Zawsze zastanawiało mnie to jak ludzie inteligentni, wykształceni mogą być religijni. Nie wiele przecież potrzeba by dostrzec, że religia to seria bajeczek, pomieszanych z kulturą etc. Dlaczego więc tak wielu wybitnych, inteligentnych ludzi jest religijnymi? Na ten przykład weźmy takiego Cejrowskiego. Chłop inteligenty, a zagorzały katolik.(przynajmniej tak deklaruje). Z czego to wynika? Jak uważacie?

Dziękuję za dyskusję. Mam nadzieję, że druga nam się nie zdarzy.

Pozdrawiam

---

Są cztery wolne miejsca w turnieju szachowym: www.racjonalista.pl/forum.php/s,377020
Serdecznie zapraszam!

>>>ysł ludzki znosi gorsze paradoksy. Komputer by nie potrafił - logika mu nie pozwala.
>

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

No właśnie któs tam wymyślił tzw sztuczna inteligencję.
komputer ma wykonywac podobne funkcje umyslowe jak żywy oraganizm???.
wydaje mi sie to kompletnie niemożliwe. organizm żywy potrzemuje umysłu aby przetrwać.
czy religijność nie jest właśnie takim sposobem człowieka na przetwanie???
W tej chwili przyszło mi do głowy, iz muszę wrócić do lektury książki "Mózg i jego umysły" Po redakacja
p.Dziarnowskiej i p. Klawitera.

> organizm żywy potrzebuje umysłu aby przetrwać.
Czyżby?
Większość organizmów świetnie sobie radzi bez umysłu, nawet bez mózgu czy układu nerwowego. Do życia wystarczą mechanizmy dopasowujące się do warunków otoczenia.
Nie widać powodu, by myślenie miało być podporządkowane zachowaniom oportunistycznym, choć pewnie bywa dla takich przydatne.
Możliwością umysłu jest świadome kształtowanie miejsca do życia.
Właściwie po takiej dodatkowej umiejętności (prócz czerpania ze świata lub jego konserwowania) budowania nowego otoczenia, można chyba w ogóle rozpoznać istnienie umysłu..
>czy religijność nie jest właśnie takim sposobem człowieka na przetrwanie?
Cóż.. jak się rzekło wcześniej, każdy sposób (włącznie z wyłączeniem myślenia) może być jakoś skuteczny.
Chyba religijność nie musi być przeszkodą rozumności, o ile jest bardziej inspiracją niż poddaniem się 'umysłom wyższym'. W końcu religie mówią o pierwiastku boskim w człowieku. Przy takim założeniu mózgi są po to, by ich używać.
Wypadałoby zatem mniej się wyręczać bóstwami czy naturą, a upatrywać więcej wiary (ale i odpowiedzialności niestety) w możliwościach własnych, ludzkich.
W jakimś stopniu świat będzie chyba taki, jakim go zrobimy.

>Większość organizmów świetnie sobie radzi bez umysłu, nawet bez mózgu czy układu nerwowego. Do życia wystarczą mechanizmy dopasowujące się do warunków otoczenia.

Gdy ujmiemy umysł w perspektywie ewolucyjnej, wiele jego cech traci swój tajemniczy charakter. Staje się on jednym z "wynalazków" usprawniających funkcjonowanie organizmu w otoczeniu i dającym mu większe szanse na przetrwanie. Mózg jest ogromnie energożernym organem i gdyby nie przyczyniał się do zwiększenia szans przetrwania, organizm po prostu by się go pozbył. Umysł staje się potrzebny dopiero organizmom przemieszczającym się. Dla roślin przytwierdzonych do podłoża - nawet dla tych, które wykazują się złożonymi reakcjami na otrzymywane bodźce - jest nadmiernym obciążeniem. Spektakularnym przykładem jest tu żachwa - małe żyjątko morskie. Młodociana forma tego zwierzęcia pływa we wszystkich kierunkach, na podobieństwo kijanek. Po osiągnięciu dojrzałości przytwierdza się do podwodnych skał i żywi planktonem. W tym stadium rozwoju żachwie mózg nie jest już potrzebny i po prostu go zjada. W końcu, po co marnować energię na bezużyteczny organ? Czyż nie lepiej zużyć go na pożywny posiłek?
www.racjon(*)raba.slonia.a.posilkiem.zachwy

@@@
.

>Zauważam, ze pod "koniec drogi" wielu ludzi nie bacząc na wszystko, zaczyna mówić swoje prawdziwe przemyślenia... Czyżby sumienie nie wytrzymywało?
Być może to efekt przedyskutowanej już przez nas sprawy z życiem religijny. Tzn. Czasami człowiek potrzebuje religijnych dogmatów, by nie popaść w obłęd, by mieć gotowy punkt odniesienia, by mieć po co żyć. Gdy więc taki ksiądz pod koniec życia uświadomi, że nie ma sensu dalej tego ciągnąć, że i tak umiera więc życie w gotowych strukturach nie jest mu potrzebne, zaczyna wyrzucać z siebie prawdziwe, szczere przemyślenia.

>zwolennik racjonalizmu filozoficznego, który zakłada możliwość dojścia do prawdy za pośrednictwem samego tylko rozumu, jedzie jedzie dalej i bierze pod uwagę argumenty inne niż te, których dostarcza nauka empiryczna, choćby subiektywne doświadczenie wielu ludzi. (Martyn)
>>Jeśli koncepcja istnienia jakiejkolwiek materii/energii przed Wielkim Wybuchem jest nieuprawniona, to koncepcja istnienia wówczas Boga również. (Meretseger)
>Jeśli koncepcja istnienia jakiejkolwiek materii/energii przed Wielkim Wybuchem jest nieuprawniona, to koncepcja istnienia Boga jest konieczna. (Martyn)

I moja skromna odpowiedz do Martyna.
Po pierwsze. Nieuprawnionosc jest twoja subiektywna opinia. Przypuszczenie Lee Smolina opiera sie na zastosowaniu logicznej analogii przenoszacej udokumentowana ewolucje gatunkow na mozliwosc istnienia takich samych mechanizmow odnosnie ewolucji wszechswiatow (tym wytlumaczysz sobie jego wszechswiata zadziwiajace "zaprojektowanie"). I choc jest ono wysoce spekulatywne to logika podpowiada, ze prawdopodobne.
Po drugie. Na jakim prawdopodobienstwie opierasz swoja juz druga subiektywna opinie, w dodatku wygloszona jako sad kategoryczny?
Masz jakiekolwiek dowody, poza wlasnym widzimisie na koniecznosc koncepcji istnienia boga?
Ja mam dowod, ze ta koncepcja "koniecznosci istnienia boga" w przeszlosci juz sie niejednokrotnie zdezawuowala. Swego czasu koniecznosc istnienia boga i jego dzialalnosci upatrywano w gromach, blyskawicach, wybuchach wulkanow, etc. I nagle sie okazalo, ze ludzki ustawiony na antropocentryzm umysl zawiodl sie srodze w swych teologicznych wywodach, bo to nie Zeus wali grzmotami, a Hefajstos w Etnie nie kuje, ze az Sycylia drzy.
To by bylo na tyle o "racjonalizmie filozoficznym" teistow i "slusznosci" subiektywnych doswiadczen boga u gatunku homo sapiens.
Serdecznie dziekuje za uwage.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>> organizm żywy potrzebuje umysłu aby przetrwać.
>Czyżby?
> jakim go zrobimy.
>

Tak i zrobiliśmy na różne sposoby.
Autor tekstu: Ignacy Stanisław Fiut; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4712
W ten sposób rozwijana intencjonalność prowadzi umysł aż do poziomu metafizycznej refleksji, a podmioty nim dysponujące zaczynają zdawać sobie sprawę, że "to robią, gdy to robią". Zachodzi tu sukcesywne przechodzenie od języka społecznego do naszych myśli osobistych - do umiejętności rozmowy ze sobą samym.

W szczegółowej analizie warstw umysłu, które stanowią fazy jego ewolucyjnego rozwoju, Dennett proponuje tzw. "układ Wieży", posługując się metaforą "Wieży Generowania i Testowania". Jej kolejne piętra oznaczają istotny postęp w rozwoju władz poznawczych, czyli że zamieszkują każde z jej pięter istoty zdolne coraz szybciej i sprawniej odkrywać coraz lepsze i sprytniejsze rozwiązania [ 36 ]. Budując tę wieżę, autor kieruje się tzw. "efektem Baldwina", wyjaśniającym, w jaki sposób inteligentne zachowania, czyli naśladownictwo i uczenie się mogą wywierać nacisk selekcyjny na geny, a więc modyfikować działanie doboru naturalnego. Wynikiem tego efektu jest utrwalanie się tych wrodzonych, filogenetycznych zmian, które powodują modyfikacje o charakterze inteligentnym u osobników, u których wystąpiły, wzbogacając

> .... Dlaczego więc tak wielu wybitnych, inteligentnych ludzi jest religijnymi? Na ten przykład weźmy takiego Cejrowskiego. Chłop inteligenty, a zagorzały katolik.(przynajmniej tak deklaruje). Z czego to wynika? Jak uważacie?
Przykład Pana Cejrowskiego jest podany moim zdaniem na wyrost . Jego przymioty intelektualne wyolbrzymione, moim zdaniem często zachowuje się nie elegancko podczas dyskusji (co świadczy o porywczości)i nie podoba mi się sposób w jaki często wypowiada się o rdzennej ludności w niektórych programach tv na temat Ameryki Południowej np. Mógłby powstrzymać się z pewnymi komentarzami.
Pytanie jest trafne jak najbardziej kiedyś zastanawiałem się nad fenomenem księdza Tischnera i na łamach tego forum o tym pisałem. Na koniec napisałem tezę, iż całe szczęście, że kościół katolicki nie poszedł jego i jemu podobnym torem myślenia, bo wówczas mielibyśmy ciężki orzech do zgryzienia we wszelkich dyskusjach np. antyklerykalnych . Odpowiadając na zadane pytanie przychylam się do większości czytelników piszących na ten temat i myślę, że wychowanie i wyniesione z domu zabobony mają istotny wpływ na późniejsze postawy i głoszone co raz lepiej opakowane historyjki i misje religijne.

>Nie wiadomo, co było przed Wielkim Wybuchem.
Nie wiadomo też, czy w ogóle był.

>Bóg - Życie i twórczość - Szymon Hołownia ?
>Ciekaw jestem argumentów, ponoć odpowiada na wiele diametralnych pytań...
>A to jedna z jego wypowiedzi (źródło : Newsweek) :
> "Pracując nad tą książką, zyskałem koronny dowód na istnienie Boga: On musi być, skoro tak trudno go opisać."

Tylko mnie do łez rozbawia produkowanie się gwiazd popkultury na tematy teologiczne? Pozostaje już tylko czekać na traktaty filozoficzno-etyczne pióra Kuby Wojewódzkiego.

>>Cejrowski? Jest taki z czystego cynizmu. Trudno znaleźć większego cynika niż on. >Traktuje naszą religię jak wierzenia z buszu, który zwiedza i opisuje.
>. A w dzisiejszych kosmopolitycznych czasach taka postawa może ją ratować.>

kontynuując temat pana Cejrowskiego moze sam tu wskoczy i wyjaśni nam. Wywnioskowałam,ze jest on wielkim realistą??
Ogladałam przez przypadek jego program o jakimś bardzo odizolowanym plemieniu, nad którym rozczulał sie, podając informacje, ze niedługo zapanuje tam epidemia aids i pomyslalam, że cos nas łaczy- jestesmy fundamentalistami
"ekolodzy" mają coś takiego- chodzi oczywiście o rozwój tzw cywilizacji technicznej na tym terenia tama itd...
stąd to chodzenie na boso???

Nasza religia bywa czesto taką religią z buszu.
Wydaje mi sie , ze to co p.Cejrowski przedstawia to taka uproszczona wizja swiat dobra wlaśnie na niedzielne popołudnie przy rodzinnym obiedzie. Pooglądamy rozerwiemy sie troche pomądrzymy sie przy rodzinnym stole....
Natomiast o poranku zdjęlam z półki książke "Odczarowanie" Dennetta i znalazłam..
"Podobnie jak wiele innych "cudow natury"( cudzysłów mój ) umysl ludzki jest czymś w rodzaju pakunku trików, które łaczyły sie za sobą podczas odwiecznego, nieprzewidywalnego procesu ewolucji przez dobór naturalny.....rozwojem umysłu kierowały warunki niebezpiecznego swiata jest wiec on wyraźnie ukierunkowany na wszystko to co miało największe znaczenie dla sukcesu reprodukcyjnego naszych przodków..."
Religijność połączona z inteligencją moze to przyszłośc naszego gatunku??

>>
>Postmoderniści przekonują, że wszystko jest tylko językiem, radosną twórczością, ale osobiście nie znam fizyka, który nie byłby w najmniejszym chociażby stopniu idealistą platońskim.>
Czyli realistą....

>>
>Nie raz się dziwiłem religijnością Cejrowskiego. Ten człowiek poznał tyle różnych kultur, a np. nie potrafi tolerować homoseksualizmu. Sądzę, że w jego przypadku decyduje wychowanie.>
Myślisz,ze homoseksualizm jest powszychny w innych kulturach??
homoseksualistow nie akceptowali i nie akceptuja nadal nie tylko ludzi e religijni.
jesli ta postawa ma jakis uzasadnienie w bibli dla wszystkich jest to zrozumiałe.
ale moze brak akceptacji ma szerszy kontekst- zapiś bliblijny wynika z tego szerszgo kontekstu...

>

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

>>Nie raz się dziwiłem religijnością Cejrowskiego. Ten człowiek poznał tyle różnych kultur, a np. nie potrafi tolerować homoseksualizmu. Sądzę, że w jego przypadku decyduje wychowanie.
>Myślisz,ze homoseksualizm jest powszychny w innych kulturach??
Myślę, że zawartość procentowa nie zależy od kultury, co najwyżej stopień utajnienia.
Cejrowskiemu się dziwię, bo jako podróżnik jest wystawiony na nietypowe zachowania, inne kultury, dziwne zwyczaje, więc mogło by się wydawać, że "inność" akceptuje.
Prawdopodobnie sympatia do odmiennych kultur jest u niego udawana - inni są dla niego dzikusami, tak jak dla B. Malinowskiego

---

Mam nadzieję, że ktoś to zacytuje - O. Wilde

>Tylko mnie do łez rozbawia produkowanie się gwiazd popkultury na tematy teologiczne? Pozostaje już tylko czekać na traktaty filozoficzno-etyczne pióra Kuby Wojewódzkiego.

ale tak już jest i będzie, Wiśniewski, Figurski plus np. Wojewódzki zajmą się teologia i duchowością, a Rydzyk, Góra, Nycz wejdą w publicystykę, gospodarkę i może ekonomię.
Duch praw Murphiego od dawna unosi się nad brzegami Wisły... Od Tater po Bałtyk...

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>Chłop inteligenty, a zagorzały katolik.(przynajmniej tak deklaruje). Z czego to
>wynika? Jak uważacie?

Odnośnie Cejrowskiego - moje osobiste podejście - nie lubię tego człowieka. Znam go, oczywiście, tylko z programów, ale dla mnie jego słowa mówią o nim więcej niż by chciał. Razi mnie, że uśmiecha się do miejscowych, a do nas przed telewizorami mówi, że są głupi, bo robią tak lub wierzą w to czy tamto. Nawet trudno nazwać to obgadywaniem za plecami, bo oni stoją obok niego, nie rozumiejąc nic, bo ten nawija po polsku. Uważam to za przejaw kompletnego braku szacunku. Do tego często mam wrażenie, że nas-widzów też uważa za idiotów. Dwulicowy, tak samo może być z jego katolicyzmem.
Co do innych osób - inteligentnych, wykształconych a katolików - wydaje mi się, że przeważająca większość to "wierzący niepraktykujący". Postawa bardzo wygodna, przynosząca prawie same korzyści, bo nie odróżniając się od reszty społeczeństwa, nie umartwiają się stosując do różnych nakazów. Katolicyzm wynieśli z domu i nie widzą potrzeby z nim dyskutować. Myślę, że w przeciwieństwie do nas, oni w ogóle się nad tym nie zastanawiają "co i dlaczego?"