Zawsze zastanawiało mnie to jak ludzie inteligentni, wykształceni mogą być religijni. Nie wiele przecież potrzeba by dostrzec, że religia to seria bajeczek, pomieszanych z kulturą etc. Dlaczego więc tak wielu wybitnych, inteligentnych ludzi jest religijnymi? Na ten przykład weźmy takiego Cejrowskiego. Chłop inteligenty, a zagorzały katolik.(przynajmniej tak deklaruje). Z czego to wynika? Jak uważacie?

Cytat:

    Pozostaje zapytać, jak to się stało, że Werner Heisenberg, według mnie ikona nowoczesnej fizyki, nie "durny moher" ani "wioskowy głupek" wyciągnął takie a nie inne wnioski. Czyżby dostał Nobla za ciemnotę? A może zasada nieoznaczoności nie działa ? W końcu całkiem światły facet a tu nagle mity i legendy... A może to nie jest takie jednoznaczne jak się przedstawia w
"discovery channel" i "Science" ?

Pozdrawiam

---

>Na pewno? Gdyż ja słuchając i czytając feministki często mam wrażenie, że gdy kobieta taki model wybierze, to znaczy, że jest co najmniej upośledzona psychicznie.

Ja jestem feministką. Naprawdę mówię takie rzeczy?
>Zostawmy ludziom możliwość wyboru, tam gdzie jeszcze mogą cokolwiek wybierać.
To znaczy, że się zgadzamy.
Pozdrawiam

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>"Ten uczony nie wierzy, więc Bóg NIE istnieje."
>Taki argument Cię przekonuje?

   Ależ zgadza się, to działa również w druga stronę. Tylko, że ja nie proponuję mu odrzucenia wiary na podstawie tego argumentu.

>" Pojawianie się tak słabych argumentów za wykluczeniem Boga przemawia raczej na tej tezy niekorzyść. Oznacza to bowiem, że lepszych argumentów nie ma... NIE wierz, bo my NIE wierzymy.(jak śmiesz nas kwestionować)..."

   Zgadzam się. Tylko, że ateiści takiego argumentu ("NIE wierz, bo my NIE wierzymy") zazwyczaj nie używają, a w przypadku wiary jest to argument podstawowy dla większości ludzi. Do tego dochodzi "jak można nie wierzyć".

>Faktycznie, sam tego nie zauważyłem - cała wypowiedź Michała to same błędy logiczne Argumentum Ad Ignorantiam.

   Znam argumentum ad ignorantiam, ale w mojej wypowiedzi takowych nie widzę. Wskażesz je?

Meretseger:
Nie ma nic zdrożnego w tym, że kobieta lubi dom i prace domowe pod warunkiem, że to ona lubi i że to jest jej własny wybór, a nie oczekiwania otoczenia.
Bogusławski:
>>Na pewno? Gdyż ja słuchając i czytając feministki często mam wrażenie, że gdy kobieta taki model wybierze, to znaczy, że jest co najmniej upośledzona psychicznie.

> Ja jestem feministką. Naprawdę mówię takie rzeczy?
Prawie nigdy i prawie nic nie dotyczy wszystkich!
Napisałem często, a nie zawsze. Wrażenie, a nie pewność.
Tu mam doczynienia z bardzo ineligentnymi i zastanawiającymi się co piszą Paniami. Przytaczam wypawiedź Pani Alicji:

W obecnych czasach zmuszanie kobiet do wyboru albo praca albo dzieci jest pozostałością XIX wiecznego myślenia,/.../.
Te kobiety, dla których opieka nad dziećmi jest przyjemnością zostają przedszkolankami nauczycielkami i tam mogą się w pełni realizować.
Kobiet, które są szczęśliwe z powodu siedzenia w domu jest naprawdę niewiele, a większość zmuszona do siedzenia w domu ukrywa swoje frustracje bo tego oczekuje od nich otoczenie.
Czy naprawdę dużo sobie dośpiewałem? A pisząc to - zupełnie nie myślałem o żadnej z Pań.

>>Zostawmy ludziom możliwość wyboru, tam gdzie jeszcze mogą cokolwiek wybierać.
>To znaczy, że się zgadzamy.
Od początku w większości spraw i różnice w naszych poglądach są niewielkie. Należy więc się cieszyć, że są.

Pozdrawiam

@@@
.

>Ale napisałem tak, ponieważ prof. Dawkins stosuje podobne argumenty tylko w drugą stronę.

   Stosował to jako prostą metodę obalenia "argumentu z wielkiego religijnego uczonego" - przecież też są wielcy niewierzący naukowcy.

>Tylko Mnie zainteresowała ta wypowiedź z innej strony: skoro taki czy inny naukowiec musiał dowodzić swojego odkrycia naukowego metodami racjonalistycznymi, to dlaczego istnienie Boga potraktował a priori?

   Powody są zapewne takie, jak innych wierzących. Inaczej podawano by je przy tego typu cytatach z wielkich naukowców.

>Tylko dlaczego jako naukowiec - a więc mogłoby się wydawać racjonalista - właśnie przez pryzmat Boga patrzy na przyrodę, którą opisuje metodami naukowymi. Paradoks, którego nie rozumiem.

   Paradoks typu "szewc bez butów chodzi". Wiadomo, że wierzy, a nie, że patrzy przez jego pryzmat na przyrodę. Może wierzyć mimo wszystko, albo zwyczajnie liczyć na to, że nauka w końcu dojdzie do Boga.

>Tylko dlaczego ludzie wierzą, skoro mają tak słabe argumenty?

   Kupując w sklepie nie zawsze kierujesz się mocnymi argumentami. Sąsiadka na ból głowy poleca... Mówi się, ze warto kupować...

>    Pozostaje zapytać, jak to się stało, że Werner Heisenberg, według mnie ikona nowoczesnej fizyki, nie "durny moher" ani "wioskowy głupek" wyciągnął takie a nie inne wnioski.

   No właśnie. Jak to się stało? Sugerujesz, że miał powody, ale powodów przedstawionych nie ma... To jest główna rzecz, na którą chciałem zwrócić uwagę.

> Czyżby dostał Nobla za ciemnotę? A może zasada nieoznaczoności nie działa ?

   Nobla dostał za to, co sprawdza się w wielu eksperymentach. Pewnie miał inne hipotezy, które ostatecznie się nie sprawdziły (jak każdy naukowiec).

   Sugerujesz, że skoro jedno twierdzenie człowieka było słuszne inne musi również być prawdziwe. Czyżby twórca zasady nieoznaczoności nie miał prawa do błędu? Myślę, że masz do powiedzenia wiele lepszych argumentów, Vancalarze.

   Być może są powody, dla których wielcy naukowcy wierzyli. Sugeruję takowych poszukać, a nie z góry przyjmować ich istnienie.

Pozdrawiam!

No i po co to robisz? Uważasz, że Michał (i ja też przy okazji) używamy "argumentu z wielkiego ateistycznego uczonego", by kogoś przekonać, że Boga nie ma? Odpuść, bo to manipulacja. Ani Michał, ani ja nigdy się do tego nie posunęliśmy. I nie posuniemy (pozwalam sobie użyć liczby mnogiej, bo jestem pewna, że Michał myśli tak samo). Bo to nie jest argument!

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>
>   Natomiast jeśli masz nadzieję, że Twoich uczynków nikt nie obserwuje, że możesz robić co chcesz, bo przecież nikt nie ustala zasad, bezsprzecznie znajdziesz miliony powodów, by zaprzeczyć istnieniu JHWH - tego, który JEST.
Jestem niewierząca, dlatego nie wierzę, że napisałeś to poważnie. Naprawdę uważasz, że ateista to taki prymityw typu "hulaj dusza, piekła nie ma"? Że jedynym hamulcem jest tatuś w niebiesiech, grożący paluszkiem? Nie mieści mi się w głowie...

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Ot i kobieca logika.
Proszę wybaczyć, ale to zabrzmiało niemerytorycznie.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Według mnie, jeśli masz w sobie nadzieję, że istnieje sprawiedliwy stwórca wszechświata, który jest ostoją dla słabych i opuszczonych

Nie jest, tylko będzie. Jak już sobie umrą, albo nadejdzie Koniec Świata. Wtedy ich pogłaszcze po główce i przytuli, a na razie niech sobie cierpią i umierają, byleby przy tym pamiętali, żeby cierpieć i umierać na kolanach, wznosząc oczka pełne nadziei do nieba i słuchając we wszystkim swoich pasterzy.

Sorki, wiesz, ale ten "sprawiedliwy stwórca", który kiedyś żeby pomóc jednemu bliskowschodniemu plemieniu wyrżnąć inne bliskowschodnie plemię nie wahał się zatrzymywać Słońca, teraz jakoś nie daje się namówić nawet na wstrzymanie ręki bandyty obcinającego język i dłonie gwałconej przez "partyzantów" gdzieś w afrykańskim buszu trzynastolatki. Jeśli masz rację i rzeczywiście istnieje taka nadnaturalna osoba, patrząca sobie z chmurki i gładząca bródkę ze słowami "no co ja córko mogę zrobić, nie jesteś przecież jakimś ważnym dla mnie gościem jak Noe czy inny Mojżesz... no macie ludzie wolną wolę, stąd twój problem", to ja nie chcę mieć z tym kimś NIC wspólnego. I jeśli będę miał taki wybór, bardzo chętnie spędzę wieczność jak najdalej od tego psychopaty. W zasadzie każdy zdrowy psychicznie człowiek z jakimiś podstawowymi odruchami moralnymi powinien wrzeszczeć z przerażenia i uciekać na widok obrazu tego "sprawiedliwego stwórcy" jaki wyłania się z tych wszystkich biblijnych bajek i teologicznych wymysłów.

>>Ot i kobieca logika.
>Proszę wybaczyć, ale to zabrzmiało niemerytorycznie.
Gdyż to merytoryczne nie miało być już w zamierzeniu, tak jak na przykład, niemerytoryczną, a /chyba/ żartobliwą była Pani uwaga na temat chłopiąt.

Było to tylko żartobliwy zwrot polemiczny wynikający z kontekstu, którego Pani tu nie przytacza.
A żartuję sobie jeszcze częściej.

Proszę o obiektywną /o ile to możliwe/ lekturę wszystkich naszych wypowiedzi o kobietach i feminizmie w tym wątku.
Naprawdę jestem aż tak grzesznym?
Czy tylko w posumowaniu musi wyjść "strzyżono" lub bardziej nowocześnie "sąd sądem, ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie"?

Na wszelki wypadek nie będę znowu "niemerytoryczny" i nie powtórzę się.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Cytat:
   A ja nie zarzucam tego Tobie, tylko mówię o zjawisku jako takim. Uważam, że pojawia się równie często z jednej jak i drugiej strony i ponieważ uznałem Twój post za pewnego rodzaju zarzut w stosunku do Teistów, którzy powołują się na uznany autorytet, odpowiedziałem w skrócie: "przyganiał kocioł garnkowi". Chciałem przy tym dodać, że tego rodzaju argumentacja nie przybliża nas w żadnym stopniu do odpowiedzi na pytanie (jak ja je zrozumiałem ) postawione przez kolegę "Stopmanipulacji" : "Dlaczego jedni mądrzy ludzie są ateistami a inni, równie mądrzy - nie".

Cytat:

   A tutaj bym polemizował. Zgadzam się, że wykształceni ateiści społeczeństw zachodnich raczej nie używają tego rodzaju kategorycznych sformułowań ale taki np. Stalin... Wydaje mi się, że sam bez problemu możesz mnożyć przykłady. W powyższym przypadku było to nawet "MUSISZ nie wierzyć, bo my nie wierzymy". Jeśli chodzi o "drugą stronę" to oczywiście masz rację
Sam wielokrotnie spotykałem się i nadal spotykam ze sformułowaniami typu:
-"Jak to nie chodzisz do kościoła, przecież wszyscy chodzą".
czy:
-"Trzeba cię "wyleczyć" z tego ateizmu".
Jeszcze jakiś czas temu sam byłem ateistą (no powiedzmy agnostykiem) i dość często skłaniano mnie do tego, żebym "robił tak jak wszyscy".
   Jeśli muszę być w kościele to prawie cały czas jestem śledzony przez zdziwione a czasem oburzone spojrzenia ludzi, którzy zastanawiają się dlaczego nie wstaję, nie klękam, nie "żegnam się" ani nie udaję, że zjadam ciało Jezusa. Zupełnie inaczej rozumiem pojęcie "kościół" i z mocnym niesmakiem udaję się do różnych dziwnych budynków z groteskowymi malowidłami, mającymi przedstawiać Boga.

Cytat:
   Tu też powiedziałbym, że i religijni i ateiści miewają "swoje za uszami". Jak zwykle dodam, że oczywiście nie wszyscy i mówię o zjawisku ale przypomnij sobie choćby stwierdzenie Dawkinsa, który twierdzi, że "trzeba być niespełna rozumu", żeby wierzyć w Boga.
Zresztą tego typu przykładów znajdziesz mnóstwo i na racjonaliście. Choćby w tym wątku.

Pozdrawiam

---

>Krótko:
>napisałem, że ludzie mają różną hierarchię wartości i różne wybory i że nie wolno ludziom narzucać żadnych jedynie słusznych rozwiązań.
>Pani jest temu przeciwną?
Jestem jak zdecydowana większość feministek zdecydowanie za. Ale zgadzając się, że nie można ludziom narzucać rozwiązań uważam równocześnie że nie wolno pozbawiać szans na wybór.
Braki w żłobkach, przedszkolach są właśnie takim pozbawieniem szans.
Wiele jest przepisów wymuszających na kobiecie decyzje zamiast pozostawić decyzję do wyboru w danej rodzinie.
Nie wiem z jakimi i gdzie feministkami miał Pan do czynienia ja w każdym razie nie spotkałam się z żadną która miałaby za złe kobiecie, że chce sama wychowywać dziecko.
Spotkałam natomiast wiele wniosków o zabezpieczenie takiej kobiecie egzystencji gdy mąż odpłynie w siną dal.
Ponieważ, każdy wybór powoduje pewne konsekwencje w przyszłości i wybierając należy zdawać sobie z tego sprawę. I właśnie organizacje kobiece usiłują tak wpłynąć na zmianę prawa by taki wybór nie okazywał się pułapką bez wyjścia.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

Cytat:

   A to akurat łatwo można nadrobić, polecam :
Werner Heisenberg Physics and Philosophy: The Revolution in Modern Science (Harper Perennial Modern Classics, 2007)

   Można znaleźć w sieci tłumaczenie. Nie jest to w żadnym wypadku pozycja apologetyczna, wskazuje tylko na drogę jaka prowadzi do uznania istnienia potężniejszego rozumu niż ludzki.

Cytat:

   Good point. To, że ktoś dostał Nobla, to rzeczywiście kiepski argument

Cytat:
   Uważam, że tu akurat staram się docierać jak daleko się da aby stwierdzić, co i dlaczego zmieniło czyjeś poglądy. Czasem problem w tym, że niektórzy unikają jak ognia otwartych deklaracji i ciężko dowiedzieć się co naprawdę myślą (np. Einstein) ale zdarzają się i tacy, którzy chętniej opowiadają przyczynach zmiany zapatrywania, ot choćby Antony Flew,
en.wikipedia.org/wiki/Antony_Flew czy Dean Kenyon en.wikipedia.org/wiki/Dean_H._Kenyon .

Pozdrawiam!

---