Zawsze zastanawiało mnie to jak ludzie inteligentni, wykształceni mogą być religijni. Nie wiele przecież potrzeba by dostrzec, że religia to seria bajeczek, pomieszanych z kulturą etc. Dlaczego więc tak wielu wybitnych, inteligentnych ludzi jest religijnymi? Na ten przykład weźmy takiego Cejrowskiego. Chłop inteligenty, a zagorzały katolik.(przynajmniej tak deklaruje). Z czego to wynika? Jak uważacie?

>No to jak nie od Kreatora to skąd się pierwotnie wzięła? To, że wzięła się z niczego jest równie bardzo prawdopodobne, jak to że wzięła się od Kreatora.

Nadajesz nicości jakąś mistyczną moc sprawczą? Czyż to nie trąci metafizyką?

>Faktów, istotnie, naginać nie trzeba żadnych, bo do każdego układu można sobie wydumać jakiś (nad)układ zewnętrzny, nie obserwowalny z wewnątrz. Wystarczy więc nagiąć tylko Brzytwę Ockhama.

Tylko, że idea Boga nie wzięła się stąd, że MOŻNA ją było sobie wydumać, tylko, że wydumać ją sobie było TRZEBA. Ten byt konieczny okazuje się być po prostu... konieczny. To materializm nagina dziś brzytwę Ockhama by pozbyć się tego ,,problemu".

>Tylko, że idea Boga nie wzięła się stąd, że MOŻNA ją było sobie wydumać, tylko, że wydumać ją sobie było TRZEBA. Ten byt konieczny okazuje się być po prostu... konieczny. To materializm nagina dziś brzytwę Ockhama by pozbyć się tego ,,problemu".
>
Ale dlaczego TRZEBA? Dla mnie to jakiś ukryty przymus. Skąd i po co?

---

Cywilizacja to niekończący się ciąg potrzeb, których nie potrzebujemy. Marek T.

>Dlaczego uważam przygody Jezusa Chrystusa za nieprawdopodobne? Bo takie rzeczy nie dzieją się na co dzień. Dlaczego uważam, że Jezus Chrystus nie był Bogiem? Bo Bóg nie istnieje. Z wiedzą, a tym bardziej konkretną niewiele to ma wspólnego.

Skądże... Rozumowanie powyższe jest bardzo prościutkie.
Przygody Jezusa Chrystusa nie dlatego są nieprawdopodobne, że takie rzeczy nie dzieją się na co dzień. Są nieprawdopodobne, bo:
- większość z nich była już znane z wcześniejszych mitów religijnych, co wskazuje na zapożyczenia literackie, a nie opis rzeczywistości
- cudów, boskich cech i szczegółów przybywało w miarę upływu czasu, jaki upłynął od śmierci Jezusa; tak się tworzą legendy i mity
- porównanie źródeł biblijnych i obecnych dogmatów wskazuje na fantazję kolejnych Ojców Kościoła (najwięcej do powiedzenia miał św. Paweł który na oczy Jezusa nie widział; w Ewangeliach ani nigdzie więcej nie ma słowa o dziewictwie Maryi albo o jej wniebowzięciu, ale obecnie "wiemy to" itd.)
- zapoznanie się z historią obrazuje, jak przebiegało ustalanie obecnej listy boskich przymiotów Jezusa i Maryi i jaki wpływ miała np. sytuacja polityczna w kolejnych wiekach

...i tak dalej. Krótko mówiąc, są rzetelniejsze dowody i przesłanki niż proste "to się nie mogło zdarzyć".

>Bo problem w tym, że w worku widać coś, a nie nic, porządek, a nie chaos, postęp, a nie regres. Metafizyka przypadku już nie wystarcza, bo czasu jakby za mało na te wszystkie przypadki, z przypadkiem istnienia prawa dopuszczającego te przypadki włącznie.

Czasu w historii Ziemi było dość, do wielokrotnego powstania i wyginięcia inteligentnych istot z ludźmi włącznie.

Albo inaczej: gdyby sprawy ułożyły się inaczej i nie powstałaby ludzkość, to po prostu nie byłoby komu zastanawiać się na przypadkowością.
Albo jeszcze inaczej: na jakiejś odległej planecie w innej galaktyce, jakiś sześciomackowy czterogłowy Martyn tłumaczy właśnie swoim słuchaczom, że powstanie tak cudownie złożonej i dopasowanej do tej planety formy życia jak ich, nie może być przypadkowe!

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Jasne, tyle, że Twoja wypowiedź dotyczy badań nad poszczególnymi religiami, a nie kwestii istnienia Boga.

Cóż w ogóle nas, ludzi, interesuje czy Bóg istnieje, czy nie? To przecież nie jest ważne!
Istotne jest naprawdę, czy - jeśli istnieje - to ma dla nas jakąś ofertę "nie do odrzucenia" i czy wymaga kultu z naszej strony.

Jak starałem się wykazać w poprzedniej wypowiedzi, dotychczasowi kandydaci na Bogów są bardzo mało prawdopodobni - mniej więcej tak samo prawdopodobni, jak święty Mikołaj z prezentami i rózgą.
Jeśli więc istnieje jakiś "BógStwórcaWszechświata", to dotąd się nam nie ujawnił, więc można chyba sprawę jego kultu, przepraszam za wyrażenie, olać.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Ja też w te bajki wierzyłam, bo nie myślałam samodzielnie.
>przeczytałam to i owo (Dawkinsa w szczególności)

Teraz też ktoś za Panią myśli,Dawkins w szczególności.
Fanatyczna antyreligijność.

>Inteligentny nie oznacza od razu że mądry

Nie trzeba być mądrym.
Wystarczy być dobrym,a mądrość sama przyjdzie.

Dziękuje za wszystkie cenne rady. Oczywiście czytam, czytam i czytam
Jednak muszę powiedzieć, że próba wyartykułowania swych nie do końca ukształtowanych poglądów w dyskusji często potrafi je zmienić, lub sprowadzić do refleksji bardziej niż nie jedna książka. W tym sensie wyznaje myśl Sokratesa, że czasem jedna dyskusja potrafi zmienić więcej niż indywidualne rozmyślania, czy wszystkie książki.
A tak na marginesie (zawsze głupio), ale co poleciłby Pan z własnych pozycji?

>>przeczytałam to i owo (Dawkinsa w szczególności)
>Teraz też ktoś za Panią myśli,Dawkins w szczególności.
>Fanatyczna antyreligijność.
>

A czytałeś coś Dawkinsa, kolego, czy tylko fanatycznie reagujesz na nazwisko, które ci się nie podoba?
Może udodatkowo ściślę- czy czytałeś coś poza "Bogiem urojonym" czy też autor wielu książek popularyzujących naukę kojarzy ci się tylko z jednym?

>>No to jak nie od Kreatora to skąd się pierwotnie wzięła? To, że wzięła się z niczego jest równie bardzo prawdopodobne, jak to że wzięła się od Kreatora.
>Nadajesz nicości jakąś mistyczną moc sprawczą? Czyż to nie trąci metafizyką?
Po prostu w miejscu stworzenia, zaczynam się gubić. Dlatego spytam. Skąd według Ciebie wziął się wszechświat?

Czyli rozumiem, dobrzy są tylko katolicy. Gdyż do każdego kto jest dobry przychodzi mądrość, (czyt.katolicyzm)?
Jak to w ogóle jest bo Wy (osoby związane z naukami kościoła) różnie uważacie. Czy człowiek dobry, miłosierny, ale nie katolik, baaa, miłosierny ateista, czy taki pójdzie do nieba?

> idea Boga nie wzięła się stąd, że MOŻNA ją było sobie wydumać, tylko, że wydumać ją sobie było TRZEBA.

Powszechny popyt nijak nie implikuje istnienia podaży.

>>Inteligentny nie oznacza od razu że mądry
>Nie trzeba być mądrym.
>Wystarczy być dobrym,a mądrość sama przyjdzie.
>
To kiedy ta Ojca dobroć się objawi? Bo wtedy zaczniemy czekać na mądrość...

---

Cywilizacja to niekończący się ciąg potrzeb, których nie potrzebujemy. Marek T.

>Teraz też ktoś za Panią myśli
Proszę nie projektować własnych niedostatków na inne osoby.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

.
Sięgnął Pan bardzo daleko, do czasów, gdy napisanych tekstów było bardzo niewiele, a i Sokratesa znamy tylko dzięki opisowi jego ucznia.
Ale skoro Pan życzy to uzupełnię swoją ogólną radę z poprzedniego postu Sokratesem.
Warto też pamiętać, że poniższe wypowiedzi przypisywane są już w pełni dojrzałemu intelektualnie człowiekowi.
-------------------------------------------------------------------------
Najpierw trzeba czytać, czytać i czytać, następnie przemyśleć to co się przeczytało i znowu czytać, czytać i czytać.
Sokrates radzi Glaukonowi: "Jeżeli zatem chcesz w państwie zdobyć sławę i poszanowanie wśród ludzi, musisz z całych sił starać się o zdobycie fachowej wiedzy w tej dziedzinie, w której pragniesz rozwinąć działalność.

Później warto spróbować sformułować pytania dotyczące niejasności i popytać. Sokratejska metoda nauczania lub raczej wydobywania wiedzy od rozmówcy miała związek z jego matką. Była ona akuszerką i sam Sokrates porównywał swoją działalność ze sztuką położniczą, czyli maieutyką (techne maieutike). Tak jak akuszerka jest tylko obecna przy porodzie i pomaga odebrać dziecko na świat, tak Sokrates tylko wydobywał wiedzę od rozmówcy. Uważał, że jego zadaniem jest pomagać wydać na świat właściwą wiedzę.

Następnie czytać, czytać i czytać i można próbować wyartykułować własne poglądy.
Później czytać, czytać i czytać i na starość /o ile skleroza nas wcześniej nie dopadnie/ można próbować opisać jakieś ogólne prawdy, do których doszło się w indywidualnym życiu, ale nawet wtedy warto pozostać przy wątpliwościach.
Jest autorem słynnej maksymy, której pełne brzmienie jest następujące: "Wszystko, co wiem, to to, że nic nie wiem, inni natomiast sądzą, że wiedzą to, czego nie wiedzą".

Ale po Sokratesie było jeszcze paru mądrych ludzi, którzy napisali mądre książki i których warto brać pod uwagę.
---------------------------------------------------------------------------------------------

>Oczywiście czytam, czytam i czytam
I to znać!
Gdybym uznał, że nie warto - to na Pańskie wypowiedzi bym nie zareagował.

> Jednak muszę powiedzieć, że próba wyartykułowania swych nie do końca ukształtowanych poglądów w dyskusji często potrafi je zmienić, lub sprowadzić do refleksji bardziej niż nie jedna książka.
Warto dyskutować! Tylko w dyskusji przyjmowane są różne postawy. Na przykład: wszystko wiedzącego lub we wszystko wątpiącego.

>W tym sensie wyznaje myśl Sokratesa, że czasem jedna dyskusja potrafi zmienić więcej niż indywidualne rozmyślania, czy wszystkie książki.
Ja zdecydowanie, tą Pańską myśl ograniczam tylko do myślącej inteligencji.
Ludzie, którzy już wszystko wiedzą, jak na przykład Cejrowski z żadnej dyskusji nie skorzystają, a tacy jak ja na wymianie poglądów z takimi ludźmi tylko tracą.
Więc po co miałbym z nimi dyskutować.

>A tak na marginesie (zawsze głupio), ale co poleciłby Pan z własnych pozycji?
Zastanowię się, choć warto pamiętać, że to w nauce przed półwieczem było aktualiami dziś jest archiwaliami.
Na przykład w Pańskim wieku bardzo lubiłem literaturę science fiction , ale byłem już po lekturze "Zajmującej fizyki" Pelermana, czy "Mr. Tompkinsa w krainie czarów" Gamowa. Nie mówiąc o całej klasyce dziecięcej i młodzieżowej.
Teraz to chyba nie bardzo wiadomo o jakich książkach tu mówię.

Pozdrawiam serdecznie i trzymam za Pana kciuki.

@@@
.