Zawsze zastanawiało mnie to jak ludzie inteligentni, wykształceni mogą być religijni. Nie wiele przecież potrzeba by dostrzec, że religia to seria bajeczek, pomieszanych z kulturą etc. Dlaczego więc tak wielu wybitnych, inteligentnych ludzi jest religijnymi? Na ten przykład weźmy takiego Cejrowskiego. Chłop inteligenty, a zagorzały katolik.(przynajmniej tak deklaruje). Z czego to wynika? Jak uważacie?

>Najpierw należałoby uzgodnić - co to znaczy inteligentni i wykształceni?

"uzgodnić" - w naszym społeczeństwie???

czyż dogmatem jeszcze nie jest iż: "wszyscy" ???

---

Cywilizacja to niekończący się ciąg potrzeb, których nie potrzebujemy. Marek T.

>W imię prawdy. Tak jak w matriksie: Wolisz czerwoną czy niebieską kapsułkę?

Jakiej prawdy? W kwestiach zasadniczych, definiujących światopogląd, nie istnieje żadna prawda, a wyłącznie wiara. W Boga się wierzy bądź nie wierzy. Oczywiście wierzący znajdują wiele przesłanek przemawiających za istnieniem Boga, przecież wielu znacznie od nas mądrzejszych dochodziło do tej idei na drodze ,,czystego rozumu". Są to przesłanki, które sceptyk uzna za subiektywne, ale przecież dla idei Boga nie ma to najmniejszego znaczenia. Przesłanki praktyczne, o których tu żartowałem (z zakładem Pascala włącznie) nie mają oczywiście znaczenia podstawowego, ale z pewnością poprawiają samopoczucie

>Człowiek który jest wierzący "bo tak". Nie ma tej przyjemności z obcowaniem z siła boską, nie odbiera modlitwy jako czegoś co przynosi mu siłę, czy ukojenie. Chyba to są czynniki które wpływają na poprawienie życia ludzi.

Zgoda. Same względy praktyczne są niewystarczające by na wierze skorzystać choćby tylko w ten sposób. Do wydedukowanego Absolutu filozofów, czy naukowców trudno byłoby się modlić.

>Jakiej prawdy? W kwestiach zasadniczych, definiujących światopogląd, nie istnieje żadna prawda
A czym jest wiara? Czy tak zasadniczo różni się od uznawania twierdzeń za prawdziwe?
W pewien sposób nie: uważam, że grawitacja jest prawdziwa, bo mogę w każdej chwili sprawdzić, że działa. Gdybym poleciał w kosmos, w stan nieważkości, to nadal uważał bym grawitację za prawdziwe zjawisko mimo, że bym go nie odczuwał.
Światopogląd można zdefiniować jako pewne teorie o świecie, które uznajemy za prawdziwe.
Napisałem "w imię prawdy" - oczywiście z mojej perspektywy, w odpowiedzi na Twoje powoływanie się na jakieś badania i zakład Pascala

Reasumując wygląda, że jednak zgadzam się z tym co napisałeś, ująłem to jedynie swoimi słowami

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

>- A ja myślałem, że trzeba wiedzieć coś więcej żeby wymyślić boga..kreatora czy jak mu tam.

W tym cały ambaras, że idei Boga wymyślać nie trzeba, co już daje do myślenia.
Zgodzę się natomiast z tym, że żeby w Boga uwierzyć trzeba czegoś więcej niż wyższego wykształcenia z nauk przyrodniczych, ba nawet doktorat z filozofii jest niewystarczający skoro przez tyle stuleci nie doszła myśl filozoficzna do żadnego ostatecznego wniosku.
Wniosek nieostateczny brzmi więc:
Ateiści nie wiedzą niczego więcej od teistów (choć sądząc ze zdawkowego przeglądu tego portalu bardzo by chcieli sprawiać takie wrażenie), a jedynie inaczej interpretują rzeczywistość.

>Reasumując wygląda, że jednak zgadzam się z tym co napisałeś, ująłem to jedynie swoimi słowami

Tak. Prawdopodobnie się zgodziliśmy.
Prawda przez duże P jest nam niedostępna OBIEKTYWNIE, zaś dostępne prawdy częściowe (jak cząstkowe, wzajemnie sprzeczne i być może lokalne czasoprzestrzennie teorie naukowe) nie mogą być decydujące dla światopoglądu przez duże Ś.
Żaden prawdziwy teista nie wierzy więc wbrew Prawdzie, tak jak żaden ateista wbrew Prawdzie nie nie-wierzy. Kropka.

>Zawsze zastanawiało mnie to jak ludzie inteligentni, wykształceni mogą być religijni.

A mnie zawsze zastanawiało jak ludzie inteligentni mogą wyznawać negatywne wartości w ogóle? Odpowiedź jest prostsza niżby się zdawało. Intelektualizm etyczny jest koncepcją naiwną. Inteligencja i wiedza nie stanowią w żaden sposób o kręgosłupie moralnym dla danej osoby. Inteligenta w imię "wyższych wartości" można nakłonić do czegokolwiek. Taka ludzka natura.

I nie chodzi tu tylko o religię. Również wiele osób wierzyło w jakieś komunistyczne rewolucje i inne pierdoły. Jest wiele przypadków zbałamucenia inteligentnych osób przez wróżki itp.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

> Dla mnie to buc.
De bucibus est non disputandum.

---

Bez przerwy pić nie można. Dlatego się dokształcam. Hrabal.

>Wniosek nieostateczny brzmi więc:
>Ateiści nie wiedzą niczego więcej od teistów (choć sądząc ze zdawkowego przeglądu tego portalu bardzo by chcieli sprawiać takie wrażenie), a jedynie inaczej interpretują rzeczywistość.
Dodałbym jeszcze, że wszyscy wiemy tyle samo, tylko jedni stawiają na argument PRAWDY nauki, a drudzy na argumenty PRAWDY filozoficznej nie możliwości nie istnienia siły stwórczej. Oba argumenty wykluczają się dziś, aczkolwiek teoretycznie nie musi być tak zawsze. Problem tkwi tylko w tym, że nie potrafimy zdecydować wadze argumentów ("Argumentów nie należy liczyć, lecz ważyć-Cyceron"). Bo nauka jest bardziej jednoznaczna i zależy od rzeczywistych efektów pracy. Filozofia jest wolna, ogranicza się tylko do wyobraźni i hierarchii wartości. I tak t przez tą filozofię (hierarchie wartości) wybieramy naukę jako to ważniejszą. ale nie każdy ma taką samą hierarchię. Dlatego nie którzy pod wpływem tej samej filozofii, wybierają siłę jej samej na nauką. Jest to odwieczna wojna pomiędzy światopoglądami. I tak dopóki nauka nie zbada całego wszechświata do końca. Nie można wydawać wyroków za, czy przeciw. Jedynym słusznym stanowiskiem wobec istnienia Boga jest nie zaprzeczam nie nie jestem za. Gdyż nie udowodniono istnienia, ale i nie udowodniono nie istnienia.

.
Jest Pan młodym człowiekiem i dlatego pozwolę sobie dać Panu radę.
Najpierw trzeba czytać, czytać i czytać, następnie przemyśleć to co się przeczytało i znowu czytać, czytać i czytać. Później warto spróbować sformułować pytania dotyczące niejasności i popytać. Następnie czytać, czytać i czytać i można próbować wyartykułować własne poglądy.
Później czytać, czytać i czytać i na starość /o ile skleroza nas wcześniej nie dopadnie/ można próbować opisać jakieś ogólne prawdy, do których doszło się w indywidualnym życiu, ale nawet wtedy warto pozostać przy wątpliwościach.

Gdy teraz zapyta Pan:
- A kto ma tyle cierpliwości? To będzie Pan miał odpowiedź dlaczego mamy tak mało mądrych ludzi.

A tak po prostu brak mądrości wynika:
Z pośpiechu i dziecinnego - ja, ja, a ja.
------------------------------------------------
>Wykształcony zaś, to człowiek który nie koniecznie skończył jakieś wyższe uczelnie.
Wikipedia podaje:
Wykształcenie - poświadczona dokumentem wiedza zdobyta w oficjalnym systemie nauczania (szkoły publiczne, szkoły prywatne).

>To człowiek który posiada szeroką wszechstronną wiedzę.
"Człowieka, który posiada szeroką wszechstronną wiedzę" nazywamy "samoukiem", czasem nawet dodając "genialny".

>>Jeżeli w całym procesie socjalizacji był Pan odpowiednio kształtowany, to odrzucenie tego kształtowania jest dosyć trudne. Warto o tym poczytać.
>Rozumiem. Ale formalnie dogmatyczne trzymanie się kościoła.... to nawet po latach życia w katolickiej rodzinie nie jest normalne.
Myślę, że dobrze by było, gdyby zapoznał się Pan ze wspomnieniami z procesu odchodzenia od religii napisanymi przez Witwickiego, Kotarbińskiego, Infelda i Russella. Pozwoliłoby to Panu tak zrozumieć tak intelektualny proces odchodzenia, jak i pozostawanie w wierze.

>No, chyba trochę Pan przesadza. Uważa Pan, że gdy ktoś uzna siłę porządkującą świat (rozumiem Boga, Absolut etc.), to katolicyzm jest logiczny?
Proponuję lekturę dwóch wątków które prowadziłem.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,337914
www.racjonalista.pl/forum.php/s,373243
Gdy dyskusja Pana zaciekawi, to książek - wykształconych, ze sporym dorobkiem intelektualnym, ludzi wierzących - znajdzie Pan sporo.

>Właśnie o to mi chodzi. Dlaczego z tymi jednostkami tak jest?
W książkach znajdzie Pan wiele odpowiedzi. Często przeczących sobie.
Ja mogę tylko powiedzieć:
- Dlatego że /na szczęście/ jesteśmy różni.

Pozdrawiam i dużo intelektualnych przyjemności z rozważań Panu życzę.

@@@
.
>

>Ateiści nie wiedzą niczego więcej od teistów (choć sądząc ze zdawkowego przeglądu tego portalu bardzo by chcieli sprawiać takie wrażenie), a jedynie inaczej interpretują rzeczywistość.

Oj, nie tylko.
Badając źródła historyczne (literackie, archeologiczne itd.) i stosując współczesną wiedzę z dziedzin ścisłych i humanistycznych, można sprawdzić, na ile prawdopodobne jest, że jest to bajka - a na ile, że jest to prawda. A to już jest dość konkretna wiedza.
I to właśnie odróżnia naukowca (lub ateistę) od człowieka religijnego, który po prostu zakłada a priori absolutną prawdziwość deklaracji twórców swojej religii.

Nie interpretujemy więc inaczej rzeczywistości, tylko po prostu nie kupujemy kota w worku (bo otwieramy worek i sprawdzamy, co jest rzeczywiście w środku).

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Nie interpretujemy więc inaczej rzeczywistości, tylko po prostu nie kupujemy kota w worku (bo otwieramy worek i sprawdzamy, co jest rzeczywiście w środku).

Tylko czy przeciętny ludzik chce być mądry czy szczęśliwy (uszczęśliwiony/znieczulony)?
"Teraz nabroję a po śmierci jakoś to posprzątam" (wersja lajt z czyśćcem)

ps. proszę zauważyć, że uwielbiamy jako populacja - szczególnie młoda populacja - być na haju (fizycznym, psychicznym, intelektualnym)... inaczej pisząc - nie doświadczać w pełni rzeczywistości...

---

Cywilizacja to niekończący się ciąg potrzeb, których nie potrzebujemy. Marek T.

>Tylko czy przeciętny ludzik chce być mądry czy szczęśliwy (uszczęśliwiony/znieczulony)?

Zwłaszcza, że tyle razy w życiu słyszeli, iż mędrcy i bogacze nie wejdą do Królestwa Bożego - bo jest ono dla prostaczków i biednych.

Komunizm za życia plus życie na wiecznym haju po śmierci.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>>Zawsze zastanawiało mnie to jak ludzie inteligentni, wykształceni mogą być religijni.
>Mnie natomiast dziwi jak można z religijności robić zarzut lub też synonim głupoty jakiejś tam.
>Mógłbym zapytać (odwracając) jak ktoś inteligenty i posiadający pewną porcje wiedzy i mądrości może w ogóle postawić tak kwestie.

Racja. Religijność może być też przejawem:
- braku inteligencji, brak mądrości, braku wiedzy (to trzy różne cechy)
- słabości charakteru (sam sobie nie poradzę!)
- szacunku dla tradycji (zdradziłbym pamięć babci, która mnie nauczyła paciorka!)
- lenistwa (zastanowiłbym się, ale nie chce mi się)
- specjalizacji (ksiądz jest dla mnie autorytetem, tak jak ja jestem autorytetem w swojej dziedzinie)
- braku zaufania i niepewności w kontaktach z prawdziwymi ludźmi (mąż mnie chyba zdradza, ja go na pewno zdradzam, ale Bóg nigdy mnie nie zdradzi bo mnie kocha miłością czystą!)
- cynizmu (wierzę, bo to się opłaca)
- niepewności swojej pozycji w świecie i w rodzinie (nie ryzykuję utraty wiary, bo ryzykowałbym gniew i odrzucenie ze strony rodziny i znajomych)

i tak dalej.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Badając źródła historyczne (literackie, archeologiczne itd.) i stosując współczesną wiedzę z dziedzin ścisłych i humanistycznych, można sprawdzić, na ile prawdopodobne jest, że jest to bajka - a na ile, że jest to prawda. A to już jest dość konkretna wiedza.

Jasne, tyle, że Twoja wypowiedź dotyczy badań nad poszczególnymi religiami, a nie kwestii istnienia Boga.
Zresztą jak się zastanowić to nawet badania religii są subiektywne i skażone przyjętymi a priori założeniami.
Np. (z punktu widzenia niewierzącego):
Dlaczego uważam przygody Jezusa Chrystusa za nieprawdopodobne? Bo takie rzeczy nie dzieją się na co dzień. Dlaczego uważam, że Jezus Chrystus nie był Bogiem? Bo Bóg nie istnieje. Z wiedzą, a tym bardziej konkretną niewiele to ma wspólnego.

>Nie interpretujemy więc inaczej rzeczywistości, tylko po prostu nie kupujemy kota w worku (bo otwieramy worek i sprawdzamy, co jest rzeczywiście w środku).

Kupujecie, kupujecie i to niejednego.
Bo problem w tym, że w worku widać coś, a nie nic, porządek, a nie chaos, postęp, a nie regres. Metafizyka przypadku już nie wystarcza, bo czasu jakby za mało na te wszystkie przypadki, z przypadkiem istnienia prawa dopuszczającego te przypadki włącznie. Wrzuca się więc do worka co popadnie. Najbardziej zdeterminowani gotowi są nawet zrezygnować z ukochanej brzytwy Ockhama (postulując istnienie nieskończonej ilości światów w nieskończonym czasie) byleby tylko obejść ideę Boga. ,,Gdzie Ci sceptycy, prawdziwi tacy, gdzie te chłopy"