Witajcie, to mój pierwszy post na forum, a piszę go w desperacji . Otóż przez przypadek, podczas jakiejś rozmowy okazało się, że bliska mi osoba "nie wierzy" w teorię ewolucji, a "wierzy" w kreacjonizm. Dodam, że jest to osoba o wyższym wykształceniu przyrodniczym (sic!) ale będąca luźno związana ze Świadkami Jehowy. Na "dowód" kreacjonizmu przyniosła mi dwie broszurki wydane przez nich "Czy życie zostało stworzone?" oraz "Pochodzenie życia, 5 pytań, które warto rozważyć". Klikając w tego linka (zgodnie z życzeniem Autorki wątku link usunęłam - M.) można sobie przeczytać jedną z nich. Nie chcę się tu rozpisywać o pseudonaukowym bełkocie, "bibliografii" i bezczelnym cytowaniu Dawkinsa jaki serwują nam te publikacje. Właściwie jest dla mnie trochę bez sensu polemizowanie z kimś, kto wierzy we wróżki, ale osoba, o której wspomniałam, jest dla mnie bardzo ważna. Chciałam więc w kilku zgrabnych punktach przedstawić tej osobie dowody na ewolucję. Wklikałam w google "dowody na ewolucję" i co otrzymałam na pierwszej stronie? właściwie NIC. Tekst na bryku, ściądze, filmik na youtubie. Na drugiej jeden warty uwagi tekst, plus tekst z Racjonalisty i link do strony inteligentnego projektu. Internet jest w tej chwili głownym źródłem wiedzy. Na pierwszych dwóch stronach nie pojawiają się informacje mające rzetelne źródła, ani strony o pewnym prestiżu naukowym. Przeciętny poszukiwacz informacji w google nie wychodzi poza dwie pierwsze strony. Dla porównania wklikałam to samo hasło po angielsku. Na pierwszym miejscu "Evolution FAQ". Potem też następuje trochę bełkotu (zastanawiające, czemu pod tym hasłem wyskakują w większości strony religijne, zamiast racjonalnych? ) Czy nie uważacie, że warto stworzyć taką stronę po polsku? Dla uczniów, studentów, dla każdego.
Wracam jednak do meritum. Głownym dylematem owej osoby "wyznającej" kreacjonizm jest pochodzenie białka, przynajmniej tak zrozumiałam. Oczywiście dla mnie jest jasne, że brak odpowiedzi na jakiś problem, w tym wypadku, pochodzenia/powstania, nie oznacza automatycznie, że jest ono magiczne/boskie. Jestem jednak psychologiem, nie biologiem, trudno mi rzucać naukowymi danymi dotyczącymi powstawania białek. Jak to jest z tymi białkami a ewolucją?

Historia nauki nie pozostawia jednak złudzeń: odkrycia Kopernika, Darwina, teorie Marksa, Freuda, fizyka, biologia i współczesne nauki o zachowaniu (genetyka behawioralna zwłaszcza) sytuują człowieka bez reszty w świecie natury: tej mikro, mezo i makro. Wielu odbiera rozwój naukowych poglądów na człowieka jako stopniowy proces jego degradacj. Niestety życzenia czy emocje, urażona duma np., nie mają wpływu na rezultaty poznania. Człowiek nie nauczył się jeszcze cieszyć własną nicością (żeby powiedzieć cieplej: chwilowością): tym, że nie trzeba dziękować nikomu za to, że jest oraz obawiać się tego, że się za chwilę zniknie.

Tak tak, masz rację i niestety prawda boli
Człowiek nie jest wyjątkowym tworem, cudem natury ani ukochanym dzieckiem niewidzialnego boga. Człowiek to część wielkiej całości, podlegamy wszystkim prawom jakim podlega natura. Koło życia i śmierci dotyczy nas jak i całej reszty świata i wszechświata, kwestia jest jedynie czasu trawnia. Niektórzy mają tylko dni aby się cieszczyć życiem, inni lata a jeszcze inni tyciące lat.

Wyjątkowość nasza polega jedynie na tym, że próbujemy zrozumieć: po co to wszystko i jak to się wszystko zaczęło. Analizowaniu spraw pomaga patrzenie z pewnej odległości....no cóż aby zrozumieć nasz wszechświat nie mamy możliwości spojrzenia z boku na całość, stąd wiele pytań i hipotez. Wszystko co niezrozumiałe nazywane jest przez fanatyków dziełem bożym. Jednak wszystko jest kewstią czasu, wiedzy i narzędzi. Kiedyś burze uważane były za gniew boga....

>Trzeba zacząć czytać książki... Można się z nich dowiedzieć, że jest całe mnóstwo dowodów na ewolucję. Bo ewolucja jest faktem, a teoria ewolucji fakt ten opisuje, możliwe, że jeszcze niekompletnie, ale najlepiej ze wszystkich możliwych opisów.
>

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
Dołącze się do tematu.
Skoro ewolucja jest faktem to jak wyjaśnić tak podstawowe pytanie jak powstało życie z materii nieożywionej?
Skoro powstaliśmy z bakterii to idąc tym tropem dlaczego te bakterie dalej występują powinny chyba ewoluować więc dlaczego one jeszcze są?

>>Trzeba zacząć czytać książki... Można się z nich dowiedzieć, że jest całe mnóstwo dowodów na ewolucję. Bo ewolucja jest faktem, a teoria ewolucji fakt ten opisuje, możliwe, że jeszcze niekompletnie, ale najlepiej ze wszystkich możliwych opisów.

>Dołącze się do tematu.
Jeśli musisz...
>Skoro ewolucja jest faktem to jak wyjaśnić tak podstawowe pytanie jak powstało życie z materii nieożywionej?
To nie dotyczy ewolucji a biogenezy. I również hipotezy są dość ciekawe. Warto się DOUCZYĆ. O wielu pisaliśmy w tym temacie.

>Skoro powstaliśmy z bakterii to idąc tym tropem dlaczego te bakterie dalej występują powinny chyba ewoluować więc dlaczego one jeszcze są?
Takiego tekstu dawno nie słyszałam.
Czy spotkałeś się z tezą, że ewolucja jest nieukierunkowana? Zmiany zdarzają się a dobór utrwala te, które sprawdziły się w danym momencie najlepiej.
Jeśli bakterie dziś istnieją, to po protu dlatego, że ich przodkowie sprawdzali się w swoich niszach bardzo dobrze. Nie ma żadnego "pędu" do utworzenia wyższych organizmów, to się po prostu "przydarzyło". Tak samo nie ma pędu do tworzenia człowieka czy inteligencji. Nie ma jednej metody na przetrwanie, są ich tysiące, każdy gatunek realizuje własną.

>>>Trzeba zacząć czytać książki... Można się z nich dowiedzieć, że jest całe mnóstwo dowodów na ewolucję. Bo ewolucja jest faktem, a teoria ewolucji fakt ten opisuje, możliwe, że jeszcze niekompletnie, ale najlepiej ze wszystkich możliwych opisów.
>>Dołącze się do tematu.
>Jeśli musisz...
>>Skoro ewolucja jest faktem to jak wyjaśnić tak podstawowe pytanie jak powstało życie z materii nieożywionej?
>To nie dotyczy ewolucji a biogenezy. I również hipotezy są dość ciekawe. Warto się DOUCZYĆ. O wielu pisaliśmy w tym temacie.
>>Skoro powstaliśmy z bakterii to idąc tym tropem dlaczego te bakterie dalej występują powinny chyba ewoluować więc dlaczego one jeszcze są?
>Takiego tekstu dawno nie słyszałam.
>Czy spotkałeś się z tezą, że ewolucja jest nieukierunkowana? Zmiany zdarzają się a dobór utrwala te, które sprawdziły się w danym momencie najlepiej.
>Jeśli bakterie dziś istnieją, to po protu dlatego, że ich przodkowie sprawdzali się w swoich niszach bardzo dobrze. Nie ma żadnego "pędu" do utworzenia wyższych organizmów, to się po prostu "przydarzyło". Tak samo nie ma pędu do tworzenia człowieka czy inteligencji. Nie ma jednej metody na przetrwanie, są ich tysiące, każdy gatunek realizuje własną.

Jak na razie nie dostałem żadnej odpowiedzi a wszystko to nie opiera sę na dowodach tylko założeniach czysta filozofia tak naprawdę.Dlaczego nie znajduje się setek form przejściowych jeżeli ewolucja miała miejsce . Nikt nie zaobserwował żeby np. z jednego gatunku powstał jakiś inny.Można zaobserwować tylko mutacje które jak wiadomo nie są dobre.

Wycinaj niepotrzebne cytowanie poprzedników.
I przeczytaj wreszcie jakąś książkę. Może być licealny podręcznik do biologii. Powtarzasz straszliwe głupstwa za kreacjonistami. Te pseudoargumenty zostały zbite już 100 lat temu.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

> Jak na razie nie dostałem żadnej odpowiedzi a wszystko to nie opiera sę na dowodach tylko założeniach czysta filozofia tak naprawdę.Dlaczego nie znajduje się setek form przejściowych jeżeli ewolucja miała miejsce . >
Znajduje się tysiące. W martwym materiale, ale i w żywym. Przykład najprostszy i dotykalny (ale nie przez każdego/każdą). Mnie, mojej córce - nigdy nie wyrosły ósemki. Jesteśmy formami przejściowymi między homo sapiens miażdżącym twardy pokarm a człowiekiem przyszłości, który jadać będzie odpowiednio przygotowane "miękkie" żarcie, więc ósemki to zbędny garnitur i źródło bólu, którego ewolucja się pozbywa.
> Nikt nie zaobserwował żeby np. z jednego gatunku powstał jakiś inny. >
Jak to nie? Chociażby: zakończone sukcesem zabiegi osła nad zadem kobyły, z których to powstał muł. Coraz częściej zdolny wydawać płodne potomstwo.
> Można zaobserwować tylko mutacje które jak wiadomo nie są dobre. >

Jedne są inne nie, a też zależy z jakiego punktu widzenia.
Gdyby mutacja polegała np. na umiejscowieniu genitaliów na czole - byłaby skrajnie niekorzystna i powodowała bezpotomne wymarcie takiego osobnika.
Ale już np. cecha polegająca na uporczywym zaprzeczaniu oczywistym faktom niekoniecznie. Tacy osobnicy, do których mówi się w desperacji: ty mutancie! - nieraz zostawali nawet profesorami biologii.

> Tysiące form przejściowych?? czy można jakiś przkład?? >
Każdy gatunek jest w pewnym sensie formą przejściową.
Poczytaj.

> Jeżeli chodzi o zęby mondrości... >
Chodziło mi o zęby mądrości.
> .....to jest to przykład mutacji ludzie się też rodzą bez rąk i czy to jest dowód na to że wszystko jest zmechanizowane i i już ich nie potrzebują?? >
Czasami tak, chłopie.. właśnie tak.
Już po kilku miesiącach przebywania w stanie nieważkości ludziom słabną nogi. Jeżeli w takich warunkach przebywać będą odpowiednio długo - u ich potomków nóżki staną się tak małe, że (ewentualne) chodzenie po schodach (ale po co?) połączone będzie z bólem jąder obijanych o stopnie.
Albo w ogóle okaże się, że człowiek nie poradzi sobie z nowymi warunkami i wymrze ( w przestrzeni kosmicznej).

> A co do muła to jest to dalej ten sam rodzaj zwierzęcia. >
Ten sam rodzaj co osioł i kuń?

>Nigdy z tego nie wyjdzie pies ani krokodyl. >
A ma wyjść?
> Tak więc jest krzyżowanie gatunków które mają jednego przodka. >
Że jak?
ps.
Przychalam się do prośby moderatora, żebyś kasował, co zbędne.

Każdy gatunek jest w pewnym sensie formą przejściową.
>W pewnym sensie to znaczy tak sie zakłada że jest??
>Już po kilku miesiącach przebywania w stanie nieważkości ludziom słabną nogi. Jeżeli w takich warunkach przebywać będą odpowiednio długo - u ich potomków nóżki staną się tak małe, że (ewentualne) chodzenie po schodach (ale po co?) połączone będzie z bólem jąder obijanych o stopnie.-Idąc Pańskim tropem myślenia tak jest.

>Ten sam rodzaj co osioł i kuń? dokładnie tak jest to ten sam rodzaj natomiast inny gatunek.

>> Tak więc jest krzyżowanie gatunków które mają jednego przodka. >Że jak? tak jak napisałem. coś jest nie tak to proszę sprostowac.
>ps.
>Przychalam się do prośby moderatora, żebyś kasował, co zbędne.
Przepraszam już kasuje.

Prosiłam o wycinanie fragmentów wypowiedzi. I o niepisanie głupstw.
Racjonalista.pl to poważny portal, a forum jest miejscem poważnych dyskusji. Poczytaj sobie starsze wątki, zamiast zaczynać ab ovo.
To jest drugie upomnienie. Za trzecim razem będzie ban.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Dokładnie tak samo uważam .
Tylko dlaczego odpowiedzi które otrzymałem nie mają żadnego potwierdzenia naukowego? Żadnego konkretnego przykładu? Wszystko oparte na dmoniemaniu.

Nic tu nie jest oparte na domniemaniu, tylko na podstawach naukowych. Ten portal (i forum) ma już 10 lat. Średnio co kwartał temat był wałkowany i to w kilku wątkach na raz. Dobra rada: zanim zacznie się zadawać pytania warto sprawdzić, czy ktoś gdzieś już na nie nie odpowiedział. Można zacząć od czytania artykułów na portalu, np. tu jest cały poddział o nazwie Ewolucjonizm. W ogóle polecam dział Nauka.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Jak na razie nie dostałem żadnej odpowiedzi a wszystko to nie opiera sę na dowodach tylko założeniach czysta filozofia tak naprawdę.
A gdzie szukałeś?

>Dlaczego nie znajduje się setek form przejściowych jeżeli ewolucja miała miejsce .
Bo każdy gatunek nie jest przejściowy, a o prostu jest gatunkiem. To z perspektywy czasu oceniamy je jako przodków innych gatunków. Oczywistym jest, że dany osobnik jest klasyfikowany albo jako gatunek X, albo jako gatunek Y, gdzie X jest przodkiem Y. Czego się spodziewasz, że pojawi się opis "to jest gatunek pośredni między X a Y"? Żaden biolog nie napisze podobnej dziecinady. Napiszą "przodkiem gatunku Y jest gatunek X". Jeśli okaże się, że dowiemy się o jeszcze innym gatunku |po drodze", to nadal będzie gatunek. Wtedy jest X->Z->Y. To wszystko.

>Nikt nie zaobserwował żeby np. z jednego gatunku powstał jakiś inny.Można zaobserwować tylko mutacje które jak wiadomo nie są dobre.
Wiadomo, że większość mutacji jest niekorzystna, ale znamy drogi powstawania wielu cech, które powstały UWAGA! w wyniku mutacji. Ba - wiemy, jakie to były rodzaje mutacji i często wiemy, kiedy wystąpiły. Poza tym chyba dziecinne jest oczekiwanie, że specjacja gatunku ssaka nastąpi w skali życia człowieka. Za to w przypadku organizmów o krótkim cyklu życiowym, jak wirusy, tak - obserwuje się powstawanie nowych "typów" wirusów. I nie dlatego, że wirusy ewoluują, a ssaki nie. Dlatego, że cykl życiowy wirusa mierzy się w godzinach, a ssaka w dekadach.

A tak ogólnie, trolu, to zamiast zajmować ludziom czas, szantażując ich przy pomocy argumentu "skoro nie potraficie mi wytłumaczyć, to widać nie znacie odpowiedzi i MAM RACJĘ!", radzę skorzystać UWAGA! z wiedzy, jaką mamy opisaną w licznych podręcznikach i książkach. Co ciekawe, nie musisz się wysilać, bo podstawy ewolucjonizmu są opisane w podręczniku gimnazjalnym i do szkoły średniej, nie wspominając o tak genialnych pozycjach jak książki Rysia.

>Tysiące form przejściowych?? czy można jakiś przkład??
>Jeżeli chodzi o zęby mondrości to jest to przykład mutacji ludzie się też rodzą bez rąk i czy to jest dowód na to że wszystko jest zmechanizowane i i już ich nie potrzebują??
>A co do muła to jest to dalej ten sam rodzaj zwierzęcia. Nigdy z tego nie wyjdzie pies ani krokodyl.Tak więc jest krzyżowanie gatunków które mają jednego przodka.
Ja przepraszam resztę użytkowników, ale z pewnym poziomem ignorancji tematu dyskutować się nie da.
Człowieku - albo masz 9 lat i edukacja jeszcze przed tobą - w tym przypadku życzę Ci wielkiej radości eksplorowania wiedzy o świecie, a przy odrobinie wysiłku możesz odnieść zapewne wielkie sukcesy na tym polu, albo jesteś dorosłą osobą, która jakimś cudem jest nieskażona wiedzą o biologii.
Tak czy owak, opowiadasz niemożliwe głupoty.
Muł nie jest wynikiem ewolucji a krzyżówki.
W naturze takie krzyżówki również się zdarzały, niekiedy prowadziły do powstania nowego gatunku, jak w przypadku pszenicy, która ma 3 niezależne genotypy.

No i co ma wspólnego ewolucja z krzyżówkami? Pomimo, że krzyżówki występują i niekiedy są utrwalane, to nie jest zasadniczy mechanizm ewolucji.

No i dlaczego oczekujesz mutacji "wielkich", większość mutacji powoduje niewielkie efekty fenotypowe, tyle, że nie są wtedy opisywane jako "choroby genetyczne" - Ty spotykasz głównie opisy chorób, więc naiwnie sądzisz, że tak est.

A jak wyjaśnić duplikację genu rodopsyny, która umożliwiła swobodne mutowanie dodatkowych kopii i utworzenie zdolności do widzenia barw? Czy ta mutacja - dokładnie zbadana i opisana - jest negatywna?

>.. Można zaobserwować tylko mutacje które jak wiadomo nie są dobre.
Mutacje są poza kategorią dobre/złe. Dopiero ich efekty okazują się skuteczne lub nieskuteczne dla utrwalenia się życia mutantów w środowisku fizycznym i .. pośród innych mutantów.
>.. Dlaczego nie obserwuje się setek form przejściowych
Widocznie nie utrwaliły się w sposób skuteczny.