Zawsze zastanawiało mnie to jak ludzie inteligentni, wykształceni mogą być religijni. Nie wiele przecież potrzeba by dostrzec, że religia to seria bajeczek, pomieszanych z kulturą etc. Dlaczego więc tak wielu wybitnych, inteligentnych ludzi jest religijnymi? Na ten przykład weźmy takiego Cejrowskiego. Chłop inteligenty, a zagorzały katolik.(przynajmniej tak deklaruje). Z czego to wynika? Jak uważacie?

>Zostawmy ludziom możliwość wyboru, tam gdzie jeszcze mogą cokolwiek wybierać.
Panie Andrzeju! Zgadzam się z tym zdaniem w 100%. Też uważam, że kobiety powinny mieć prawo wyboru. I aby to prawo miały to chciałabym by tyle pieniędzy co wydano na stadiony wydano na budowę żłobków i przedszkoli i żeby tyle pieniędzy ile będzie budżet kosztować utrzymanie tych obiektów przeznaczyć na dofinansowanie w tych żłobkach i przedszkolach.
Bo dostępne żłobki i przedszkola dają właśnie kobietom szanse na wybór.Podobnie urlop na wychowanie dziecka nie powinien być przypisany kobiecie. Niech młodzi rodzice mają wybór które z nich zostaje w domu a które idzie do pracy.
Niech Pan nie wmawia feministkom swoich fobii. Feministki walczą o równe prawa i równe szanse dla kobiet. Szanse a nie przymus. Prawo wyboru a nie przymus.
W populacji mężczyzn i kobiet jest podobna ilość idiotów. Dlaczego uważa Pan, że idiotyzm mężczyzn jest lepszy od idiotyzmu kobiet.
I czy wszyscy idioci muszą być posłami.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

Przejdź się do kościoła i posłuchaj, co tam gadają, popatrz, jak się ludzie zachowują (w kościele i poza nim). Popatrz na księży i wyższych stopniem funkcjonariuszy.
Powinno Ci to rozwiać wątpliwości.

Wszyscy, których wymieniłeś wierzą "na własny rachunek" z dala od religii i funkcjonariuszy religijnych.
Przemyśl to.

Pozdrawiam

---

Kto ogląda niebo w wodzie, widzi ryby na drzewach.

>Przejdź się do kościoła i posłuchaj, co tam gadają
Nie zamierzam tam chodzić, ale wiem doskonale - w dużym skrócie to samo co Jan Paweł II czy Krosny, oczywiście na różnym poziomie intelektualnym. Mam w domu trochę książek z kazaniami bo siostra jest wierząca. Nie wiem co o tym sądzić, ale na pewno ta opcja jest inna. Mam wielu znajomych wierzących. Lubię ich towarzystwo. Raz nawet zrobili nabożeństwo z muzyką rockową w kościele (bo mają zespół) to przyszedłem, było ekstra. Czasem nawet ich cenię, kiedy nie ruszają alkoholu na imprezach, a mimo to dobrze się bawią. angażują się w grupach w kościele (takie różne grupy młodzieżowe), pracują w hospicjum - tyle wiem. Z księdzem kiedyś miałem religię, póki nie zrezygnowałem. Ale nie różnił się zbytnio od innych nauczycieli. Wiadomo, jak to w szkole. Nie chciało mi się.

> Wszyscy, których wymieniłeś wierzą "na własny rachunek" z dala od religii i funkcjonariuszy religijnych.
Zacytowałem Krosnego, on chyba pisał swój tekst na podstawie Biblii. Tak samo Jan Paweł II, przecież on był przywódcą wszystkich katolików, ustalał kierunek doktryny katolickiej. Moi znajomi-wierzący też żyją tymi wartościami na co dzień. Nie znajduję potwierdzenia na te argumenty w rzeczywistości, więc moje wątpliwości są coraz większe Mogę na to przymknąć oko, ale skąd wniosek, że oni pracują na własny rachunek?

>wówczas zapewnie uświadomi Pan sobie, że jednak wierzyć znacznie łatwiej.
Wydaje mi się, że łatwiej jest nie wierzyć. Po prostu nic nie trzeba robić. A wierzący mają przykazania, konkretny tryb życia, sakramenty. Co niedzielę muszą marnować kilka godzin na msze, spowiedzi i inne takie. Wydaje mi się, że nie zrozumiałem Pana argumentu :/

Piszę na tym forum, bo wiem, że użytkownicy-racjonaliści są bardziej kompetentni co do tematów wiary niż jacyś tam księża czy inni wierzący. Ale mimo to mam wątpliwości które nie dają mi spokoju, dla chcę je tutaj rozwiać. Dlatego przypominam o moim poprzednim poście. Z góry dzięki

Chciałem nawet porozmawiać, ale jak zobaczyłem, że dwóm na raz odpisujesz, wyszedłeś w moich oczach na roztrzepańca. Pomyślałem więc, nie warto tracić na Ciebie czasu.

Pozdrawiam

---

Kto ogląda niebo w wodzie, widzi ryby na drzewach.

>wówczas zapewnie uświadomi Pan sobie, że jednak wierzyć znacznie łatwiej.
Wydaje mi się, że łatwiej jest nie wierzyć. Po prostu nic nie trzeba robić. A wierzący mają przykazania, konkretny tryb życia, sakramenty. Co niedzielę muszą marnować kilka godzin na msze, spowiedzi i inne takie. Wydaje mi się, że nie zrozumiałem Pana argumentu :/

PS Przepraszam za chaos w wypowiedziach :/ Jestem tu nowy, na przyszłość już będę wiedział.

To nie moja wypowiedź.

Pozdrawiam

---

Kto ogląda niebo w wodzie, widzi ryby na drzewach.

>>Zostawmy ludziom możliwość wyboru, tam gdzie jeszcze mogą cokolwiek wybierać.
>Panie Andrzeju! Zgadzam się z tym zdaniem w 100%. Też uważam, że kobiety powinny mieć prawo wyboru.
A więc zgadzamy się w 100%.

>I aby to prawo miały to chciałabym by tyle pieniędzy co wydano na stadiony wydano na budowę żłobków i przedszkoli i żeby tyle pieniędzy ile będzie budżet kosztować utrzymanie tych obiektów przeznaczyć na dofinansowanie w tych żłobkach i przedszkolach.
Nie mogę się wypowiadać. Jestem subiektywnym, nie pasjonuję się oglądaniem sportu. Wolałbym wydać te pieniądze na jego uprawianie i popularyzację zdrowego modelu życia.
Od żłobków, po szkoły wszystkich szczebli i naukę w jej całokształcie uznaję za jedno z najważniejszych celów społecznych nowoczesnego demokratycznego państwa.
Więc przedmiotu sporu dalej nie widzę.

>Bo dostępne żłobki i przedszkola dają właśnie kobietom szanse na wybór.
Tu się trochę różnimy, gdyż moim zdaniem, ważniejszym jest aby dały szanse dzieciom, ale jestem za pełnym pokryciem zapotrzebowania.

>Podobnie urlop na wychowanie dziecka nie powinien być przypisany kobiecie. Niech młodzi rodzice mają wybór które z nich zostaje w domu a które idzie do pracy.
Zgoda.

>Niech Pan nie wmawia feministkom swoich fobii.
Bardzo niecelne odbicie piłeczki. W tym zakresie nie mam żadnych fobii. Ponad czterdziestoletni staż małżeński. Dorosła córka. Jestem lubiany przez większość kobiet i dobrze się wśród nich czuję. Byłem szefem w sfeminizowanych przedsiebiorstwach i podlegałem kobietom.
Trzeba naprawdę złej woli, aby zarzucić mi antyfeminizm za to, że niezbyt sobie cenię polskie feministki.

>Feministki walczą o równe prawa i równe szanse dla kobiet.
Tak, mam bezpośrednie realacje z tych walk i trochę wiem o co walczą.

>Szanse a nie przymus. Prawo wyboru a nie przymus.
Na podstawie własnych obserwacji i lektur tu zupełnie się z Panią nie zgadzam. Wprost odwrotnie, widzę wprost zaślepienie - prawie, że religijne - u sporej, tej najbardziej widocznej, części feministek. Pań lepiej od przeciętnej społeczeństwa wykształconych i o sporo wyższym statusie materialnym.
Całą rzeczywistość widzą z własnej skrzywionej perspektywy.
Gdy Pani uważa, że mają rację, to mnie starego nie warto już przekonywać, a inne panie, tak aby, choć w środowisku kobiecym mieć większość.

>W populacji mężczyzn i kobiet jest podobna ilość idiotów. Dlaczego uważa Pan, że idiotyzm mężczyzn jest lepszy od idiotyzmu kobiet.
Powyższe zdanie jest ku temu jakąś tam przesłanką. /Przepraszam za złośliwość./
Proszę o zacytowanie, że kiedykolwiek lub gdziekolwiek tak powiedziałem.
To Pani namawia, aby głosować na kobiety, ja namawiam, aby głosować na mądrych niezależnie od płci.
Nie mam żadnego skrzywienia poza jednym, że głupców rzeczywiście nie lubię, ale płeć jest w tym przypadku dla mnie rzeczą pięcio, czy dziesięciorzędną. Oczywiście - myślę tu o lekkim faworyzowaniu kobiet.

>I czy wszyscy idioci muszą być posłami.
Nie, nie wszyscy są idiotami, część z nich jest naprawdę mądrymi ludźmi, ale nie zauważyłem aby wśród tych mądrych w jakikolwiek sposób górowały kobiety.
Czasem wydaje mi się, że kobiety górują wśród tych głupszych, ale wówczas odezwie się jakiś Pan poseł i wszystko się wyrównuje.
Nie, Miła Pani Alicjo, nie jestem mizoginem, ale feministą też nie.
Wolę swój realizm i szacunek, a czasem /tylko lub aż/ sympatię do kobiet.

Serdecznie pozdrawiam i jeszcze raz powtórzę, iż nasze poglądy są bardzo podobne, choć się trochę różnią.

@@@
.

Czy aby na pewno tylko chaos moich wypowiedzi jest powodem Twojej rezygnacji z dyskusji...?

Jest jeszcze Twoje zrównywanie słów Krosnego i JP2.
Nie chce mi się rozmawiać z kimś, kto ma tak specyficznie poukładane myśli.

Pozdrawiam

---

Kto ogląda niebo w wodzie, widzi ryby na drzewach.

>Bo to co czytałem np. u prof. Dawkinsa (np. na temat nauki i naukowców) i co wszyscy dobrze wiemy nt. wiary wydaje się kłócić z tym co właśnie odkrywam.

   To o czym piszesz u Dawkinsa nazywało się "argumentem z wielkiego religijnego uczonego". Ten uczony wierzy, więc Bóg istnieje. Taki argument Cię przekonuje?

   Gdzie indziej można to zaliczyć do argumentu z fałszywego autorytetu. Autorytet z danej dziedziny holuje opinie niezwiązaną z jego dziedziną. Zwykle związek jest w sposób ukryty sugerowany. Np. wypowiedź fizyka kwantowego "Bóg istnieje" sugeruje, że znalazł on w wyniku swoich badań dowody na istnienie Boga (dowodów jednak, nie wiedzieć czemu, nie podano i musisz uwierzyć na słowo).

   Zwróć uwagę, że to są prywatne opinie na temat wiary osób, które są autorytetami w swoich dziedzinach. Naukowiec może wypowiadać słowa, że "na dnie szklanki czeka na Ciebie Bóg", ale pracy naukowej o obecności Boga na dnie szklanki nie ma... Może to być nawet wypowiedź zupełnie nieprzemyślana.

   Pojawianie się tak słabych argumentów za wiarą przemawia raczej na jej niekorzyść. Oznacza to bowiem, że lepszych argumentów nie ma... Uwierz, bo my wierzymy (jak śmiesz nas kwestionować)...

>>Bo to co czytałem np. u prof. Dawkinsa (np. na temat nauki i naukowców) i co wszyscy dobrze wiemy nt. wiary wydaje się kłócić z tym co właśnie odkrywam.

   Wiecie czego mam dosyć? Bo każdy używa Dawkinsa jak mu pasuje. Kompletnie bez sensu i nie na temat.

Stał się Dawkins takim Jezusem. Każdemu pasuje...

---

W zoo jest więcej niż 200 i mniej niż 300 zwierząt (bez ryb i węży). Dwunożne mają 20% nóg. Ile może być czworonogów?

Cytat:

"Ten uczony nie wierzy, więc Bóg NIE istnieje."
Taki argument Cię przekonuje?

Cytat:

"Np. wypowiedź fizyka kwantowego "Bóg NIE istnieje" sugeruje, że znalazł on w wyniku swoich badań dowody na NIEistnienie Boga (dowodów jednak, nie wiedzieć czemu, nie podano i musisz uwierzyć na słowo)"

...

Cytat:

"   Zwróć uwagę, że to są prywatne opinie na temat wiary osób, które są autorytetami w swoich dziedzinach. Naukowiec może wypowiadać słowa, że "na dnie szklanki NIE czeka na Ciebie Bóg", ale pracy naukowej o NIEobecności Boga na dnie szklanki nie ma... Może to być nawet wypowiedź zupełnie nieprzemyślana."

Cytat:

"   Pojawianie się tak słabych argumentów za wykluczeniem Boga przemawia raczej na tej tezy niekorzyść. Oznacza to bowiem, że lepszych argumentów nie ma... NIE wierz, bo my NIE wierzymy.(jak śmiesz nas kwestionować)..."

Pozdrawiam

---

Cytat:

"Read everything, Listen to everybody. Don't trust anything unless you can prove it with your own research."
William Cooper
1943-2001

"Czytaj co się da, słuchaj każdego, nie wierz nikomu i niczemu, dopóki nie możesz tego sprawdzić samodzielnie."

   Dawkins ma coś do powiedzenia. Warto się z tym zapoznać. Jezus ma coś do powiedzenia w ewangeliach. I z tym warto się zapoznać. Tyle mogę Ci poradzić.

   Według mnie, jeśli masz w sobie nadzieję, że istnieje sprawiedliwy stwórca wszechświata, który jest ostoją dla słabych i opuszczonych, dla tych, którzy nie mają władzy ani pieniędzy, który za dobre nagradza a za złe karze, jeśli będziesz szukał do końca, nie zatrzymując się w momencie, w którym uznasz, że "wiesz już wszystko", z pewnością Go znajdziesz, .
   Natomiast jeśli masz nadzieję, że Twoich uczynków nikt nie obserwuje, że możesz robić co chcesz, bo przecież nikt nie ustala zasad, bezsprzecznie znajdziesz miliony powodów, by zaprzeczyć istnieniu JHWH - tego, który JEST.

   Nikt nie przedstawi Ci dowodów. Ani tutaj, ani gdzie indziej bo ich po prostu nie ma. TY SAM musisz zdecydować, w co CHCESZ wierzyć i jakie wnioski należy wyciągnąć z dowodów naukowych. Nie teorii ani hipotez. Z tego co możesz sprawdzić, przetestować, zaobserwować.
    Jeśli ktoś mówi, że WIE, że Bóg każe Ci to, czy tamto, niech przedstawi dowody. Jeśli zaś twierdzi, że jesteś tu w wyniku ewolucji, niech powie gdzie, kiedy, jak, z czego i dlaczego zaczęło się życie i jak to możesz sprawdzić.
   Zanim ktoś przedstawi takie dowody, pozostaje Ci WIARA, że było/jest tak albo inaczej.

Tyle ja.
Pozdrawiam

---

> Autorytet z danej dziedziny holuje opinie niezwiązaną z jego dziedziną. Zwykle związek jest w sposób ukryty sugerowany.
Zgadzam się w 100%. Ale napisałem tak, ponieważ prof. Dawkins stosuje podobne argumenty tylko w drugą stronę. Czy nie mamy tu doczynienia czasem z błędami logicznymi ad personam/ad populum?

> Np. wypowiedź fizyka kwantowego "Bóg istnieje" sugeruje, że znalazł on w wyniku swoich badań dowody na istnienie Boga (dowodów jednak, nie wiedzieć czemu, nie podano i musisz uwierzyć na słowo).
Ponownie się zgadzam. Tylko Mnie zainteresowała ta wypowiedź z innej strony: skoro taki czy inny naukowiec musiał dowodzić swojego odkrycia naukowego metodami racjonalistycznymi, to dlaczego istnienie Boga potraktował a priori? Może tu jest sedno różnicy między wiedzą a wiarą... Jak to jest, że on tak jak i inni wierzący nie potrzebują dowodów naukowych dla istnienia Boga...? Np. Jan Paweł II. Przecież też chodzą do szkół, mają taki sam dostęp do wiedzy jak my racjonaliści.

> "na dnie szklanki czeka na Ciebie Bóg", ale pracy naukowej o obecności Boga na dnie szklanki nie ma... Może to być nawet wypowiedź zupełnie nieprzemyślana.
Pewnie tak. Choć ja to rozumiem inaczej: naukowiec na co dzień odkrywający fascynujące mechanizmy rządzące światem nie tylko zadaje pytanie JAK? (np. jak przebiega dany proces?) na które sam potrafi odpowiedzieć. Może szuka też odpowiedzi na pytanie DLACZEGO? na które nauka już mu nie da odpowiedzi. Np. dlaczego powstał wszechświat - w jakim celu? Dlaczego tylko człowiek dysponuje takim umysłem, dlaczego tylko człowiek jest w stanie stworzyć taką cywilizację, a nie np. inne zwierzęta. Skąd taka przepaść między zwierzętami a człowiekiem (co gołym okiem widać na ulicach) Dlaczego tylko człowiek stworzył kulturę, tworzy sztukę? Skąd tyle teorii, systemów filozoficznych? Dlaczego tylko my szukamy odpowiedzi na podobne pytania? No i po prostu tak to sobie tłumaczy - istnieniem Boga. Tylko dlaczego jako naukowiec - a więc mogłoby się wydawać racjonalista - właśnie przez pryzmat Boga patrzy na przyrodę, którą opisuje metodami naukowymi. Paradoks, którego nie rozumiem.

> Pojawianie się tak słabych argumentów za wiarą przemawia raczej na jej niekorzyść. Oznacza to bowiem, że lepszych argumentów nie ma.
Tak, wiara to nie to samo co nauka i potrzebuje argumentów inne niż naukowe. Tylko dlaczego ludzie wierzą, skoro mają tak słabe argumenty?

> "Ten uczony nie wierzy, więc Bóg NIE istnieje." Taki argument Cię przekonuje?
Faktycznie, sam tego nie zauważyłem - cała wypowiedź Michała to same błędy logiczne Argumentum Ad Ignorantiam. Nie spodziewałem się czegoś takiego po racjonaliście. Musimy się wystrzegać takich błędów!