Zawsze zastanawiało mnie to jak ludzie inteligentni, wykształceni mogą być religijni. Nie wiele przecież potrzeba by dostrzec, że religia to seria bajeczek, pomieszanych z kulturą etc. Dlaczego więc tak wielu wybitnych, inteligentnych ludzi jest religijnymi? Na ten przykład weźmy takiego Cejrowskiego. Chłop inteligenty, a zagorzały katolik.(przynajmniej tak deklaruje). Z czego to wynika? Jak uważacie?

>>> Cejrowski jest świetnym przykładem kogoś, kto dla kariery, zarobków, pieniędzy,jest też religijny.Zarabia nie małe pieniądze, które pozwalają mu być tam >
Myśle jednak ,ze on jest autentycznie religijny i to w sposób najbardziej fundamentalny- odczytuje biblie doslownie tak wynika z jego wypowiedzi, zastanawiam sie, czy nie jest tez kreacjonistą.
Wiec nie sama religijność ale chyba jej rodzaj moga swaidczyc o jakis predyspozycjach umyslowych.

>Powiem tak: pan Cejrowski moze i jest inteligentny, ale zostal wychowany w duchu ignorancji i fanatyzmu religijnego, a raczej ogolnego ideologicznego, patrzac na jego hipokryzje w sprawach religii. Po prostu pewne schematy myslenia zostaly mu tak gleboko wpojone, ze nie wie, ze mozna myslec inaczej.

Oczywiscie pan Cejrowski wystepuje tutaj jako przyklad osoby podchodzacej do swojej wiary w sposob bezrefleksyjny.
I to jest istota zagadnienia.
Myśle, że wielu ludzi inteligentnych wierzy w tzw boga i ich wiara jest oparta na głębokij refleksjii i przeżyciu.
wielu ateuszy niekonicznie reprezentuje wysoka inteligencje.
Ich niewiara jest tak samo bezrefleksyjna jak wiara innych.

>>W imię prawdy. Tak jak w matriksie: Wolisz czerwoną czy niebieską kapsułkę?
(z zakładem Pascala włącznie) nie mają oczywiście znaczenia podstawowego, ale z pewnością poprawiają samopoczucie
>
pl.netlog.com/doteresa/blog/blogid=110732#blog

>>Nawet trudno sobie wyobrazić, jakiej ekwilibrystyki potrafi dokonać ludzki umysł, żeby nagiąć fakty do swoich wyobrażeń.
>Może od początku...
>Jakie FAKTY trzeba nagiąć, żeby wyobrazić sobie dajmy na to wszechmogącego Boga - Kreatora?
wiara w tzw boga nie musi byc wiara w kratora. chociaz o takim bogu przeważnie mowimy i taka faktycznie jest jego definicja podrecznikowa.
natoiast religia to ogolnie porzadkowanie swiata nadawanie mu sensu przynajmniej ja tak to rozumiem więc...
Ulrich Berner "Jako ststem religijny okresla sie każdy związek elementów myslowych( i odnoszacych się do działań wyobrażeń oraz przedmiotów), który ma za zadanie dać człowiekowi nie dajace się bardziej uproscić wyjasnienie tego swiata i nie dajace sie bardziej ograniczyć normy jego postępoania'
H. R. Schlette g. Berrllinger
"Religia jest sposobem ludzkiej egzystencji wynikajacym z relacji przyczyny do sensu , owa gwarantujaca sens przyczyna moze być z tego lub nie ztego swiata'
Oczywiście są to definicje bardzo szerokie..

>>>
ą? Czyż to nie trąci metafizyką?
>Po prostu w miejscu stworzenia, zaczynam się gubić. Dlatego spytam. Skąd według Ciebie wziął się wszechświat?
Nieskończonocść unieskończoniona......

>> Bóg jako rezultat FILOZOFICZNYCH rozważań nad początkiem świata i sensem istnienia
>> w żaden sposób nie przeszkadza zdobywaniu wiedzy TECHNICZNEJ
>Formalnie nie przeszkadza, ale w praktyce to jest jednak fatalna strata czasu.
>
Tutaj jest fragment moich przemysleń a właściwie przemysleń autora ksiażki, którą cytuję.pl.netlog.com/doteresa/blog/blogid=110816#blog

>Obcięcie atrybutów "bytu koniecznego" do niezbędnego minimum jest jak najbardziej racjonalne. A minimum to zaledwie jakaś "kłębiąca się" materia/energia, zagęszczająca się lokalnie i wybuchająca w kolejne "bąble czasoprzestrzenne"
>choćby według ewolucyjnej koncepcji Lee Smolina, która elegancko dewastuje zasadę antropiczną.

Wolnego. I więcej sceptycyzmu. Jeszcze więcej, bo trochę już masz.
Koncepcja, najbardziej nawet elegancka, nie ma mocy dewastowania.
Przyjmując na wiarę, że aktualny paradygmat metody naukowej jest poprawny fakty są następujące:
nasz czasoprzestrzenny worek wraz z zawartością nie ma atrybutu nieskończoności ani w czasie, ani w przestrzeni - powstał w wyniku wielkiego wybuchu. Twierdzenie, że przed wielkim wybuchem , który był początkiem istnienia czasu, przestrzeni, materii i PRAW FIZYKI (przynajmniej tych, które poznajemy), ,,kłębiła się" jakaś materia i energia jest nieuprawnione. W tym momencie kończy się nauka, pozytywizm logiczny i scjentyzm, zaś pojawiające się nieuchronnie wielkie pytania poważni naukowcy pozostawiają filozofom i teologom.

>pojawiające się nieuchronnie wielkie pytania poważni naukowcy pozostawiają filozofom i teologom.

I to jest błąd. Zamiast oddawać pole teologom, należy się trzymać wersji "nie wiadomo". Jeśli koncepcja istnienia jakiejkolwiek materii/energii przed Wielkim Wybuchem jest nieuprawniona, to koncepcja istnienia wówczas Boga również.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Mój osobisty, największy żal do religii, dotyczy brutalnego blokowania (przez liczony w setkach lat czas) w bezproduktywnym paradygmacie olbrzymich zasobów umysłowych naszej planety. Nie będę spekulował, jak bardzo spowolniło to rozwój praktycznej, technicznej wiedzy - może o stulecia, może ledwie kilkanaście lat.

Obawiam się, że bez religii nie byłoby tych zasobów umysłowych tak jak nie było by kultury, cywilizacji i człowieka takiego jakim jest dzisiaj. Ale to temat zbyt szeroki by go tu roztrząsać. Jeśli się jednak żalimy... Mam żal do bezkrytycznego przyjmowania przez wielu (ale nie wszystkich) ateistów nieprzychylnej religii mitologii opartej wyłącznie na ekstremach. Przyznam jednak, że sam uległem w swoim czasie tej indoktrynacji.

>Oj, lubisz podkreślać ograniczenia nauki... a ja jestem cholernie przeczulony na tym punkcie. Wskaż mi tu szybciutko taki rodzaj WIEDZY, którego powyższe limity nie krępują - albo bądź uprzejmy okazywać więcej szacunku tej dziedzinie ludzkiej aktywności, z której dorobku bez skrępowania korzystasz.

Nie tyle lubię podkreślać, co lubię zdawać sobie sprawę z tych ograniczeń. Jako przedstawiciel nauk przyrodniczych sam bezwiednie ulegałem iluzji, że jest to jedyna droga dochodzenia do prawdy.
Nigdy jednak nie twierdziłem, że nie jest to dobra metoda uzyskiwania praktycznej wiedzy technicznej. Ale być może na tym kończą się możliwości nauki, przynajmniej takiej jak ją rozumiemy współcześnie. W końcu na żadne z ważnych pytań zadawanych już przez starożytnych nauka nie odpowiedziała.

>I to jest błąd. Zamiast oddawać pole teologom, należy się trzymać wersji "nie wiadomo".

Co należy, a co nie należy zależy od przyjętych na wiarę założeń, paradygmatów itp. itd.
Empirysta sceptyk zatrzyma się na osobliwości i przyjmie postawę agnostyczną,
zwolennik racjonalizmu filozoficznego, który zakłada możliwość dojścia do prawdy za pośrednictwem samego tylko rozumu, jedzie jedzie dalej i bierze pod uwagę argumenty inne niż te, których dostarcza nauka empiryczna, choćby subiektywne doświadczenie wielu ludzi.

>Jeśli koncepcja istnienia jakiejkolwiek materii/energii przed Wielkim Wybuchem jest nieuprawniona, to koncepcja istnienia wówczas Boga również.

Jeśli koncepcja istnienia jakiejkolwiek materii/energii przed Wielkim Wybuchem jest nieuprawniona, to koncepcja istnienia Boga jest konieczna.

>Jeśli koncepcja istnienia jakiejkolwiek materii/energii przed Wielkim Wybuchem jest nieuprawniona, to koncepcja istnienia Boga jest konieczna.
Nieprawda. Nie jest konieczna, jest nieuprawniona. Nie wiadomo, co było przed Wielkim Wybuchem. Wtykanie Boga do wszelkich pustych dziur jest nie tylko nieuprawnione, ale wręcz śmieszne.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>zwolennik racjonalizmu filozoficznego, który zakłada możliwość dojścia do prawdy za pośrednictwem samego tylko rozumu, jedzie jedzie dalej
aż dostrzeże, że wycieczka w same zaświaty niweczy świat
>i bierze pod uwagę argumenty inne niż te,
lecz także i te,
>których dostarcza nauka empiryczna, choćby subiektywne doświadczenie wielu ludzi.
>Jeśli koncepcja istnienia jakiejkolwiek materii/energii przed Wielkim Wybuchem jest nieuprawniona, to koncepcja istnienia Boga,
jako nie mającego wpływu na materię /bezsilnego/, także już nie
>jest konieczna.

Jakie zatem atrybuty ma ten "konieczny Bóg"? Pytam śmiertelnie poważnie!
Innymi słowy, co możesz powiedzieć o tym, co 'istniało' zanim narodził się wszechświat?
Przypiszesz temu: kolor?, wielkość?, inteligencję?, deterministyczność?, losowość?, świadomość?, wewnętrzną strukturę?, jednolitość?, komunikatywność?, jedyność?, wielość?, podzielność?, niepodzielność?, zdolności kreacyjne?, bezwład totalny?

Czy może lepiej to nazwać "śmieć/paproch, który dał początek" i nie wchodzić w szczegóły dopóki nauka nie wykaże, ile jesteśmy zdolni się dowiedzieć?

Pozdrawiam

---

Obejrzyj "Persepolis"! Część druga może być robiona w Polsce.

>Nieprawda. Nie jest konieczna, jest nieuprawniona. Nie wiadomo, co było przed Wielkim Wybuchem. Wtykanie Boga do wszelkich pustych dziur jest nie tylko nieuprawnione, ale wręcz śmieszne.

Powtarzam: nieuprawniona jest wyłącznie po przyjęciu założeń, o których pisałem wcześniej.
Wtykanie Boga w dziury rzeczywiście jest śmieszne, ale ja tego nie czynię (Bóg filozofów jako byt konieczny, jedyne sensowne rozwiązanie problemu ,,wieży żółwi" to tylko pierwszy, albo ostatni jak kto woli krok),
ale jeszcze bardziej śmieszne byłoby przypisywanie WSZYSTKIEGO serii cudownych przypadków. Wnioskowanie na zasadzie: skoro wszechświat wygląda jak zaprojektowany antropiczny, to NA PEWNO jest przypadkowy i absurdalny nie tylko niczego nie wyjaśnia, ale wręcz może zniechęcać do dalszych dociekań.

>Jakie zatem atrybuty ma ten "konieczny Bóg"? Pytam śmiertelnie poważnie!

Na tym etapie wystarczy, że jest bytem koniecznym, Istnieniem, które zamyka sprawę tzw. ,,wieży żółwi".

>Innymi słowy, co możesz powiedzieć o tym, co 'istniało' zanim narodził się wszechświat?

Posługując się wyłącznie wiedzą empiryczną mogę jedynie wnioskować ,,po owocach". Jest coś a nie nic, w dodatku to coś nie jest chaosem, ale wygląda jak sprawnie działający mechanizm, a jakby tego było mało mogę się temu czemuś dziwić i to odkrywać. Widzę porządek i plan, wszechświat wyglądający jak zaprojektowany, więc przyjęcie koncepcji Projektanta jest jak najbardziej uzasadnione.