Moim zdaniem obraz Boga jest wypaczany w bitwach nauka kontra religia.Mało tego uważam że wszystkie religie jak i ateizm wypaczają obraz Boga (ateizm w sposób zaprzeczający jego istnieniu).Moje przemyślenia na temat Boga są następujące: W świecie jakim żyjemy możemy jedynie polegać na własnym doświadczeniu i obserwacjach (danych) jakie do nas docierają nic więcej.Istniejąc doświadczamy istnienia czegokolwiek,wszystkiego co nas otacza mając więc tego typu doświadczenie (istnienia czegokolwiek) moim zdaniem logiczniejsze wydaje się nie negowanie bytu jeszcze innego czyli np Boga tylko założenie że jeżeli istniejemy my,nasz wszechświat wymiary których mamy świadomość istnienia i być może co jest zgodne z nurtem obecnej nauki wymiary których nie jesteśmy w stanie zmysłami odczuć więc skoro to wszystko istnieje i jest dla nas (realne) to dlaczego nie moglibyśmy założyć istnienia również Boga.Tylko moim zdaniem nie takiego o jakim uczą nas religie Boga dobrego wszech....itp ale po prostu istoty powiedzmy (ponad nami) w jakiejś tam hipotetycznej hierarchii bytów.Boga który wcale nie musi być jakimś bytem niesamowitym ale na przykład zakładam istnienie całej populacji Bogów,świata Bogów,społeczeństwa Bogów.Być może to właśnie taki byt (ponad nami) stworzył wszechświat nadał mu takie a nie inne wartości fizyczne i chemiczne materii,zaprogramował(stworzył)wszystko po swojemu.Mogę jedynie uwierzyć w Boga jako istotę z populacji wielu Bogów istotę z innego (wymiaru) istotę faktycznie ponad czasem i materia jakiej doświadczamy,ale nie istotę dobrą raczej w naszej skali pojmowania neutralną.Uważam także,że nawet jeżeli taka postać istnieje to stwarzając wszechświat i ludzi (ja piszę to ogólnie) to dając nam możliwość przeżywania naszych żyć zakończył sprawę na tym! Sama idea życia wiecznego po śmierci jest ideą chorą nierealną i kompletnie pozbawioną jakiegokolwiek sensu.Kończąc powiem tak mogę uwierzyć w (jakiś) byt (ponad nami) ale nie w bajeczki na jego temat.

   > .mimo to nie rozumiem dlaczego ateiści odrzucają możliwość istnienia innych bytów >przecież sami są bytem???nie wiemy wszystkiego o wszystkim póki co no nie?

    "Na litość boską" postaraj się pisać poprawnie, według zasad np.zaczynaj zdanie od dużej litery, wstawiaj przecinki , spacje itd. itp.!
-    Masz analityczny umysł, sporo wiedzy, specyficzne poglądy i osądy. Jesteś inteligentny. Nie psuj swoich zapisów tym, co razi wzrokowo, czytającego!
    To życzliwe uwagi wobec mądrego człowieka i Forumowicza.
Pozdrawiam.!

>>"Tajemniczy" w religii oznacza stan rzeczy, którego nie jesteśmy w stanie w pełni uchwycić, gdy nie ma pełnego zrozumienia.
>Czyli, mówiąc krótko, "tajemniczy" w języku religii znaczy tyle co "absurdalny" w języku potocznym.

Nie. Zgodnie z takim tokiem rozumowania - teoria względności byłaby "absurdalna" bo zapewne dla większości ludzi jest niezrozumiała. Absurdalnych byłoby też wiele zjawisk, które dla nauki są niewyjaśnione.
Tajemnica w religii wiąże się tym, że np. nie potrafimy (o własnych siłach) przesądzic o prawdziwości jakiegoś zdania albo nie rozumiemy jego powiązań z innymi zdaniami (np. cierpienie zwierząt), albo jakiś termin jest tylko częściowo zrozumiany (np. wszechmoc w odniesieniu do Boga).

> Z tego niezbicie wynika, że roślinożercy (w tym i wegetarianie) - do nieba, a mięsożercy - do piekła. Padlinożercy do czyśćca, bo dali się wprawdzie zwieść szatanowi (lubią mięsko), ale ze strachu przed Bogiem żrą tylko mięsko już martwe (nie zabijają sami).

Zabawne to, ale raczej nie, bo w konsekwencji natura uległa zepsuciu, że większość mięsożerców nie może już przestać nimi być ( chyba ze popełniłaby samobójstwo). Ciekawe jak teoria ewolucji wyjaśnia ten problem (w końcu na początku były same rośliny, tak więc pierwsze zwierzęta były raczej roślinożerne). Dotarłam do takiej informacji, ze mięsożerność i drapieżnictwo pojawiło się podczas eksplozji kambryjskiej, czyli takiego "Big Bangu" ewolucji zwierząt. Może też warunki życia są (były) tak złe, ze inaczej nie szło żyć i konieczne były ofiary.

>>Skąd takie przekonanie? Na temat logiki w religii powstały prace naukowe.
>I co, znaleźli? Znaleźć w religii logikę to więcej niż cud, to dewiacja.

Dlaczego? Przeciwnie wykazano, ze logika w religi jest możliwa. Tak samo mówi się, że miłość jest nielogiczna, a jednak również miłość można badać, analizować (rodzaje hormonów, itp.), ale to nie znaczy, ze wyniku owej analizy kochający przestanie kochać (choć owszem może tak się zdarzyć ).

>Tyle tylko, że rzecz cała polega na ordynarnym oszustwie, na mistyfikacji z której tzw. wierni nie zdają sobie sprawy. Otóż: największe idiotyzmy religijne, takie, które nie oparłyby się żadnej krytyce, choćby zdroworozsądkowej, jak np. wniebowstąpienie czy wniebowzięcie, kanibalizm (eucharystia) itp. są podawane jako dogmaty wiary, a więc coś, co nie podlega ani dyskusji, ani tym bardziej analizie.

Jakoś nie widzę tu nic sprzecznego ze zdrowym rozsądkiem: Jeśli Jezus był Bogiem to mógł wniebowstąpić. Analizie jednak podlegają. Natomiast jako dogmat było coś ogłaszane wtedy gdy było właśnie mocno podważane, wówczas dzięki dogmatom Kościół "odcinał się" od nieprawdziwych (jego zdaniem) poglądów. Gdyby nie było dyskusji (o których piszesz ze ich nie było) to nie byłoby dogmatów.

>kanibalizm (eucharystia)

Pod postacią chleba i wina jest spożywana inna krew i inne ciało niż te które mamy normalnie dlatego to nie jest kanibalizm. Chyba nie myślisz, ze podczas przeistoczenia zachodzi jakaś reakcja chemiczna?

>A później? Później większość ludzi z umysłowego lenistwa nie chce zastanawiać się nad ewidentnymi absurdami wiary. Tylko niektórzy odchodzą.

To nie wyczerpuje wszystkich przypadków, bo co z tymi którzy po zastanowieniu doszli do wniosku, że to nie są absurdy i pozostali wiernymi? Człowiek, który pozostaje wiernym, po kryzysie religijnym, po odrzuceniu wszelkich autorytetów ludzkich, zdobywa inne uzasadnienie swej wiary (bardziej racjonalne niż autorytet ludzki).

>Żeby nie być gołosłownym: kiedy pokazywałem mojej Babci te wszystkie biblijne brednie, Babcia bardzo się denerwowała, a rozmowa kończyła się zawsze tak samo: "Nie za nas to powstało i nie za nas się skończy". Po śmierci Babci moje rozmowy z Matką na ten temat wyglądały identycznie. Z tym, że Matka dodawała jeszcze: "To są rzeczy, których my nigdy nie będziemy w stanie zrozumieć". Bo tak jej ksiądz powiedział.

Wyobraź sobie, ze do takiego samego wniosku jak Twoja Babcia i Matka (tudzież ksiądz który jej to powiedział)) dochodzili filozofowie, wśród nich prof. Leszek Kołakowski (np. w "Jeśli Boga nie ma...")

>Po drugie: w innych dziedzinach życia napotykając na sprzeczność, nielogiczność czy absurd następuje natychmiastowa weryfikacja faktów. Dlatego nie akceptujesz sprzeczności. Inne dziedziny życia nie stanowią też tabu co znacznie ułatwia krytycyzm. Masz też natychmiastową reakcję innych, którzy uzmysławiają ci błąd w rozumowaniu.

Kto Ci takich bajek naopowiadał? Np. od lat uczeni w pogoni za "teorią wszystkiego" (pozwalającą w spójny sposób opisać wszystkie zjawiska fizyczne)nie potrafią pogodzić mechaniki kwantowej i ogólnej teorii¡ względności. A więc należałoby jedna z tych teorii odrzucić, tymczasem bynajmniej nikt tak nie postępuje. Nie wspominając już o tym, ze w nauce sprzeczność jest motorem postępu. Odkrycie sprzeczności prowadzi zazwyczaj do nowych zmian w systemie.

>Religia jest jedyną sferą życia, gdzie cała para oszustów, szamanów i zawodowych sprzedawców iluzji idzie w gwizdek niedopuszczenia do demistyfikacji. Ot i cała tajemnica wiary (religii).

Jak niby mogłoby dojśc do owej demistyfikacji?

>    Ale może być płci męskiej i mieć syna, a nawet i ducha, który zapładnia dziewice nie przerywając... snu - i to już sprzecznością nie jest.
Błąd już na samym początku - biorąc pod uwagę logikę Bóg nie może być ani kobietą ani mężczyzną. Jest najwyższym bytem, istotą doskonałą.

>>Ale robimy off top. Może jeśli zechcesz mi to wytłumaczyć to w nowym wątku.
>Faktycznie trochę odbiegliśmy od tematu wątku, załóż więc nowy.

Ale to nie ja twierdzę, ze Biblia (sama) podaje jak ją interpretować.

>>Najprawdopodobniej jest jak i nie jest przeciwnikiem poglądów wyznawców boga w zależności od tego o którego "boga" chodzi.
>Otóż to. Jeżeli wam coś nie pasuje to twierdzicie że chodzi o innego boga, aby za chwilę stwierdzić że wierzycie w tego samego..
Hmm, skoro tak mówisz ...

>Jeżeli zdefiniujemy że FSM jest pierwszą przyczyną to nie ma sensu pytać co jest przyczyną FSM?
>Sądzisz że wystarczy coś zdefiniować aby nagle stało się sensowne?
>Przecież to absurd.

Tak to absurd, ale ja nic takiego nie twierdziłam. Wprost przeciwnie. Tylko taki byt, którego istota jest istnieniem wchodzi w gre a taki jest tylko jeden.

>Filozofowie faktycznie niekiedy niewiele się różnią od teologów. Choć niekiedy efekty ich działań okazują się pożyteczne. W bajaniach teologów nie ma zaś nic pożytecznego.

Mozesz mi wyjasnic jakie są kryteria pożyteczności i kto je ustanawia?

>>Jaki problem ?
>wiki: Grzech pierworodny zmywany jest przez przyjęcie odkupieńczej ofiary Jezusa Chrystusa, [..]
>Czy Jezus zmarł za grzechy ludzi których nie było?
>Za uczynki które są tylko symboliczne?
>Gdzie tu sens?

To nieporozumienie. "Tylko symboliczne" nie znaczy, że fikcyjne czy fałszywe. W czasach gdy nie było jeszcze języka filozoficznego czy teologicznego posługiwano się mitami symbolicznymi (obrazami), aby odpowiedziec na najważniejsze pytania, w tym szczególnie metafizyczne, czyli takie których nie udaje się badac empirycznie.
Z mitem symbolicznym wiaze się pare nieporozumień. Proszę przeczytaj:

100-zabobonow.blogspot.com/2008/04/mit.html

Grzech jest prawdziwy lecz metafizyczny (każdy prędzej czy później znajdzie dowody na jego istnienie, choć za pomocą nauki nie da się odkryć śladu duchowego upadku w człowieku).

Witam
>>>Wszechmogący a skazujący na ukrzyżowanie syna, który jest nim by siebie/jego przebłagał za grzechy ludzi ( sprzeczność do potęgi n)
>>Nie dostrzegam w tym bezpośredniej sprzeczności.
>Widocznie źle patrzysz, skoro jej nie dostrzegasz!

Z moim patrzeniem jest wszystko ok. Sprzeczność zachodzi między zdaniem a jego zaprzeczeniem - na przykład miedzy "deszcz pada" i "deszcz nie pada"; wtórnie mówimy o sprzeczności miedzy nazwą a tą samą nazwą poprzedzoną przez negację, na przykład między "biały" a "nie-biały" ( 100-zabobo(*)t.com/2008/04/sprzecznosc.html).

>Nie tylko ze sprzecznością mamy tu jednak do czynienia. Bo to również absurd. Ale - co najważniejsze - to przede wszystkim czyn okrutny. Ojciec skazujący Jezusa, własnego syna jednorodzonego na przeraźliwą śmierć tylko dlatego, że tak sobie wymyślił.

Jak to Ojciec skazujący Jezusa na śmierć? To przecież ludzie Go ukrzyżowali. Jest nawet taka przypowieść o właścicielu winnicy i rolnikach, w ktorej jest mowa o tym, ze byla możliwośc aby Syn nie zostal zabity... "6 Miał jeszcze jednego - umiłowanego syna. Wysłał go do nich na końcu mówiąc: "Mojego syna uszanują."(Mt 12,6).

>Bo jak wytłumaczyć czyn polegający na tym, że Bóg sam określa cel czy też konieczność zaistnienia aktu przebłagalnego, sam wyznacza ofiarę, sam sobie ją składa, aby samego siebie przebłagać za grzechy popełnione przez ludzi, których sam stworzył i obdarzył cechami raczej dalekimi od doskonałości, a ci - obdarzeni tymi właśnie cechami - co nieco nagrzeszyli.

Jak to "co nieco" nagrzeszyli? Przecież to, co zrobili to zgroza, "jeden z najstraszliwszych sposobów zabijania" -bo tak pisaleś o ukrzyżowaniu kiedy mylnie przypisywaleś zabicie Syna Bogu.

Wybacz, ale nie mam zbytnio ochoty dac się wciągnąć w analizowanie ateistycznych interpretacji Biblii ,które same mogą być -jak widać - błędne i niejasne ... Wyznawcy nie interpretują w taki sposób.

>Co więcej - do nikogo o zgodę czy choćby tylko akceptację Bóg się nie zwrócił, pomimo że przynajmniej z jedną osobą - mam nadzieję, że wiesz o kim myślę - tę kwestię powinien omówić i zgodę uzyskać. Nie wiadomo jednak czemu Bóg tego nie uczynił.

Bóg jest nader potężny i ma do dyspozycji środki komunikacji bezpośredniej (i problem "omawiania" znika).
Nie wiem wiec skad masz wiedze, ze takiej "akceptacji" nie uzyskał?
Poza tym niżej (w kolejnych postach) piszesz o tym, ze nie widzisz powodu, dla którego Bog nie mogłby uchylać praw moralnych . Nie rozumiem wiec dlaczego na jakiej podstawie zarazem twierdzisz, ze cokolwiek "powinien"?? Twoja argumentacja jest sprzeczna.

>Pytasz, czy lepiej byłoby wypaczyć ludzkie zbrodnie i uznać je za niebyłe?
>Moja odpowiedź jest następująca. Bez wątpienia byłoby to lepsze rozwiązanie, niż skazanie Jezusa na okrutną śmierć przez ukrzyżowanie. Dobry ojciec nie skazuje własnych dzieci na śmierć. Dobry ojciec przed ewentualnym ukaraniem własnego syna powinien się zastanowić, czy aby on nie jest współwinny i czy na pewno zrobił wszystko, by do "upadku" (to Twoje słowo) nie doszło.

J.w. To nie Ojciec skazał Jezusa na śmierć tylko ludzie . Po drugie Jezus dobrowolnie wydal się na śmierć, dla dobra ludzi (przybranych) dzieci (!) Boga. Po trzecie gdyby to rzeczywiście było lepsze rozwiązanie to Bóg by je wybrał.

>Lepiej też byłoby, gdyby Bóg zawsze dawał ludzkości własnymi czynami przykłady warte naśladowania. A z tym - jak dowodzi tego Biblia - różnie niestety bywało. A skoro nauczyciel nie był - delikatnie mówiąc - zbyt doskonały, to czegoż wymagać od jego uczniów?

Sama Biblia niczego nie dowodzi (bo nie jest osobą). Problem w tym, ze na podstawie BBiblii można też dowieść cos zupełnie przeciwnego - a mianowicie , ze Bog jest doskonały (np. przykazanie miłości nieprzyjaciół).

>Jeśli bowiem - jak twierdza chrześcijanie - Bóg jest istotą wszechwiedzącą, a do tego jeszcze wszechdobrą i wszechwiedzącą - to stworzenie takiego świata i zamieszkujących go ludzi nie powinno mu przysporzyć większych trudności.

Nie jest to wcale przesadzone, ze móglby stworzyc taki swiat (i chyba nikt poza Bogiem nie jest w stanie tego przesądzic) -jesli weźmiemy pod uwagę problem wolnej woli (argumenty Plantingi), problem praw, oraz nie jest przesądzone, ze nie jest dobry biorac pod uwagę zadoścuczynienie krzywd zaznanych w życiu doczesnym w zyciu pozagrobowym .
Za to Twoja argumentacja jest sprzeczna, bo nakładasz na Boga ograniczenia ("najlepiej byłoby") podczas gdy poniżej twierdzisz, ze nie widzisz żadnego powodu aby je nakładać.

>>Wszechmogący to też nie znaczy całkowicie swobodny i arbitralnie postępujący. Chociaż Bóg jest wszechmogący to nie może uczynić niektórych rzeczy (tego co jest logicznie niemożliwe).
>Ale to Ty tak twierdzisz, co wcale nie oznacza, że trzeba się z tym zgadzać. Powielasz wprawdzie to, co kiedyś głosił Leibniz (i chyba Tomasz z Akwinu), ale to Twojej wypowiedzi nie czyni jedynie słuszną.

Przytaczam te właśnie poglądy ale nie przypadkowo (patrz dalej).

>Skoro zatem Bóg jest wszechmocny, a jego wszechmoc nie ma żadnych ograniczeń - bo wszechmoc ograniczeń mieć nie może - to powinien móc czynić wszystko. Nawet to, co ludziom wydaje się nielogiczne i niemożliwe do wykonania. W przeciwnym wypadku można w odniesieniu do Boga mówić wyłącznie o "wszechmocy ograniczonej".

Nie, nielogiczne byłoby twierdzenie, ze jako wszechmocny może przestać być wszechmocny (skoro może wszystko to wszystko), bo przecież "ograniczaniem" wszechmocy jest właśnie jej unicestwienie. Ponadto tylko akceptując zasadę niesprzeczności można robić zarzut z pojawienia się sprzeczności; a przecież zarzut ten jest przyczyną podjęcia niniejszych rozważań
Bóg nie może stwarzać ani wymyślać absurdów nie nakłada żadnych ograniczeń na jego wszechmoc, gdyż to ze nie może np. wypisać dokładnie liczby pi jest to niemożliwość, ktora wynika z samej natury obiektu matematycznego (Leibniz i Tomasz z Akwinu ) .

>>Np. Bóg nie może chcieć zła, gdyż jest samym dobrem.
>Oczywistym dla mnie jest, iż wszelkie oceny, czy choćby analizy boskiej działalności powinny być dokonywane z perspektywy znanych nam i dość powszechnie akceptowanych praw moralnych, które - w moim odczuciu - nie tylko ludzi winny obowiązywać.

Wg interpretacji katolickiej Bóg jest prawami moralnymi i samym dobrem. Tak wiec nie ma tego problemu. Ale problem masz Ty, bo dalej piszesz, ze : "nie widzę przeszkód, by Bóg mógł uchylić pewne prawa moralne, a w ich miejsce - mocą swej niepodważalnej decyzji - wprowadzić inne". To w końcu widzisz przeszkody czy ich nie widzisz?

>>Bóg nie może tez uchylać praw moralnych.

>A dlaczego niby nie może. Zapewne jest to dla nas trudne to wyobrażenia, czy też zrozumienia, ale osobiście nie widzę przeszkód, by Bóg mógł uchylić pewne prawa moralne, a w ich miejsce - mocą swej niepodważalnej decyzji - wprowadzić inne, będące choćby nawet jaskrawym przeciwieństwem tych uchylonych, czy też pozostające w sprzeczności z istniejącymi. Z faktu, że dla nas takie "absurdy" są trudne do zrozumienia nie wynika bynajmniej, by i dla Boga takimi być musiały.(...)

Bog jest ograniczony przez swe własne reguły, tj. przez Jego dobroć, mądrość i sprawiedliwość, które są identyczne z Nim (Tomasza z Akwinu ). Oczywiście ani nikt mu ich nie narzucal ani sam sobie ich nie narzuca, bo On jest nimi. Gdyby Bóg odwołał prawa moralne, które są identyczne z nim to popełniłby samobójstwo (co jest niemożliwe gdyz jest to byt absolutny, konieczny).

>Przecież Bóg w swej wszechmocy mógł nie dopuścić "do zakłócenia równowagi, którą zniszczyło zło". Dlaczego zatem tego nie zrobił? Dlaczego nie ingerował wcześniej? Na co czekał? Nie chciał? Podobało mu się to, co jest? A może nie zrozumiał odpowiednio wcześnie, że dzieje się źle? A może po prostu nie potrafił, bo to przerastało jego możliwości? Czy w takim razie jest wszechmocny?
>I - co być może najważniejsze - dlaczego właśnie w taki sposób?

Nie wiem, ale Bóg to nie człowiek, jest na tyle silny, wszechmocny aby to wszystko znieść i wyprowadzić większe dobro...

>Chrześcijanie twierdzą - a Ty o tym zapewne wiesz - że Biblia jest rzekomo dziełem natchnionym przez Boga, czy też Ducha Świętego, co ponoć na jedno wychodzi. Wprawdzie ludzie ją napisali, ale to Bóg ich wybrał i niejako dyktował im, co mają pisać. On zatem, a nie skrybowie, jest autorem Biblii.

I tu się mylisz. Wg nauki katolickiej tekst biblijny ma dwóch autorów: Boga i człowieka, człowiek nie jest wszakże tu biernym narzędziem:
W Konstytucji o Objawieniu Soboru Watykańskiego II czytamy, ze do sporządzenia:
"Ksiąg świętych wybrał Bóg ludzi w taki sposób, ze pracując dla Niego, posługiwali się swoimi możliwościami i zdolnościami, byli zatem w pełni prawdziwymi autorami. Bóg bowiem przemawia do ludzi na sposób ludzki"

W związku z tym, ze jeśli chcemy dobrze Go zrozumieć, przede wszystkim ,musimy starać się zrozumieć co chcieli powiedzieć swoim współczesnym ludzcy autorzy.

>Jakie zatem masz prawo dokonywać dowolnej - bo dla Ciebie właściwej - interpretacji tego, co Bóg napisał. Jakie masz prawo decydować, które opowieści biblijne należy traktować dosłownie, a które są tylko pewnymi alegoriami czy też przypowieściami o umownym jedynie znaczeniu.

A tutaj są wytyczne:
biblia.wia(*)ACJA-PISMA-SWIETEGO-W-KOSCIELE

>Czy da się jakoś zweryfikować (np. doświadczalnie) to, co "zostało określone w teologii chrześcijańskiej? Czy można jakoś udowodnić, że "Bóg jest duchem i jako taki nie ma koloru ani kształtu"?

Tak, można zweryfikowac, bo jest niewidzialny

>Tego Twojego zdania nie rozumiem. Wyjaśnij, o ile zechcesz, o co w tym zdaniu chodzi i jaki ma ono związek z wypowiedzią Alicji.

Rzeczywiście nie zrozumiałeś kontekstu naszej rozmowy, bo przyznałeś mi racje (nie wiedząc o tym). Alicji chodziło najprawdopodobniej o to, że jest sprzeczność między tym, ze Bog stworzył ludzi na obraz i podobieństwo swoje gdy tymczasem ludzie mają ciala a Bog jest duchem. Ale wg mnie nie ma chyba potrzeby, aby dalej to rozstrząsac (jesli bedziemy sie długo rozstrzasac nad takimi rzeczami to daleko nie zajdziemy).

>Jak rozumiem nie nalezy rowniez odrzucac calej biblii jako slowa prawdziwego i slusznego nawet, gdy pewna bajka podaje, ze pewien zyd po trzech dniach powstal z martwych...

Ignorancjo, źle rozpoznajesz gatunki literackie Ewangelie to nie bajka

>Przyznam, ze oslupialam. Kornie upraszam abys nas oswiecila o jakim prokoscielnym kursie nauki prawisz. Nie kaz mi sie domyslac.Czybys odgrzewala te starawe juz mocno kotlety, jakoby w tekscie wlaczonym do opowiadan w Genesis byla wzmianka o wielkim wybuchu? "I stala sie swiatlosc".Jesli tak to proponuje z uwaga przyjrzec sie temu tekstowi i nie naditerpretowywac.

Nie, chodziło mi o to w jaki sposób S. Hawking tworzy nowe modele wszechświata w Krótkiej historii czasu aby tylko wszechświat nie miał (nie musiał mieć) początku.

>(...) Ludzie twego pokroju beda istniec zawsze. Dla was czas zatrzymal sie na wieki wiekow, zaklety w wersy. I kombinujecie jakby swiat do nich dostosowac. Zenujace.

To, co piszesz jest niedorzeczne.
Wg Kościoła autorzy natchnieni przez Ducha Św. chcieli przekazać ludziom najistotniejsze dla ludzi informacje dla ich zbawienia a nie ówczesną wiedzę nt. zjawisk zachodzących w świecie (doczesnym). Informacje te dot. Boga (czyli spraw "poza swiatowych"; metafizycznych) i wartosci moralnych.
Bo wiedzę o zjawiskach w świecie to ludzie sami sobie mogą zdobywac ( o czym Bóg wiedzial/wie, bo tak nas stworzył). Poza tym wiedza ta jest neutralna jeśli chodzi o zbawienie.

Świadczą o tym gatunki literackie używane przez ludzkich autorów Biblii (bo Biblia ma dwóch autorow Boga i czlowieka). W czasach kiedy nie było języka filozoficznego i teologicznego posługiwano się mitami symbolicznymi (obrazami) do wyrażania prawd metafizycznych, niedostępnych badaniu empirycznemu.

>Udowodnij, że bogowie mogą tylko to, co my potrafimy sobie wyobrazić. Czy mi się wydaje, czy tutaj kłania się Twój stosunek do wszechmocy Twojego Boga?

Nie zrozumiałyśmy się, ja nie twierdzę, ze Bóg może tylko to, co możemy sobie wyobrazić tylko, że nie może czynic rzeczy logicznie niemożliwych.
Zgodnie z takim tokiem rozumowania, że może czynic rzeczy logicznie niemożliwe - wszechmocna bogini mogłaby jednocześnie przestać być wszechmocna. A to już sensu żadnego nie ma.
Wydaje się, że jest odwrotnie. Właśnie to, ze "nie może" przestać być wszechmocna (czyli popełnic samobójstwa) potwierdza jej wszechmoc.

Chodziło mi to, ze poniewaz NRJ to ma sprzeczne cechy, to jest to cos czego nikt nie moze zrozumiec, cos, co nie ma sensu lub nic nie znaczy. Trudno więc nazwac to tajemniczym.

>Predator nie był jednak bogiem. Boginią też raczej nie. Co to w ogóle za porównanie?

To nieważne, przepraszam.

>Czy według Biblii lub katolickiej teologii zwierzęta są obdarzone wolną wolą, czy też są to Twoje (lub kogoś innego) luźne rozważania?

Obawiam się, że ten problem nie przyciągał uwagi i nie doczekał się jednoznacznego rozwiązania. O tym podżeganiu zwierząt przez szatana pisal C. S. Lewis (znany myśliciel chrz.) w The problem of Pain, Problem cierpienia.

>Ależ teoria może być jak najbardziej wewnętrznie spójna logicznie, a zarazem nie mieć odzwierciedlenia w rzeczywistości. Czytałaś może kiedyś jakąś powieść nieopartą na faktach?

Tak, niejedną, ale jaki ma to związek ?

>I też nie stwierdziłam, że zarazem przenosi i nie przenosi. Stwierdziłam tylko, że nieistotny jest przedmiot wiary. To znaczy, że nie jest szczególnie ważne czym on jest, jeśli tylko uda się wierzyć w jego wpływ bardzo mocno. Nie m
usi nawet istnieć (choć może).

No, ale wiara jednak musi mieć jakieś podstawy, trudno byłoby uwierzyć we wpływ czegos o czym wiadomo, że ma np. znikomy albo żaden wpływ, czyli przedmiot wiary powinien być nader potężny a zatem nie można powiedzieć, ze nie jest szczególnie ważny.

Bóg nie może być ani kobietą ani mężczyzną. Jest najwyższym bytem, istotą doskonałą.

Oj, przecież jak byk w dogmatach jest napisane, że nie jest. Skądinąd dowiedziałabyś się o 3, 4, 5... płci?

---

three of a perfect pair

>Nie zrozumiałyśmy się, ja nie twierdzę, ze Bóg może tylko to, co możemy sobie wyobrazić tylko, że nie może czynic rzeczy logicznie niemożliwych.
>Zgodnie z takim tokiem rozumowania, że może czynic rzeczy logicznie niemożliwe - wszechmocna bogini mogłaby jednocześnie przestać być wszechmocna. A to już sensu żadnego nie ma.
>Wydaje się, że jest odwrotnie. Właśnie to, ze "nie może" przestać być wszechmocna (czyli popełnic samobójstwa) potwierdza jej wszechmoc.
>Chodziło mi to, ze poniewaz NRJ to ma sprzeczne cechy, to jest to cos czego nikt nie moze zrozumiec, cos, co nie ma sensu lub nic nie znaczy. Trudno więc nazwac to tajemniczym.

Czyli zaprzeczasz wszechmocy Boga? To jak, to jest z Twoją wiarą, Tereso? Wszechmocny Bóg to ten, który (wiem, że oklepany to przykład) potrafi stworzyć kamień, którego nie będzie umiał podnieść. Uważasz, że wiara we wszechmoc Boga, daje się pogodzić z zaprzeczeniem tej umiejętności? To jest właśnie prawdziwa tajemnica wiary. Nawet ja to rozumiem. To coś, jak ten kot w pudełku. Uważaj, wiara, to krucha rzecz.

>Obawiam się, że ten problem nie przyciągał uwagi i nie doczekał się jednoznacznego rozwiązania. O tym podżeganiu zwierząt przez szatana pisal C. S. Lewis (znany myśliciel chrz.) w The problem of Pain, Problem cierpienia.

Nie doczekał się. Tak myślałam. Pamiętasz, że pisałam o Bogu wszechmocnym i dobrym zarazem? Tu któraś z tych cech nie zadziałała. Coś nie pasuje.

>>Ależ teoria może być jak najbardziej wewnętrznie spójna logicznie, a zarazem nie mieć odzwierciedlenia w rzeczywistości. Czytałaś może kiedyś jakąś powieść nieopartą na faktach?
>Tak, niejedną, ale jaki ma to związek ?

Taki, że całkowita literacka fikcja, może się charakteryzować wewnętrzną logiką.

>No, ale wiara jednak musi mieć jakieś podstawy, trudno byłoby uwierzyć we wpływ czegos o czym wiadomo, że ma np. znikomy albo żaden wpływ, czyli przedmiot wiary powinien być nader potężny a zatem nie można powiedzieć, ze nie jest szczególnie ważny.

No tak, tu Ci przyznam rację. Rzeczywiście jest istotne, czym ów przedmiot jest. Choć może nie do końca chodzi o to czym jest, ale co ludzie są w stanie przyjąć za prawdziwe. Generalnie, im bardziej rzecz jest tajemnicza i nieodgadniona, im trudniej jest zaprzeczyć jej istnieniu, tym lepiej zadziała. Zapewne skuteczniej się straszy (bądź nęci) czymś potężnym (dużo potężniejszym od człowieka), czego tak do końca nie jesteśmy w stanie zdefiniować (i w związku z tym opanować). Skądinąd, ludzka potrzeba wiary w magię jest na swój sposób fascynująca.

Boskie.
Teresko a powiedz no mi dlaczego ewangelie to nie bajki? Inna nadana tej tworczosci nazwa i traktowanie wynika li tylko z religijnego zaangazowania, a nie z objektywnego rozumowego ich potraktowania.
Napisalas, ze w pismie traktowanym przez ciebie z wielka estyma albowiem podobno natchnionym samym duchem sw. wie sie iz istnieja wersy, ktore sa bajkami. Np. te o gadajacych drzewach. Zapewniam cie, ze znajda sie tacy, ktorzy sie beda zaklinac na wszystkie swietosci, ize grab z klonem do nich nadaje niczym przekupka na targu. Wtedy nazwiesz go z pewnoscia szalencem. Ale jak jeden zyd twierdzil, ze klepie z ojcem niebieskim to nie nazywasz go wariatem tylko synem bozym.
Gratuluje konsekwencji.

Ponadto. Dziwne, ze po takim cudotworcy, ktory potrafil nakarmic tysiace dwoma rybami (nie, to nie byly gigantycznie i nad wyraz przerosniete szprotki) i piecioma bochenkami chleba (nawet iles tam koszy resztek zebrala swita guru) nie pozostalo sladu w pozaewangelicznych zrodlach. Zwlaszcza, ze ojczulkowie kosciola, Orygenes, Tertulian i inni latali nie przymierzajac jak koty z pecherzem, by kazda wzmianke wylowic, ktora potwierdzalaby prawdziwosc bajek ewangelicznych. A skutkek mocno mizernym byl.

Dodatkowo. Pewnie wiesz, ze twoje czczone z atencyja ogromna pismidla zostaly wybrane jako te natchnione przez owo cos zwane duchem sw., a ktorego nikt nigy nie widzial, ani slyszal poza zainteresowanymi, jako cztrery z dziesiatek. O ile sobie dobrze przypominam dziesiatek pismidel bylo cos okolo pieciu. Naturalnie znowu ci co wybierali powolywali sie na soborze bodajze w Nicei, w roku bodajze trzysta ktoryms tam naszej ery na natchnienie tym czyms szalenie wygodnym, bo nie do sprawdzenia, a duchem w dodatku swietym zwanym.
Ja tez uprawiam wlasnie swoja radosna tworczosc w natchnieniu bez sprawdzania podawanych szczegolow,ale nie problem sprawdzic na chociazby Wikipedii. Zreszta Andrzej chyba pisal bardziej drobiazgowo o tym fakcie. Tak wiec droga Teresko uwierzylas juz nie tylko w natchnienie ewangelistow czterech, ale i w natchnienie kilku prykow, co tych czterech wybralo.

A moze jeszcze zechcesz nam wytlumaczyc dlaczego czterej natchnieni nie sa zgodni coz tam zbawca wiszac na krzyzu mamrotal ducha swego oddajac? Jak zapewne wiesz w tym kulminacyjnym dla chrzescijanstwa momencie, stanowiacym bardzo ograniczony ulamek czasu, synoptycy podaja hisoryjke rozna anizeli Jan. I to wlasnie jest glownym dowodem na nierzetelnosc sprawozdawcow. Raz przylapani staja sie niewiarygodni. Musi to zatem skutkowac wnioskiem, iz ewangeliczny przekaz zostal nadmuchany niczym balon. A ty w ten balon wierzysz bez zastrzezen.
Mozna i tak.
No jeszcze mozna od biedy tlumaczyc, ze albo synoptycy, albo Jan bazowali na zaslyszeniach. Inni nazwaliby to plotka ...

Piszecie droga Tresko, ze boski przewidzial w swej madrosci, iz ludzie beda tworzyc nauke. Doskonale. Tylko czemu nieco inaczej anizeli przekaz biblijny podaje? Po co podrzucil wam tego zbuka pelnego klamst i nierzetelnosci? Teraz musicie sie gimnastykowac, tlumaczac alegoriami, jak inaczej sie nie da, biblijne wpadki. Moja ulubiona to ta z fotosynteza z Genesis. A przeciez mogl pan podyktowac przez swego ducha sw. nieco inny scenariusz stworzenia i byloby git. Mogl, a nie zrobil tego zlosliwiec jeden. Pewno na probe chcial was niebozatka wystawic. Teraz sie umartwiacie na chwale pana, jakby tu wybrnac z g... z ambarasu.

A teraz krotka historia czasu. Jak zapewne jest tobie wiadomym oprocz chronologii liniowej reprezentowanej przez swiat bliskowschodni mamy rowniez chronologie cykliczna preferowana w filozofiach dalekowschodnich. Dlaczego ta pierwsza ma byc wlasciwsza? A to juz niezbadana tajemnica wiary jest.
Obie jednakowoz powstaly na zasadzie skojarzen. Pierwsza w oparciu o poczatek i koniec ludzkiego i nie tylko zywota. Druga przez obserwacje odradzajacej sie natury.
Patrzac z punktu teorii ewolucji, dosyc dobrze juz udowodnionej dla zycia na Ziemi, mozna przypuscic , ze i wszechswiat, a raczej nowe powstajace cyklicznie wszechswiaty podlegaja ewolucji. Tym da sie na przyklad wytlumaczyc doskonale dopasowanie parametrow w obecnym. Naturalnie nie mozna wykluczyc, ze zaistniale parametry sprzyjajace powstaniu zycia, sa jedynie skutkiem calkowicie przypadkowym.

Wracajac do Hawkinga. Pewnie nie zwrocilas uwagi na jego wniosek. Brzmi on mniej wiecej tak, iz ewentulana obecnosc boga i jego sile stworcza nalezy przesunac do momentu przed wielkim wybuchem. Oczywista ta sila sprawcza dla ciebie moze byc bogiem jak juz inaczej nie umiesz. Moze byc jednak zupelnie naturalnym procesem, tyle ze wymykajacym sie naszej percepcji. Co zupelnie zrozumiale. uwazasz ze zlota rybka powie cos sensownego o swiecie poza jej sloikiem?

No ale zawsze moze sie pomodlic ... o papu o godz. 5.30; tuz po sranku. Niestety do mnie modly nic by jej nie daly. O tej porze dopiero przekladam sie na drugi boczek.

O. A taka zaba na ten przyklad. No moglaby sobie skrzela wypluc w modlitewnych pieniach o muche. Nic z tego. Nie ma raczki co komara podrzuci.

Przypominasz mi skalara. Ja juz wole byc wzmiankowana zaba. Moze i jej zycie trudniejsze. Ale prawdziwsze...

Z uklonami dla nieproduktywnych zlotych rybek.

>Świadczą o tym gatunki literackie używane przez ludzkich autorów Biblii (bo Biblia ma dwóch autorow Boga i czlowieka). W czasach kiedy nie było języka filozoficznego i teologicznego posługiwano się mitami symbolicznymi (obrazami) do wyrażania prawd metafizycznych, niedostępnych badaniu empirycznemu. (Tereska)

Srutu tutu peczek drutu. Jaka roznica, symbolika, a symbolika szumnie zwana teologia co "bada" (kon by sie usmial) niedostepnosci dla empirii.
Dzis dopisuje, bo wczoraj zapomnialam. Skad wiesz ze to metafizyczne cos to prawdy? Przeciez nie daja sie zbadac.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>>To dziwne, bo można powiedzieć, ze Kościół Katolicki jest krytykowany przez racjonalistow za to, że kieruje się w interpretacji Biblii również rozumem (stosuje metody naukowe, chce usuwac sprzecznosci miedzy Pismem a wiedza o swiecie, bo sprzecznosci byc nie moze bo świat też zostal stworzony przez Boga) .
>Ależ to jest sprzeczne z poglądem, że Biblia jest dziełem Boga.
>Jeżeli jest dziełem Boga to powinna być zgodna z nauką i to nauka powinna podążać za Biblią a nie odwrotnie.
>Jeżeli jest dziełem człowieka to najwyższy czas przestać się powoływać na bajeczki w niej zawarte.

Coraz lepiej Ale wg nauki Kościoła Biblia ma dwóch autorów: Boga i człowieka, przy czym człowiek nie jest biernym narzędziem.
"Do sporządzenia ksiąg świętych Bóg wybrał ludzi, którymi posłużył się jako używającymi swoich zdolności i sił, by dzięki Jego działaniu w nich i przez nich oni sami jako prawdziwi autorzy przekazali na piśmie to wszystko, i tylko to, czego On chciał" (KKK 106; Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 11).

Ludzie stali się narzędziem, którym posłużył się Bóg, aby powstały księgi Pisma świętego, przy czym nie utracili oni swojej osobowości ani talentu (czy czasami też braku talentu).
"Ponieważ wszystko, co twierdzą autorzy natchnieni, czyli hagiografowie, powinno być uważane za stwierdzone przez Ducha Świętego, należy zatem uznawać, że księgi biblijne w sposób pewny, wiernie i bez błędu uczą prawdy, jaka z woli Bożej miała być przez Pismo święte utrwalona dla naszego zbawienia" (KKK 107; Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 11).

Pytanie więc brzmi co tak naprawdę chcieli nam przekazać natchnieni ludzcy autorzy swoim współczesnym? Używali też mnóstwa gatunków literackich. Nie interpretuje się tekstu dosłownie, gdy autor dosłownie nie chciał być zrozumiany.

Jeśli autorzy biblijni chcą przekazywać prawdy istotne dla zbawienia (za pomocą tych mnostwa gatunków literackich) - to prawdy te raczej nie są naukowo sprawdzalne, bo chodzi o sprawy egzystencjalne (sens życia, sens cierpienia), moralne (kodeks moralny) albo pozaświatowe (o Bogu, pochodzeniu świata).
Z puntku widzenia wiary wiedza o zjawiskach zachodzących świecie, ktora zdobywamy dzięki nauce, jest neutralna Zresztą skoro sami mozemy ją zdobywac -po cóz Bog miałby nam ją objawiac na kartach Pisma św.?.