Nie bardzo wiedziałem, w którym dziale umieścić ten wątek, ale ten chyba będzie najbardziej odpowiedni.
Jak większość już pewnie wie, wczoraj w Belgii parlament uchwalił zakaz zasłaniania całej twarzy lub jej części w miejscach publicznych, w sposób uniemożliwiający identyfikację. Złamanie zakazu grozi karą grzywny bądź więzienia.
Ja tak retorycznie zapytam: Czy skoro zakaz odnosi się ogólnie do zasłaniania twarzy, to czy także zakazane jest owijanie twarzy szalikiem w mroźne styczniowe poranki?

>Jak większość już pewnie wie, wczoraj w Belgii parlament uchwalił zakaz zasłaniania całej twarzy
>lub jej części w miejscach publicznych, w sposób uniemożliwiający identyfikację.
Czym jest nakaz noszenia burki lub chusty na głowie? Jest to religijny symbol podporządkowania kobiety mężczyznom. Wynika wprost ze Starego Testamentu, mężczyzna może stać przed bogiem z odkrytą głową kobieta jako poddana mężczyźnie ma mieć włosy zakryte. Pozostałością tego zapisu jest wymóg stosowany w niektórych kościołach chrześcijańskich by kobiety miały w kościele zakryte włosy, jest też przyjęty w Watykanie i kobiety przyjmowane przez papieża mają mieć chustki nałożone na głowę.

W Europie (a nawet w polskiej konstytucji) kobieta ma takie same prawa jak mężczyzna (przynajmniej teoretycznie). Państwo ma obowiązek zagwarantować wszystkim równe prawa.
Dlatego zabrania się okaleczania dziewczynek,walczy się z mordowaniem kobiet z powodów "honorowych" walczy się też z chustami i burkami.
W Europejskich krajach (w przeciwieństwie do Polski) pilnuje się by nakazy religijne nie dostawały się do prawa.
Muzułmanka może traktować swojego męża , ojca ,brata jako pana i władcę ale prywatnie w domu a na zewnątrz jest taką samą obywatelką jak jej mąż.
Burka jest symbolem niewolnictwa kobiet.
To tak jak by mężczyźnie kazano wychodzić z domu w kajdanach i obroży na szyi.
Mówienie, że kobiety chcą być niewolnicami i chodzić w burkach jest akceptacją nierównego traktowania kobiet. Choć pewnie część z nich poddana praniu mózgu od dzieciństwa godzi się z tym i uznaje, że tak być musi.
Zakaz noszenia burek jest więc jak najbardziej prawidłowy i ma na celu przyspieszenie asymilacji w społeczeństwie.
Mało kto pamięta pewnie, że jeszcze niedawno przysięga małżeńska w katolicyzmie była różna dla kobiety i mężczyzny. Kobieta musiała przysięgać posłuszeństwo przyszłemu mężowi. Pewnie by się to wielu panom podobało ale "to se uż nie wrati".

>Linka do ustawy ci nie podam, bo zakładam, że jest ona po francusku oraz po holendersku.
   To mnie podaj, nie wstydź się.

>Ja nie znam żadnego z tych języków. A ty znasz?
   Ja znam obydwa.

>Nie dajesz mi żadnej nadziei. A może dałoby się coś wskórać na podstawie unijnych przepisów o rybołówstwie albo wędkarstwie?
   Pasują Dyrektywy o "prostowaniu bananów" i "ślimaku - rybie lądowej".

>> Pytanie oczywiście, czy prawo zostało zrobione dobrze, bo na zdrowy rozum takim zakazem mogłyby być objęte tylko miejsca publiczne zamknięte - urzędy, środki komunikacji, galerie handlowe, metro, itp.
>Prawie zgoda.
>A ulica? Gdyż nie sądzę, aby Belgowie zabraniali we własnym ogrodzie do chodzenia z wiaderkiem na głowie.

Ulica to punkt sporny - z jednej strony ludzie mają wolność osobistą, a z drugiej jest ona jednak jakoś ograniczona (nie można wyjść nago). Przeważająca wydaje mi się jednak kwestia klimatu i zimy - gdyby to było w Afryce, to byłoby coś innego, więc jednak ulicy bym nie ograniczała - bo jak się ograniczy, to potem będą dyskusje, że muzułmankom marzną policzki w letni dzień.

Ale jak ktoś chce chodzić w worku, to niech spaceruje, a nie jeździ metrem ;>

>>- a na przestrzeni otwartej policja mogłaby każdego poprosić o umożliwienie identyfikacji, tak samo jak może każdego wylegitymować. Takie rozwiązanie wg mnie byłoby dużo praktyczniejsze i nie stwarzałoby problemów w stylu szalika:
>Brawo za pomysł. Tak zwalić to na policję - też za nią nie przepadam, (choć uznaję konieczność jej istnienia) - jak nie da rady sobie pałą to dostanie kindzałem, a przecież kindzał to też element inkuturowości. Bądźmy tolerancyjni.

To właściwie nie różni się prawnie od statusu obecnego. Przecież policja ma prawo wylegitymować kogokolwiek - tylko jak ma potwierdzić czyjąś tożsamość bez zdjęcia wiaderka? :> Jak ktoś odmówi, to narobi sobie kłopotów.

A na własnym podwórku niech noszą co chcą, mogą nawet zawinąć się w papier toaletowy.

---

Pozdrawiam
~Ailinon

.
>Wolność słowa powinna być dla wszystkich: dla proaborcjonistów, dla antyaborcjonistów, dla świadków Jehowy, dla ateistów, dla katolików, dla nazistów, dla rasistów, dla kosmopolitów i dla każdego innego. O ile nie namawiają bezpośrednio do popełnienia przestępstwa, powinni mieć prawo to mówić.

I tu wychodzi cała koncepcja tolerancji. Wolność słowa absolutna? Czy wolno wszystkim? Czy wszyscy mają możliwości? Czy społeczeństwo powinno - musi - się godzić na głoszenie wszystkich poglądów? A gdy ogłosi ich prawne ograniczenie, spotykać się - patrz nasz dyskusja - z gwałtowną krytyką?
Czy wolno publicznie obrażać człowieka za myślenie i czyny, z którymi się nie zgadzamy?!
A jak jest w mniejszości, to już "huzia na Józia".

Nie! Wolność słowa powinna być i najczęściej w cywilizowanych państwach jest ograniczoną. Choćby poprzez prawa i wolności drugiego człowieka.
Wolno mi krytykować poglądy, z którymi się nie zgadzam, ale nie wolno mi obrażać konkretnych ludzi, którzy je wyznają.

W Polsce obrzydliwie wykorzystuje się to ograniczenie wolności słowa "jako obrazę uczuć religijnych", ale samemu obraża się obrzydliwie np. patrz przypadek: Alicji Tysiąc.
I dalej: Świadkowie Jehowy napisali, co najmniej, kilkadziesiąt listów do starego PWN aby zastąpić imię Jahwe imieniem Jehowa. Redakcja była nietolerancyjna, gdyż zgodnie z nauką pozostała przy Jahwe.

Czy można, w dzisiejszej Polsce porównać ilość mediów krzewiących, czasem nachalnie, katolicyzm z mediami krzewiącymi racjonalizm.
Tak! Racjonaliści mają wolność na swoim portalu, ale też nie do końca, gdyż teistycznych ewangelizatorów też wchodzi tu niemało i próbują nawracać.
Pozdrowienia.
.
.

>To tak jak by mężczyźnie kazano wychodzić z domu w kajdanach i obroży na szyi.
>Mówienie, że kobiety chcą być niewolnicami i chodzić w burkach jest akceptacją nierównego traktowania kobiet. Choć pewnie część z nich poddana praniu mózgu od dzieciństwa godzi się z tym i uznaje, że tak być musi.
>Zakaz noszenia burek jest więc jak najbardziej prawidłowy i ma na celu przyspieszenie asymilacji w społeczeństwie.

O ile zgadzam się z zakazem (aczkolwiek z wyjątkiem samej ulicy - mój wpis wyżej), to z tą argumentacją zupełnie się nie zgadzam. Wolność polega na tym, że można robić co się wybierze - WŁĄCZNIE z myciem czyichś butów całe życie. Strasznie nie podoba mi się argumentacja, jak w imię wolności komuś się czegoś zabrania - to jest dla mnie tak samo absurdalne jak wojna o pokój czy seks o dziewictwo. Takie traktowanie wolności/godności/honoru niczym się nie różni od podejścia religijnego, w którym jako "wolność" traktowany jest "słuszny wybór". Wolność to wolność, również w całkowitym przepieprzeniu swojego życia.

Czym innym natomiast jest bezpieczeństwo i umowa społeczna państw europejskich, w których regułach nie mieści się burka w urzędzie skarbowym, tak samo jak nie mieści się(już) krynolina czy pióropusz. Po prostu nie można przychodzić do pracy czy urzędu przebranym jak na bal maskowy i tyle. Skoro do tych reguł musimy stosować się my, Europejczycy, to muszą się stosować i imigranci, którzy muszą się pogodzić z faktem, że to, co jest u nich normalne, u nas jest dziwadłem.

Można lubić krynolinę, gorset, burkę czy pióropusz (ja kocham gorsety i tiurniury, tak przykładowo ;> ), ale trzeba wiedzieć, gdzie wolno sobie nosić takie rzeczy, a gdzie nie i tutaj wg mnie leży cały pies pogrzebany.

---

Pozdrawiam
~Ailinon

>Burka jest symbolem niewolnictwa kobiet.

   Eeee tam... Przecie ten "tradycyjny" strój muzułmanki (pełna burka) został rozpowszechniony tak naprawdę dopiero w latach trzydziestych XX wieku przez kobiecą frakcję fundamentalistycznej organizacji Braci Muzułmańskich. Według nich tak właśnie miały ubierać się żony Proroka, więc nie chciały być gorsze...

   Najpopularniejszy muzułmański strój kobiecy to zasłona zakładana przez dorastającą muzułmankę (hidżab, albo zij szari). Ubranie kobiety powinno odsłaniać jedynie jej twarz i dłonie i zakrywać włosy, które Islam uważa za połowę całkowitego piękna kobiety. Ubranie może przybrać jakąkolwiek formę lub kolor, pod warunkiem, że nie będzie zbyt obcisłe i nie będzie przyciągać uwagi ludzi.

   Warto przy okazji zauważyć, że kiedyś w Asyrii i Babilonii taka zasłona na twarz była symbolem przynależności stanowej - tylko kobiecie wolnej przysługiwało prawo do jej noszenia. W Bizancjum (to stąd przejął te zasłony Islam) świadczyła o arystokratycznym pochodzeniu. W pewnym sensie nobilitowała i podnosiła znaczenie kobiety. W Islamie była początkowo elementem stroju wysoko urodzonych muzułmanek, a bez niej mogły pokazać się tylko niewolnice. Kobieta z odsłonięta twarzą była uważana za przystępną i narażoną w związku z tym na zniesławienie.

   Nie sądźmy więc wszystkich swoją miarą...

   Pozdrawiam

---

kol jom hu hizdamnut chadasza

Masz rację jeżeli brać pod uwagę przeszłość i historię . Nie masz racji gdy mowa o współczesności.

Francja
wyborcza.p(*)_za_zmuszanie_do_noszenia.html

Kanadyjscy muzułmanie: Burka to symbol ekstremizmu
www.eurois(*)e-burka-to-symbol-ekstremizmu/

rzehak.blo(*)ka-Afganskie-przeklenstwo.html

>W naszej kulturze przyjęło się, że w miejscach publicznych dochowujemy pewnego luźnie pojętego kodu ubioru - nie można nie mieć ubrania wcale i nie można być nierozpoznawalną mumią. Powody tego pierwszego są ogólnie znane,

Nie znam powodów tego pierwszego. Podzielisz się wiedzą?

>powód tego drugiego wyznacza bezpieczeństwo publiczne.

A ten drugi uważam za marnie motywowany, o czym już wspominałem w tym wątku.

Zdaje mi się, że powszechna niechęć do zamaskowanych twarzy może mieć źródło głównie w tym, że nie jesteśmy przyzwyczajeni do czegoś podobnego. Pamiętając filmy gangsterskie większość ludzi będzie odruchowo zakładała, że maskowanie oznacza niecne zamiary a w dodatku nastręcza to spore problemy z percepcją takiego osobnika. Choćby przez niemożność odgadnięcia jego płci na pierwszy rzut oka oraz odczytania emocji z jego twarzy.

---

Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.

>W Polsce mamy już jedną mniejszość etniczną, która rządzi się własnymi prawami, nie tylko w sprawach kobiet i dzieci.
>chojnice.n(*)lug-wlasnego-kodeksu,id,t.html
Zapomniałeś dodać, że także własnymi prawami.
"Wierzymy, że sprawcy pobicia zostaną sprawiedliwie osądzeni i surowo ukarani. Zostaną także ukarani według kodeksu romskiego. Muszą się liczyć, że znajdą się poza naszą społecznością."
Wg mnie oznacza to, że jako obywatele polscy zostaną ukarani zgodnie z polskim prawem, a dodatkowo społeczność romska ukarze ich po swojemu (wydaje mi się, że banicją).

>> W naszej kulturze przyjęło się, że w miejscach publicznych dochowujemy pewnego luźnie pojętego kodu ubioru - nie można nie mieć ubrania wcale i nie można być nierozpoznawalną mumią. Powody tego pierwszego są ogólnie znane,
>Nie znam powodów tego pierwszego. Podzielisz się wiedzą?

Ocieranie się ciałami uważamy za przejaw bliskości i unikamy przypadkowego kontaktu - dlatego mniej nas denerwują obrazy/figury przedstawiające goliznę niż goły człowiek, z którym potencjalnie się zetkniemy. To po prostu większe niebezpieczeństwo naruszenia przestrzeni osobistej.

>>powód tego drugiego wyznacza bezpieczeństwo publiczne.
>A ten drugi uważam za marnie motywowany, o czym już wspominałem w tym wątku.
>Zdaje mi się, że powszechna niechęć do zamaskowanych twarzy może mieć źródło głównie w tym, że nie jesteśmy przyzwyczajeni do czegoś podobnego. Pamiętając filmy gangsterskie większość ludzi będzie odruchowo zakładała, że maskowanie oznacza niecne zamiary a w dodatku nastręcza to spore problemy z percepcją takiego osobnika. Choćby przez niemożność odgadnięcia jego płci na pierwszy rzut oka oraz odczytania emocji z jego twarzy.
>Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.

To, co mówisz, to dla mnie bardzo dobre umotywowanie. Jesteśmy społeczeństwem, więc musimy się w jakiś sposób kontrolować i rozpoznawalność daje taką najbardziej możliwy rodzaj kontroli, który następuje w przestrzeni publicznej, nie ingerując zanadto w prywatność. Cała nasza kultura jest na tym zbudowana przecież, począwszy od podawania ręki na powitanie (sygnał, że nie ma w niej broni) do dowodów osobistych.

Oczywiście można sobie wyobrazić inną kulturę, zbudowaną na innych założeniach, ale nie widzę potrzeby zmieniać czegoś, co się u nas sprawdza i nikomu, poza jedną, _napływową_ grupą religijną, nie przeszkadza. Jakieś zasady współżycia społecznego trzeba przyjąć, żeby móc utrzymać jako taki porządek publiczny. Jakoś nikt nie protestuje przeciwko temu, aby samochody miały widoczne tablice rejestracyjne - twarz w naszej kulturze to taka tablica rejestracyjna dla człowieka :>

---

Pozdrawiam
~Ailinon

.
.
>Wolność polega na tym, że można robić co się wybierze - WŁĄCZNIE z myciem czyichś butów całe życie.
Jestem miękkim liberałem i dosyć twardym racjonalistą.
Jakoś tak dziwnie, ale nie chce mi się wierzyć w dobrowolny wybór mycia czyichś butów przez całe życie. Doświadczenie raczej mi potwierdza determinację społeczną typu: Córka sprzątaczki będzie sprzątaczką, a syn adwokata adwokatem.
Dziewczyna i kobieta ukształtowana w określonej kulturze od maleństwa raczej tą kulturę zachowa, a nawet bronić jej będzie.
Praktyka mówi też, że człowiek tym bardziej jest wolnym im więcej ludzi zniewolić może. Należy więc swoją wolność ograniczać i dobrze gdy czyni to prawo.
Wolność jest ograniczona prawem drugiego człowieka do tego samego.
Każde z nas chciałoby się urodzić i przeżyć swoje życie jako piękne, zdrowe, mądre i bogate. Mają tak tylko nieliczni. Czy ci liczni wybrali, biedę i głupotę? Czy już na samym starcie jesteśmy w całym zakresie wyboru dyskryminowani?

>Wolność to wolność, również w całkowitym przepieprzeniu swojego życia.
Naprawdę wszyscy mogą sobie na to świadomie pozwolić, a co z tymi którzy chcieli inaczej, ale niezależne od nich zdarzenia np. urodzenia się w ortodoksyjnie religijnej rodzinie te jedyne życie jakie miały im spieprzyło?
Nowa polska religia "neoliberalizm" upraszcza rzeczywistość, tak jak robili to komuniści, a rzeczywistość jest bardzo złożona i bardzo łatwo ją spieprzyć, a bardzo trudno, choć trochę, poprawić.

Pozdrawiam.

.

>Nie masz racji gdy mowa o współczesności.

   Eeee tam... Moje racje są jak najbardziej współczesne. Swego czasu byłam na konferencji w pewnym muzułmańskim, choć z lekka wyemancypowanym kraju. W wolnym czasie wybrałam się byłam w towarzystwie 4 kolegów na wycieczkę po mieście. Ale hece były! Przy czym propozycja kupna mojej nieskromnie ubranej (nawet bardzo nieskromnie, jak na tamtejsze obyczaje) osoby była z tych jeszcze do przełknięcia. Na szczęście koledzy mnie nie sprzedali, a ja żałowałam, że nie miałam na sobie wtedy jakiego nikabu; ba! burki najlepiej... Tak ubrana mogłabym sobie podziwiać spokojnie ludzi i zabytki i nawet pies z kulawą nogą by na mnie nie spojrzał... I co mi zostało z tej wycieczki? Jeno tyle, żem się dowiedziała ile jestem warta (w przeliczeniu na złotówki). Tak sobie czasem myślę, że może w tym szaleństwie jest jakaś metoda.

   Pozdrawiam

---

kol jom hu hizdamnut chadasza

>Dziewczyna i kobieta ukształtowana w określonej kulturze od maleństwa raczej tą kulturę zachowa, a nawet bronić jej będzie.

A co w tym złego, jak ją broni? Przecież ma do tego prawo. Dopóki dostosowuje się do PRAKTYCZNYCH przepisów panujących w danym kraju, dopóty nie widzę potrzeby, aby w to się wtrącać. Chce chodzić w burce? Proszę bardzo, ale będzie się to wiązało z wieloma utrudnieniami w życiu codziennym, z którymi musi się liczyć. Te utrudnienia jednakże nie mają na celu ochrony tej kobiety, ale ochrony społeczeństwa przed możliwymi przestępcami ukrywającymi się pod analogicznym przebraniem. Jestem przeciwna używaniu argumentów o ochronie kogoś, kto o tę ochronę nie walczy. Chronimy się my przed łamaniem naszych zwyczajów.

Mówiąc szczerze ja też jestem realistką i uważam, że taki jest realny powód, bez zbędnego lukru składniowego i pięknych słówek o ochronie godności muzułmanek. Uważam natomiast za niezdrowe, że rządy używają niezręcznej retoryki, bliskiej argumentacji samych muzułmanów, którzy używają tych samych słów w zupełnie przeciwnym kontekście.

>Nowa polska religia "neoliberalizm" upraszcza rzeczywistość, tak jak robili to komuniści, a rzeczywistość jest bardzo złożona i bardzo łatwo ją spieprzyć, a bardzo trudno, choć trochę, poprawić.

Owszem, rzeczywistość jest bardzo złożona i dlatego nie należy uważać, że jeżeli dla nas coś jest spieprzeniem, to dla innych też jest. Mówiąc szczerze jestem pewna, że duża część kobiet, które noszą pełne burki z siateczką w krajach zachodnich, robi to z chęci, a nie z przymusu. Zapewne jest to swoiste poczucie dumy i wyższości moralnej - czytałam niejednokrotnie opinie samych muzułmanek utrzymanych w tym guście. Taki muzułmański odpowiednik poglądów a'la radio z ryjem.

Nie uważam więc, aby państwo powinno zajmować się ich godnością - one mają już swoje pojęcie godności dosyć dobrze wypracowane i mają do niego prawo. Natomiast my mamy prawo nie akceptować takiego ubioru jako niezgodnego z naszymi zasadami współżycia społecznego i nie widzę w tym nic wstydliwego ani potrzebującego dodatkowej argumentacji.

---

Pozdrawiam
~Ailinon

>Jestem przeciwna używaniu argumentów o ochronie kogoś, kto o tę ochronę nie walczy.

   Chłoptasie namiętnie bijający swe towarzyszki życia, chętnie Ci w tym przyklasną.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli