Nie bardzo wiedziałem, w którym dziale umieścić ten wątek, ale ten chyba będzie najbardziej odpowiedni.
Jak większość już pewnie wie, wczoraj w Belgii parlament uchwalił zakaz zasłaniania całej twarzy lub jej części w miejscach publicznych, w sposób uniemożliwiający identyfikację. Złamanie zakazu grozi karą grzywny bądź więzienia.
Ja tak retorycznie zapytam: Czy skoro zakaz odnosi się ogólnie do zasłaniania twarzy, to czy także zakazane jest owijanie twarzy szalikiem w mroźne styczniowe poranki?

>>Jestem przeciwna używaniu argumentów o ochronie kogoś, kto o tę ochronę nie walczy.
>   Chłoptasie namiętnie bijający swe towarzyszki życia, chętnie Ci w tym przyklasną.

   Jezu, kiedy ten polski łykend się skończy.

Edycja.
   Aha, minus za bandyctwo.
   Przeginanie poza bandę, znaczy.

>Mówiąc szczerze jestem pewna, że duża część kobiet, które noszą pełne burki z siateczką w krajach zachodnich, robi to z chęci, a nie z przymusu.
   To bardzo niepopularny pogląd na portalu, na którym obowiązującą linią jest pomoc bliźniemu za wszelką cenę, byle nie pod szyldem kościółka.

   Antyklerykalizm w takim ujęciu widzi mi się raczej sposobem tępienia konkurencji.

   Pozdrawiam.

>>Jestem przeciwna używaniu argumentów o ochronie kogoś, kto o tę ochronę nie walczy.
>Chłoptasie namiętnie bijający swe towarzyszki życia, chętnie Ci w tym przyklasną.

Nieco kiepski argument, ale nawet go zakładając, to żeby nastąpiło działanie ze strony państwa, musi być chęć poszkodowanej do ukarania sprawcy.

Jestem jak najbardziej za wspomaganiem kobiet walczących o swoje prawa, ale tych, które wyrażają chęć takowego wspomagania. Osobiście uważam za uwłaczające, jak traktuje się kobiety jak głupie dzieci, których godność trzeba chronić, bo przecież one są słabe i nie wiedzą co jest dla nich dobre. To właśnie jest jakiś patriarchalny relikt traktowania kobiety jako niepełnosprawnej umysłowo, którą trzeba uchronić przed światem i przed nią samą.

Wolność ma to do siebie, że oprócz benefitów ma też i odpowiedzialność. Każdy jest odpowiedzialny za siebie, za swoje życie i musi podejmować działania, aby to życie było dobre. Jestem za ułatwianiem życia muzułmankom, które zdecydują się zrzucić burki i nikaby, ale jeżeli same świadomie je noszą, wiedząc, co to u nas oznacza, to nie traktuję ich jak ofiar, ale jako świadome wyznawczynie innych wartości, niezgodnych z naszą kulturą. Oczywiście jest też pewien procent osób, które chciałyby je zrzucić, ale się boją - i takim trzeba pomóc, zaoferować możliwość innego życia z dala od terroryzującej rodziny - ale nie można tego zrobić bez explicite wyrażonej woli z ich strony. Najpierw ktoś musi zadzwonić na policję i zgłosić przestępstwo, potem można działać. Nie można uznawać, że wszystkie kobiety, które noszą burki, są ofiarami przestępstw. Nie tylko mężczyźni wysadzali się w imię islamu.

---

Pozdrawiam
~Ailinon

>>Mówiąc szczerze jestem pewna, że duża część kobiet, które noszą pełne burki z siateczką w krajach zachodnich, robi to z chęci, a nie z przymusu.
>To bardzo niepopularny pogląd na portalu, na którym obowiązującą linią jest pomoc bliźniemu za wszelką cenę, byle nie pod szyldem kościółka.
>Antyklerykalizm w takim ujęciu widzi mi się raczej sposobem tępienia konkurencji.

:D No bo ten nasz politycznie poprawny pseudosocjalizm europejski niewiele różni się od każdej innej ideologii uznającej, że wie, co dla ludzi jest dobre, nawet jak ci mają inne zdanie ;>

Ja w sumie też jestem za pomocą, ale pomocą świadomą. Dużo lepiej jest zainwestować w pomoc dla ludzi, o których wie się, że jej chcą, niż wciskać ją na siłę wszystkim. Nie rozumiem, dlaczego nikt się nie dziwi, że ludzie z własnej woli słuchają radia z ryjem, a dziwi się, że muzułmanki chodzą w burkach z równie własnej i nieprzymuszonej woli.

---

Pozdrawiam
~Ailinon

>Wolność ma to do siebie, że oprócz benefitów ma też i odpowiedzialność.
   Eee, to wolność za komuny była lepsza - komuchy brały odpowiedzialność za wszystko.
   Co dobre.

>Każdy jest odpowiedzialny za siebie, za swoje życie i musi podejmować działania, aby to życie było dobre.
   No coś Ty?
   Jak tak można: samemu?- za siebie? A od czego Państwo???
   No i jeśli samemu się decyzji nie podejmuje, to i odpowiedzialność podzielić można - lżej żyć, tak se myślę...

   Pozdrawiam.

>Nie rozumiem, dlaczego nikt się nie dziwi, że ludzie z własnej woli słuchają radia z ryjem, a dziwi się, że muzułmanki chodzą w burkach z równie własnej i nieprzymuszonej woli.
   No właśnie, bo Ty niczego nie rozumiesz: bo radyjko z maryjem jest NASZE, ludzkie, więc dla ludzi dobre, choć głupie trochę.
   Ale po naszemu głupie.

   Pozdrawiam.

>>>Jestem przeciwna używaniu argumentów o ochronie kogoś, kto o tę ochronę nie walczy.
>>Chłoptasie namiętnie bijający swe towarzyszki życia, chętnie Ci w tym przyklasną.
>Nieco kiepski argument, ale nawet go zakładając, to żeby nastąpiło działanie ze strony państwa, musi być chęć poszkodowanej do ukarania sprawcy.

   Przecie o tym właśnie piszę. O tej chęci, czy raczej o jej braku. Tak, coby się zastanowić nad źródłami owego braku. To samo można sobie poćwiczyć na przykładzie gwałtu.

   W przerwach polecam audiotele rodem z Arabii Saudyjskiej.

   Pozdrawiam
   PS Czy wahabitki noszą burki tylko na wyjeździe?

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Pasują Dyrektywy o "prostowaniu bananów" i "ślimaku - rybie lądowej".

Zdecydujmy się, co bardziej nam się nie podoba? Surowe normy UE, czy brak norm skazujący na czyjąś samowolkę (np. szynka składająca się w 85% z wody i alg)?

Co zaś się tyczy strojów: czy jest coś złego w równouprawnieniu? Skoro Europejczycy potrafią się dostosować do przepisów panujących np. w Iranie, dlaczego Irańczycy mieli by nie potrafić dostosować się do naszych przepisów? Zakładamy że są gorsi od nas i nie dadzą rady czy co?

PS. dyskutowany zakaz zakrywania twarzy jest naprawdę dobrze przemyślany - pomyślano o zdrowiu (np. opatrunki, maski pooparzeniowe) i bezpieczeństwie (np. kaski, maski przeciwpyłowe) więc argumenty racjonalne odpadają.

>:D No bo ten nasz politycznie poprawny pseudosocjalizm europejski nie wiele różni się od każdej innej ideologii uznającej, że wie, co dla ludzi jest dobre, nawet jak ci mają inne zdanie
   Bo socjaliści potrzebują komuś pomagać, jak ja tlenu.

   Jak greenpisowcy zawsze znajdą jakiegoś żółwia lewoskrętnego, którego za wszelką ceną muszę uchronić przed wyginięciem, choćby za cenę wyginięcia tysiąca innych gatunków, tak socjaliści muszą za wszelką cenę pomagać ludziom, czy ludziska tego chcą, czy nie.

   Zwiążą, skują, skopią, ale pomogą godnie żyć, nawet, jeśli w tym celu trzeba będzie zniewolić.

   Bo socjaliście do łba nie przyjdzie, że ktoś może chcieć żyć inaczej, niźli on mu zaprojektował według swego komuszego gustu, tak samo, jak wierzącemu we łbie nie świtnie, że bez boga można godnie żyć.

   Pozdrawiam.

>>   Pasują Dyrektywy o "prostowaniu bananów" i "ślimaku - rybie lądowej".
>Zdecydujmy się, co bardziej nam się nie podoba? Surowe normy UE, czy brak norm skazujący na czyjąś samowolkę (np. szynka składająca się w 85% z wody i alg)?

   Znasz ty choć pięciu ludzi, łącznie z bliźniakami pięciojajecznymi,, którym podoba się dokładnie to samo? Bo ja nie znam.

   Napiszę ci więc krótko: jeśli ktoś chce ustalić lub zdecydować "co bardziej NAM się podoba", to ja nie mam z nim o czym gadać, bom nauczony żyć i gadać za siebie.

>Co zaś się tyczy strojów: czy jest coś złego w równouprawnieniu?
   W tzw. równouprawnieniu jest coś, a raczej nie ma czegoś, czego ty, podejrzewam, nie zrozumiesz - otóż równouprawnienie w przyrodzie nie występuje.

>PS. dyskutowany zakaz zakrywania twarzy jest naprawdę dobrze przemyślany - pomyślano o zdrowiu (np. opatrunki, maski pooparzeniowe) i bezpieczeństwie (np. kaski, maski przeciwpyłowe) więc argumenty racjonalne odpadają.

   A wiesz, że ja nie potrzebuję żadnego zakazu, ani nakazu, by żyć? Nieprawdopodobne, co nie?

   Jeśli mnie pył gryzie w mordkę, to też potrafię sam sobie zasłonić, nie potrzebuję do tego nakazu, zakazu ni żadnego innego przepisu.

>   Bo socjaliście do łba nie przyjdzie, że ktoś może chcieć żyć inaczej, niźli on mu zaprojektował według swego komuszego gustu, tak samo, jak wierzącemu we łbie nie świtnie, że bez boga można godnie żyć.

   Jak się tak na spokojnie zastanowisz, to na pewno zrozumiesz skąd brali się pożyteczni idioci.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Chłoptasie namiętnie bijający swe towarzyszki życia, chętnie Ci w tym przyklasną.

   Gdzie biją? W Belgii? W Polsce też przecie; no i wyznawcami Allaha nie są te polskie chłoptasie... Dobra, teraz będzie poważnie - zacznijmy od tego, że islam w Belgii to przede wszystkim islam marokański i turecki; trochę inny niż pakistański czy bengalski islam w GB i sporo inny niż hamerykański. Belgijski islam to niski poziom wykształcenia i wysoki wskaźnik bezrobocia, w przeciwieństwie do tego z USA, gdzie te przeszło 6 mln mniejszości muzułmańskiej wchodzi często w skład elit społecznych. Paradoksalnie, to właśnie belgijskim muzułmankom użycie dyskursu religijnego pomaga nie tylko zdobyć większą swobodę osobistą, ale i brać aktywny udział w życiu społecznym. Islam jest tu czynnikiem sprzyjającym ich osobistemu spełnianiu się; samorealizacji. Jasne, nam się wydaje, że jak religia, to od razu opresja i bóg wie co jeszcze...

   Popatrz na to co robią belgijskie muzułmanki zrzeszone w Presence Musulmane; przecie islam dla nich to już nie religia imigrantów, a obywateli. Ich religia, często postrzegana jako opresyjna, przychodzi im tu nierzadko w sukurs. Weź też pod uwagę to, że dla dzieci urodzonych poza dar al-islam związek pomiędzy religią a etnicznością nie jest już taki oczywisty. Ma to swoje plusy, bez wątpienia. Bycie muzułmanką w kraju europejskim to sprawa indywidualnego wyboru, w przeciwieństwie do braku takiej możliwości ich matek. Islam, jeszcze raz podkreślę, powiększa zakres ich (młodych) wolności osobistej. To świadoma eksploatacja religii. Odwołując się do świętych koranicznych ksiąg urodzone w Belgii Marokanki i Turczynki dążą do przedefiniowania roli muzułmanki, nawet jeśli ten nieszczęsny według nas hidżab noszą. A co poza tym robią te laski? Ano dowodzą między innymi, że prawdziwy islam to prawo do posiadania własnych nazwisk, prawo do własnych oszczędności, do dziedziczenia, do rozwodu (toż mają to tak naprawdę od VII wieku, ale tylko na papierze, a chciałyby realnie). Dzięki religii przezwyciężają nie tylko etniczne ograniczenia i restrykcje dotyczące zachowania, ale również osiągają swoje osobiste cele. Dla nich religia to poszukiwanie odmiennej, choć w dalszym ciągu religijnej interpretacji nakazów i zakazów islamu.

   Mówiąc wprost - młode belgijskie muzułmanki biorąc udział w politycznej i religijnej mobilizacji wokół tożsamości muzułmańskiej, mają znaczący wpływ na redefiniowanie roli i pozycji kobiet w obrębie patriarchalnych społeczności muzułmańskich. Nawet jeśli swoją przynależność do tej religii i tej kultury akcentują poprzez "tradycyjny" strój muzułmanki. Skoro im on nie szkodzi, to dlaczego miałby szkodzić nam? Ale oczywiście my wiemy dobrze, co dla innych jest najlepsze... Jak zawsze, zresztą.

   Pozdrawiam

---

kol jom hu hizdamnut chadasza

> Brawo!!! To właśnie Pański przejaw tolerancji. Wydaje mi się, że muzułmanin używa podobnych argumentów do żony, czy córki, gdy przypadkiem pomyślą, że mogłyby...
>Szanowny Panie. Każdemu człowiekowi, a kobiecie szczególnie w naszej kulturze należy się szacunek. Można się z kimś nie zgadzać - tak jak ja z Panem - ale nie muszę zaraz Panu powiedzieć, że Pan jest nawiedzonym głupcem. Po prostu widać w Pańskich tekstach brak tolerancji (i oczytania). Pozdrawiam.

Czy ty rozumiesz co czytasz? A co równie ważne - czy rozumiesz co sam piszesz?
Jeżeli sam nie zauważyłeś, to wyjaśniam, że argumenty, które zaprezentowałem, były analogią właśnie do reakcji Europejczyków - czyli ludzi takich jak ty - na widok muzułmańskiej kobiety w burce, która sama twierdzi, że noszenie burki jest jedynie właściwe i że należy tak robić.
Jak wtedy Europejczyk myśli? Myśli sobie właśnie, że "wyprano tej kobiecie mózg", że jest "ofiarą represji muzułmańskich mężczyzn przeciwko kobietom", że jest "traktowana jak przedmiot".
Taka kobieta jest właśnie często przez Europejczyków uznawana (przypuszczam, że przez ciebie również) za "nawiedzonego głupca".
Dlaczego więc nie zarzucasz braku tolerancji ludziom, którzy starają się "uświadamiać" muzułmańskie kobiety, że burka "jest złem"?
Oprócz tego, ludzi wierzących w Boga panowie ateiści i panie ateistki uznają za nawiedzonych głupców, ale gdy ktoś podobną sugestię wysunie względem noszenia stanika,,,, wtedy jest nazywany "nietolerancyjnym i nieoczytanym"?

Przypuszczam, że twoje myślenie ma właśnie taką postać:
"Należy muzułmanki uświadamiać, że noszenie burki jest wynikiem dyskryminacji kobiet w krajach arabskich, ale jeśli ktoś będzie się starał uświadomić europejskie kobiety, że noszenie stanika jest wynikiem dyskryminacji kobiet w krajach europejskich, wtedy jest nietolerancyjny i nieoczytany."

I kto tu jest nietolerancyjny? Raczej to ty jesteś nietolerancyjny na wszystko, co nie pasuje do kultury, w której się wychowałeś.

> Można się z kimś nie zgadzać - tak jak ja z Panem - ale nie muszę zaraz Panu powiedzieć, że Pan jest nawiedzonym głupcem. Po prostu widać w Pańskich tekstach brak tolerancji (i oczytania).

No więc, skoro tak bardzo brakuje mi oczytania, to w końcu jestem tym głupcem, czy nie jestem?

>>Linka do ustawy ci nie podam, bo zakładam, że jest ona po francusku oraz po holendersku.
>   To mnie podaj, nie wstydź się.
>>Ja nie znam żadnego z tych języków. A ty znasz?
>   Ja znam obydwa.
>

Gdybyś uważniej przeczytał, to od razu byś zauważył, że się przyznaję, że takiego linka nie posiadam. Wcale tego nie ukrywam. Wynika to z użycia przeze mnie słowa "zakładam". ^^
Gdybym linka miał, to bym "wiedział". Nie musiałbym niczego "zakładać"

>Linka do projektu ustawy mi nie podasz, bo nie widziałeś go na oczy w żadnym języku z którego to powodu nic o nim nie wiesz.

Przeczytaj moją poniższą odpowiedź dla Adamiaka.