>>Lejesz wodę, z któej absolutnie nic nie wynika. Nawet jeśli paradygmat nie jest tym co dogmat, to jeszcze gorzej, bo w tym wypadku paradygmat jest relatywny co do prawdy, a więc jest potencjalnie fałszywy. Patrz zresztą co piętro wyżej odpowiedziałem Celecrinowi w oparciu o jego spostrzeżenia.
>No widzisz Jasiu - jak ładnie sam obaliłeś Twoje wcześniejsze stwierdzenie, ża racjonaliści wierzą w paradygmaty w ten sam sposób, w jaki teiści ulegają dogmatom - że to wiara wysoce podobna?

"Nawet jeśli" to nie "tak, tak jest". Odsyłam do tego co napisałem we wpisie z 17:59 wyżej.

>To jest zrozumiałe samo przez się, nie będę z siebie robił błazna i tłumaczył rzeczy jasnych jak słońce. Stosujesz sofistyczne tricki, które mają na celu wciągnąć dyskutanta w wyjaśnianie rzeczy oczywistych, co by tylko nie skoncentrować się na meritum.
>>Nie ma trzeciej drogi
>Jest: Klocki, które tworzą najmniejszą część materii są nierozpoznanymi do końca molekułami, które mają cechy jakie czasem przypisuje się atomom, ale nie są w istocie atomami.

Twoje zdanie jest częściowo prawdziwe, ale zawiera błędy.
1.Atomy nie tworzą najmniejszej części materii! ZAPAMIĘTAJ!
Rozmawiamy o klockach, które tworzą najmniejszą część materii niepodzielnej chemicznie. (Na marginesie... wierzysz w tlen? Może nie odpowiadaj...)
2. Najmniejsze klocki tworzące materię niepodzielną chemicznie nie są molekułami! Nazywamy je CZĄSTKAMI!
Najlepszy to przykład na jakim poziomie ja muszę dyskutować. I Ty mi jeszcze mówisz, że nie będziesz robił z siebie błazna i tłumaczył rzeczy jasnych jak Słońce (które pisze się z dużej litery)? Może wypij kawę i zjedz czekoladę.
Dodatek:
Molekuła inaczej Cząsteczka - zgodnie z aktualną definicją IUPAC to obojętna elektrycznie grupa atomów trwale ze sobą połączonych wiązaniami chemicznymi.

Atom (z gr. atomos, niepodzielny) - najmniejszy, niepodzielny metodami chemicznymi składnik materii.
Lacho calad, drego morn

>>Ale nieciągła musi być atomowa. To logiczne i proste.
>Nie. Tylko wtedy jest to "logiczne i proste", jak się przyjmie, że atom musi być najmniejszą cząstką materii.

Żeby nie było znów czepiania się o detale z powyższego zdania wykreślam słowo "najmniejszą".

>>Ale nieciągła musi być atomowa. To logiczne i proste.
>Nie. Tylko wtedy jest to "logiczne i proste", jak się przyjmie, że atom musi być najmniejszą cząstką materii.
LOGIKA. behehehehehe
ATOM nie jest najmniejszą cząstką materii, tylko najmniejszą niepodzielną chemicznie.
Jeżeli mamy dowody na nieciągłość materii i wiemy, że łączy się ona w MOLEKUŁY. Musi składać się z czegoś niezniszczalnego w chemii, bo procesy się odwracają.
Nazwij sobie to "klocki". Ulży.

---

Lacho calad, drego morn

>Nooo Jasiu... zaczynamy się zgadzać? To już coś - choc piszesz jak zwykle warunkowo. Proponuję zatem podsumować.
>1. Zgadzasz się, że wiemy z obserwacji i ich teoretycznej analizy, że materia ma w mikroskali miejsca bardziej i mniej gęste, p5xyanjmniej w stosunku do promieniowania rentgenowskiego?
>2. Zgadzasz się, że owe miejsca gęste wykazują znaczne wzajemne podobieństwo: wszystkie w krysztale pierwiastka (i najlepiej jednego jego izotopu) - grupami według chemicznej tożsamości w krysztale związku złożonego?
>3. Zgadzasz się, że w warunkach możliwych do uzyskania (monokryształ praktycznie wolny od dyslokacji i naprężeń, temperatura ciekłego azotu) ich układ przestrzenny jest wysoce regularny, jak prążków siatki dyfrakcyjnej, choć w przypadku kryształu nie sa to prążki na płaszczyźnie, a pewien przestrzenny rozkład w trzech wymiarach?

Nawet jeśli zgodzić się z każdym z tych 3 punktów, zgoda owa nie implikuje dowodu na istnienie atomów na podstwie argumentacji wyłożonej w tych punktach.

>>>Ale nieciągła musi być atomowa. To logiczne i proste.
>>Nie. Tylko wtedy jest to "logiczne i proste", jak się przyjmie, że atom musi być najmniejszą cząstką materii.
>LOGIKA. behehehehehe
>ATOM nie jest najmniejszą cząstką materii, tylko najmniejszą niepodzielną chemicznie.

OK, ale nic to nie wnosi (kwestia drogorzędna).

>Jeżeli mamy dowody na nieciągłość materii i wiemy, że łączy się ona w MOLEKUŁY. Musi składać się z czegoś niezniszczalnego w chemii, bo procesy się odwracają.

Coś niezniszczalnego nie musi być jeszcze atomem.

>Nazwij sobie to "klocki". Ulży.

I w żadnym wypadku nie będzie dowodem na to, że ów klocek to akurat na pewno atom.

>>ATOM nie jest najmniejszą cząstką materii, tylko najmniejszą niepodzielną chemicznie.
>OK,ale nic to nie wnosi (kwestia drogorzędna).
Wnosi, obniża Twój autorytet jako rozmówcy.Sugeruje brak wiedzy. Jest to erystyka, ale jakże miła, prawda?
Poważnie mówiąc:Janie takie szczegóły są bardzo ważne. Wynika to z CAŁEJ naszej dyskusji. Ponieważ "coś-atom" jest jednostką chemiczną.
>>Jeżeli mamy dowody na nieciągłość materii i wiemy, że łączy się ona w MOLEKUŁY. Musi składać się z czegoś niezniszczalnego w chemii, bo procesy się odwracają.
>Coś niezniszczalnego nie musi być jeszcze atomem.
Hola, hola czy swawola? Ogólnie znów masz rację.
Jednak chemicznie jest to zdanie błędne i niezgodne z nazewnictwem Unii Chemii Czystej i Stosowanej.
Jeżeli istnieje coś niezniszczalnego chemicznie, musi być najmniejsze "chemicznie". Ponieważ rozbić się tego w żaden sposób nie da. TAK?
To właśnie nazywamy atomem. Całkowicie umownie. Kiedyś odkryto "coś", czego w żaden sposób nie zdołano rozbić chemicznie. Myślano błędnie, że w ogóle nie uda się tego zniszczyć.
To błędnie nazwano atomem (a-tom Demokryta) i tak zostało.

Atom (z gr. atomos, niepodzielny) - najmniejszy, niepodzielny metodami chemicznymi składnik materii.

---

Lacho calad, drego morn

>>Zmieniło się to, że nie widzimy jak to co obserwujemy "wygląda" - bo to dla nas tak naprawdę nie "wygląda" (...)
>Prosta transformacja prepercepcyjna...
Jak już pisałem, podział który stosuję (na bezpośrednie postrzeganie i wnioskowanie oparte na teorii) nie zależy od sposobu powstania obrazu. Nie jest istotne czy to jest obraz czy nie, i jak bardzo jest schematyczny. Ważne, że rozpoznajemy na nim np. drzewo. A komórek ani atomów, z których się składa nie rozpoznajemy i nie możemy rozpoznać. O ich istnieniu wiemy na podstawie przekazanych nam teorii.

>>To co pisałem nie miało na celu oddzielania obserwacji wiarygodnych od wątpliwych, ani w ogóle oceniania, tylko pokazanie tego, że na poziomie psychicznym te dwie rzeczy się różnią.
>Ale dyskusja nie dotyczy psychologicznych aspektów poznania - dotyczy wniosków rozumowych.

Bezpośredniość lub nie poznania jest kwestią psychologii i dlatego włączyłem się w tą dyskusję. Nie miałem zamiaru dyskutować o tym, czy obiekty takie jak atomy istnieją realnie, tylko jaki jest ich status na poziomie psychiki człowieka - a jest on inny niż w przypadku rzeczy bezpośrednio postrzeganych.

>>Atomem nazywam konstrukt teoretyczny który określany jest tym słowem. Czyli innymi słowy to, co uważa się za atom we współczesnych teoriach fizycznych.
>No, najostrzejsze wyobrazalne kryterium - dlatego pewnie rozmawiamy cały czas o róznych rzeczach. Oednosiśz pojęcie atomu nawet nie do paradygmatu, a do "współczesnych teorii fizycznych" - pojecie może wygodne psychologicznie, ale nieostre. Niekompletnosć bowiem - tudzież lokalna błędność - całokształtu naszych poglądów na treśc pojęcia atom jest dla mnie niewątpliwa; można taką definicje przyjmować na potrzeby rozmowy, ale nie dyskusji czy sporu.

To w takim razie jak rozumiesz sformułowanie "atomy istnieją" albo "na tych obrazkach widać atomy". Do których teorii się odwołujesz - w zależności od tego, które to będą, te stwierdzenia będą miały różne znaczenie. Przy czym jak sam twierdzisz, niektóre z nich mogą okazać się błędne.

>Błąd logiczny tu quoque. Brak dowodu na rozmnożenie chleba nie jest dowodem na istnienie atomów.

Nie zamierzałem dowodzić istnienia atomów.
To forum dyskusyjne a nie ciąg przekształceń matematycznych i uwagi mogą mieć "luźniejszy charakter".

> Żaden ptrawdziwy scpetyk nie uzna teorii atomistycznej za potwierdzalną.

Za to mistyk powinien ja uznać za prawdziwą w imię zasady "po owocach ich poznacie".
Wielu fizyków i chemików uznających ją za prawdziwą dokonało wielu istotnych osiągnięć.

---

lasciate ogni speranza

>Jak już pisałem, podział który stosuję (na bezpośrednie postrzeganie i wnioskowanie oparte na teorii) nie zależy od sposobu powstania obrazu. Nie jest istotne czy to jest obraz czy nie, i jak bardzo jest schematyczny. Ważne, że rozpoznajemy na nim np. drzewo. A komórek ani atomów, z których się składa nie rozpoznajemy i nie możemy rozpoznać. O ich istnieniu wiemy na podstawie przekazanych nam teorii.

Potrafisz rozpoznać drzewo bez uprzedniego treningu - opartego o przekazaną Ci przez innych wiedzę? Gratuluję, Nicramie - ja bym nie potrafił.

>Bezpośredniość lub nie poznania jest kwestią psychologii i dlatego włączyłem się w tą dyskusję. Nie miałem zamiaru dyskutować o tym, czy obiekty takie jak atomy istnieją realnie, tylko jaki jest ich status na poziomie psychiki człowieka - a jest on inny niż w przypadku rzeczy bezpośrednio postrzeganych.

Kazdy widzi, że Słońce porusza sie po niebie. Kazdy widzi, że Księzyc jest znacznie większy nad horyzontem niż w zenicie. Każdy też widzi, że gwiazdy wchodzace w skład Oriona tworzą piękny płaski wzór na nocnym niebie: dobrze widzimy, że wszystkie gwiazdy znajdują sie od nas w tej samej odległości.

Osobiscie wolę jasno sprecyzowana teorię od poprawek (znacznych) wnoszonych prze mechanizmy przetwarzania postrzeżen na wrażenia zmysłowe - te w najwyzszym stopniu zależą od nieświadomej analizy kontekstu i to analizy wielce złożonej: nasze bezpośrednie wrażenia w ogóle na poziom obserwowalny nie docierają. Ile to warte - widzimy, gdy ubogi kontekst czyni owe nieświadome algorytmy nieskutecznymi - a funkcjonują nadal.

A tak na marginesie - do jakiej kategorii postrzegania zaliczysz obrazy senne i omamy wzrokowe w schizofrenii na przykład? A powidoki? Te bywają bardzo wyraźne.

>To w takim razie jak rozumiesz sformułowanie "atomy istnieją" albo "na tych obrazkach widać atomy". Do których teorii się odwołujesz - w zależności od tego, które to będą, te stwierdzenia będą miały różne znaczenie. Przy czym jak sam twierdzisz, niektóre z nich mogą okazać się błędne.

Atom to słowo - ale słowo o ustabilizowanym znaczeniu. W dyskusji na niskim poziomie jak ta wystarczy przyjąć: niepodzielna chemicznie, powtarzalna jednostka strukturalna tworzaca materię. Chciałbyś bardziej dokładnie? Na potrzeby dyskusji sprecyzujemy dodatkowo cechy, do których chcesz sie odnieść - na potrzeby innych dyskusji precyzuje się rzecz jasna o wiele więcej, przyjmuje sie płaszczyznę semantyczną sięgającą płyciej lub głębiej stosownie do potrzeb. Skoro ktoś wątpi w istnienie atomu jako takiego - nie bedzie się przecież wypowiadał o sensowności czy pewności takich czy innych jego wewnętrznych cech.

Chocby z podanego przeze mnie przykładu interferogramów rentgenowskich wynika, ze materia nie jest continuum a regularną (w monokrysztale) siecią powtarzalnych (w jednorodnym związku chemicznym lub substancji pierwiastkowej) "cegiełek" angstremowej wielkości; inne teorie mówią, że mają one złożona strukture wewnętrzną, ale na razie pozostańmy za Demokrytem przy nazwie "atom", bo taka sie przyjęła. Możesz coś przeciwstawić wnioskom z owej rentgenowskiej dyfrakcji - lub mozesz powiedzieć dlaczego to nie musza być atomy, jak rzecz ujmuje Jan Lewandowski? Obraz dyfrakcyjny nie daje możliwości innej interpretacji - interpretacja ta w całości należy do dziedziny zwanej optyką (dyfrakcja, interferencja), jedynie przeliczenie energii promieni X na (potrzebną dla obliczeń, ale nie dla modelu jakościowego) długośc fali jest przeliczeniem kweantowym, prostym zresztą nad wyraz.

Widzisz Nicramie, fizyka mówi co nieco o nieobserwowalności zjawisk - mówi o tym zasada nieoznaczoności. To czemu ta zasada nie zaprzecza, jest obserwowalne: posrednio, zgoda - ale i tak ta obserwacja pośrednia nie powoduje tak wielkiego błędu jak pewne obserwacje bezposrednie zjawisk na niebie (ruch Słońca, zmienność wielkości Księżyca, stała odległość gwiazd od obserwatora). I o wiele lepiej i precyzyjniej widzimy dziś ów świat subatomowy niż dostepną rzeczywistość - tego błedu widzenia bezpośredniego oświadczyli dawni artyści, którzy dla prawidłowego namalowania tego co widzą bezposrednio musieli sie odwołać do geometrii a zatem nauki - inaczej własnego widzenia bezpośredniego poprawnie namalowac nie byli w stanie.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}