>Powtarzam jeszcze raz: jesteśmy pro-choice, czyli za wyborem
Wybierać to sobie można "przed", a nie "po".
Masz prawo wybrać , że nie chcesz mieć dzieci. To jest oczywiste.
Zabezpieczaj się, wysterylizuj, używaj kalendarzyka itp.
Ale jak dziecko (zwane dla niepoznaki zygotą czy płodem już jest) to nie masz moralnego prawa pozbawiać go prawa do życia.
To tak jak z jazdą samochodem.
Jak chcesz jechać to nie pij. Możesz wybrać.
Ale jak już się napiłeś i jedziesz ,to się musisz liczyć z konsekswencjami.
> Wszystko, na czym nam zależy, to wolny wybór kobiety
I mnie na tym zależy! Ma prawo wybrać! Ale "przed" a nie już "po".
To tak jakby pijany kierowca się tłumaczył. Proszę mi pozwolić wybrać. Wybieram teraz trzeźwość. Nie jestem winny temu wypadkowi, który spowodowałem. Ja nie chciałem przejechać tej pani. Przecież mam wybór?

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>Wolałabym jednak, aby dawano PRAWO kobietom do rodzenia dzieci

Zaciekawiło mnie, Grabowska, jak sobie wyobrażasz sytuację, w której Łaskawcy Wytwornie dający kobietom "PRAWO" do rodzenia dzieci, zdecydowaliby się nagle im tego "PRAWA" odmówić. Sznurować by je tam zaczęli, czy co?

---

Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania od życia. (kard. Joseph Ratzinger)

>Niektórym dajesz radę ów środek wstrzykiwać.
A komu?
Będę go wstrzykiwała więcej ku chwale ojczyzny!

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>w tych sprawach trzeba się kierować również zdrowym rozsądkiem, a nie tylko wmawiając, że lepiej mieć dużo dzieci do kochania, niż mniej.
W Brazylii działają tzw. brygady śmierci zabijajace "dzieci ulicy".
Tam tak się pozbywają problemów.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

Jaki to ma związek z moją wypowiedzią?

To że ktoś rozwiązuje problemy w jakiś sposób to nie znaczy, że jest to jedyny sposób rozwiązywania problemów. A już na pewno nie znaczy, że ja za tym optuję.

Marna replika, która nijak się ma do tego, co napisałem.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Łaskawcy Wytwornie dający kobietom "PRAWO" do rodzenia dzieci
To była taka odpowiedź na PRAWO do zabijania dzieci.
Pisałam już o tym dziesiątki razy.
Kobieta jest tak skonstruowana przez naturę, że pragnie mieć dzieci. Natura jest tak skonstruowana, żeby się geny powielały.
Na wsiach ludzie mają po dziewięcioro dzieci i więcej.
Ta aborcyjna zaraza została stworzona przez feministki, czyli baby ,którym się we łbach wszystko poplatało.
Prawa wyborcze, prawo do nauki z prawem do życia dzieci.
Druga skarajność to Krk.
Z jednej strony Nowicka martwiąca się jakby tu ułatwić kobietom zabijanie dzieci kiedy tylko się im to zamarzy, a z drugiej Krk z jego sztywną postawą w stosunku do antykoncepcji i sterylizacji a także homoseksualizmu.
Gdtby poparł antykoncepcję i homoseksualizm nie trzeba by było dokonywać aborcji.
A jeszcze mógłby te miliardy ukradzione przeznaczyć na pomoc kobietom w rodzeniu dzieci.
Pańtwo polskie też mogłoby , zamiast wydawać miliardy na zabawy w wojenki i kupowanie F16 przeznaczyć to na ten sam cel i na oświatę.
Wtedy kto by nie chciał mieć dzieci, to by nie miał, a kto by chciał to by miał, a te nieliczne dzieci poczęte a niechciane możnaby oddać do adopcji.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>Kobieta jest tak skonstruowana przez naturę,

Trudno o bardziej bałamutny argument niż "Natura" w sporach o prawo i politykę.

>że pragnie mieć dzieci

Pragnie, albo i nie pragnie. Bądź łaskawa nie wypowiadać się w imieniu innych.

>Natura jest tak skonstruowana, żeby się geny powielały.

Ja z tej "Natury" pragnę przelecieć każdą atrakcyjną kobietę w zasięgu wzroku - jak dotąd jednak nie wpadłem na pomysł, by tym pragnieniom prawne obwarowania nadawać. Hmmm... może niesłusznie się krępowałem?

>Na wsiach ludzie mają po dziewięcioro dzieci i więcej.

Wieś spokojna, wieś wesoła od zawsze słynie z szerokich możliwości nieskrępowanej realizacji pragnień .

>Ta aborcyjna zaraza została stworzona przez feministki,

Przerywanie ciąży starsze jest od feminizmu o tysiące lat.

>czyli baby ,którym się we łbach wszystko poplatało.

Tiaaa...

>Prawa wyborcze, prawo do nauki z prawem do życia dzieci.

Embrion "dzieckiem" jest w takiej samej mierze, w jakiej jest i staruszkiem.

>Druga skarajność to Krk.
>Gdtby poparł antykoncepcję i homoseksualizm nie trzeba by było dokonywać aborcji.

Wytłumacz mu to .

>A jeszcze mógłby te miliardy ukradzione przeznaczyć na pomoc kobietom w rodzeniu dzieci.

Jak wyżej.

>Pańtwo polskie też mogłoby , zamiast wydawać miliardy na zabawy w wojenki i kupowanie F16 przeznaczyć to na ten sam cel i na oświatę.

Tiaaa...

>Wtedy kto by nie chciał mieć dzieci, to by nie miał, a kto by chciał to by miał, a te nieliczne dzieci poczęte a niechciane możnaby oddać do adopcji.

Tiaaa... i to by było na tyle.

---

Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania od życia. (kard. Joseph Ratzinger)

To jakoś inaczej to rozważmy.
Nie spieramy się o prawo i politykę, tylko o biologię.
Jesteśmy zwierzętami. Zwierzęta są po to ,aby się rozmnażać.
Nie wmówisz mi chyba, że normalna kobieta nie chce mieć męża, dziecka i rodziny?
Więc aborcja zdrowej ciąży jest wbrew jej pragnieniom.
Dokonuje tego w akcie rozpaczy, kiedy nie może, lub z jakichś względów nie chce mieć dziecka.
No nie powiesz mi chyba , że radośnie udaje się do gabinetu zabiegowego, aby pozbyć się ciąży. Jest to dla niej trauma czy nie?
A jeśli jest to dla niej jakaś konieczność, to można tej koniecznośći zapobiec.
Jeśli jest to jakiś życiowy przymus, to można sprawić, aby przymusem nie był.
Odpowiedz mi tylko na jedno pytanie.
Czy gdyby kobieta mogła urodzić dziecko, wszystko jedno jakie, ale JEJ dziecko, i gdyby miała po temu zapewnione wszelkie warunki i pomoc państwa w wychowaniu i zabezpieczone środki materialne to czy by się go pozbyła?

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>Nie spieramy się o prawo i politykę, tylko o biologię.
Spór ten nie wydaje mi się sporem o biologię.

>Nie wmówisz mi chyba, że normalna kobieta nie chce mieć męża, dziecka i rodziny?

"normalna"- zaczyna mnie interesować pojęcie normy jakie Pani reprezentuje.
Znam różne kobiety, zarówno mieszczące się w normie zarysowanej przez Pani wypowiedź jak i nie, jestem sobie też w stanie wyobrazić różne sytuacje w których zdrowa kobieta akurat nie pragnie zostać matką.

>No nie powiesz mi chyba , że radośnie udaje się do gabinetu zabiegowego, aby pozbyć się ciąży. Jest to dla niej trauma czy nie?
Sądzę, że za każdym razem dla każdej kobiety byłaby to trauma.

>A jeśli jest to dla niej jakaś konieczność, to można tej koniecznośći zapobiec.
>Jeśli jest to jakiś życiowy przymus, to można sprawić, aby przymusem nie był.
> Czy gdyby kobieta mogła urodzić dziecko, wszystko jedno jakie, ale JEJ dziecko, i gdyby miała po temu zapewnione wszelkie warunki i pomoc państwa w wychowaniu i zabezpieczone środki materialne to czy by się go pozbyła?

Znane są w historii przypadki rozwiązań społecznych w stylu: sprawimy, że będziesz szczęśliwy/wa, każdy kto żyje w naszym kraju +/- 30 lat widział jak to wyglądało w praktyce.

Sądzę, że wolę zostawić decyzję w rękach obywatela niż urzędnika, nie ma fizycznie możliwości by biurokratyczne procedury były sprawniejsze. Prawo antyaborcyjne to w istocie decyzja robieniu z ludzi świętych na siłę, boleśnie przypominając o betonie w głowach wielu współobywateli tęskniących za Państwem Totalnym w którym zwolnieni jesteśmy z myślenia i podejmowania odpowiedzialności za własny los.

Państwo się zaopiekuję, Państwo zabezpieczy - nie Państwo tylko urzędnicy, jak wygląda ich praca dziś możemy się dość często przekonać na własnej skórze, aż strach się bać jeżeli to Państwo miałoby zabezpieczyć przyszłość moich dzieci.

Odnośnie wypowiedzi dotyczącej zakupu F-16, to wionie populizmem aż boli, nie jest to żaden argument w dyskusji, chyba że chcemy toczyć dysputy na poziomie budki z piwem.

Aborcja powinna być legalna, choć oczywiście chciałbym by było to prawo z którego nikt nie będzie korzystał, jestem jednak w stanie sobie wyobrazić całkiem duże spektrum przypadków w których lepiej byłoby ciążę usunąć, decyzja ta powinna być podjęta tylko i wyłącznie przez zainteresowaną kobietę - gdyż ona jest jako jedyna w stanie podjąć tą trudną decyzję oraz ponieść konsekwencje.

Nie uważam że Panowie w koloratkach, politycy, czy wyznawcy latających czajników mają w tej kwestii coś wartościowego do powiedzenia. Nikt im przecież nie broni zarażać swoją pro life ideologią i przekonywać Panie o wartości nowego życia.

Wracając do tematu:
są rozmaite kontrakcje o których mowa w temacie np. womenonwaves, pytanie o zasadność kontrakcji to inna kwestia, sądzę że wiele ruchów społecznych za bardzo się ogranicza i rozdrabnia.

W końcu to tak naprawdę kwestia obywatela jako podmiotu, nie tylko w tym konkretnym przypadku aborcji.

Człowiek ma prawo do życia, dlaczego zatem odmawiać go kobiecie w ciąży?

>różne sytuacje w których zdrowa kobieta akurat nie pragnie zostać matką.
Bo coś temu stoi na przeszkodzie, od sytuacji typu ukończenie nauki lub praca, albo brak warunków, po różne zahamowania psychiczne i niedojrzałość do bycia matką.
Ale po to są środki antykoncepcyjne ,a przede wszystkim "głowa" , żeby się zabezpieczyć.
Na każdej puszcze piwa jest napisane, że po alkoholu się nie jeździ!
Chociaż każdy "normalny" człowiek powinien to wiedzieć.
I tak samo powinien wiedzieć, że seks może skutkować zajściem w ciążę.
Dlatego należy się zabezpieczać.
A jak się wsiądzie po alkoholu za kółko, to potem nie można się wymigiwać od poniesienia konsekwencji. I tak samo jest z zajściem w ciążę.
> decyzja ta powinna być podjęta tylko i wyłącznie przez zainteresowaną kobietę
Kobieta nie ma żadnego prawa podejmować decyzji o życiu bądź śmierci swojego dziecka, a w rzeczywistości rozwijajacego się w jej łonie człowieka.
Nawet sądy nie mają takiego prawa w UE. Bo zniesiono karę śmierci.
> Człowiek ma prawo do życia, dlaczego zatem odmawiać go kobiecie w ciąży?
Kobieta w ciąży to człowiek, który nosi w sobie innego człowieka, tak więc mamy tu do czynienia z dwojgiem ludzi i każde z nich ma prawo do życia. Czy uważasz ,że prawo do życia matki jest ważniejsze niż prawo do życia dziecka?
Są sytuacje, kiedy kobieta musi wybrać między życiem swoim, a dziecka.
Np. stwierdza się u niej nowotwór złośliwy i musi być poddana chemoterapii, co zabije dziecko. Wtedy może, ale nie musi, poświęcić życie dziecka, aby chronić własne.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>A jak się wsiądzie po alkoholu za kółko, to potem nie można się wymigiwać od poniesienia konsekwencji. I tak samo jest z zajściem w ciążę.
Czyli wynika z tego, że ciążę (i w konsekwencji przyjście na świat dziecka) traktujesz jako karę, którą należy wymierzyć kobiecie za to, że była nieostrożna lub niedouczona albo za to, że zawiodła antykoncepcja?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Nie, może kulawo to wyraziłam, ale chodzi mi oto,że należy ponosić odpowiedzialność i konsekwencje swoich czynów.
W Warszawie przed laty był taki wypadek, że jechał rano gość do pracy. Trzeźwy jak świnia. Był chyba marzec, ślisko. Jechał podobno zbyt szybko i wpadł w poślizg, a potem na przystanek pełen ludzi. Zabił 5 osób. Kilka ranił. I stoczył się po skarpie.
Jemu nic się nie stało.
Ale gdyby parę metrów przed przystankiem wyleciał z trasy, albo za przystankiem, albo gdyby minutę wcześniej autobus zabrał tych ludzi, to by zapłacił tylko mandat.
A tak dostał chyba 7 lat więzienia. Bo jechał zbyt szybko, chociaż nie chciał zabić tych ludzi , ale musiał ponieść konsekwencję swojej brawury.
A jak kobieta zajdzie w ciążę , nawet niechcący , to też nie może ot tak pozbyć się kłopotu.
Tym bardziej,że jak powtarzam - jakby miała stworzone warunki - to wcale kolejna ciąża nie musiałaby przeradzać się w tragedię.
Najpierw zapewnijmy kobietom warunki do tego aby rodziły. Przedszkola, powrót do pracy, wszelkie udogodnienia, opiekę lekarską i psychologiczną, edukację, bezpłatny dostęp do środków antykoncepcyjnych, opiekę nad samotną matką itd.itp. Bo to głównie brak warunków, brak edukacji i bieda zmuszają kobiety do aborcji.
A jak już to wszystko będzie zapewnione to wtedy rozmawiajmy o aborcji.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>Nie spieramy się o prawo i politykę, tylko o biologię.
Ale właśnie rozmawiamy o prawie i polityce. Biologii nikt nie chce (i nie może) zmienić. Pytanie, czy chcemy państwa, które zostawia obywatelom maksimum wolności, czy totalitarnego. Bo zakaz przerywania ciąży to ruch w kierunku totalitaryzmu. Uderzy we wszystkie kobiety w wieku rozrodczym. Ograniczonym dostępem do diagnostyki i terapii. Lekarze będą się bali, i trudno im się dziwić. Poczytaj ulotki leków- w większości przypadków " oddziaływanie na płód- nieznane". Głupie wyrwanie zęba może się zakończyć poronieniem.
Dalej- przekraczanie granicy. Ja poruszam się samochodem osobowym, wiec raczej bez kontroli, ale mówiono mi o pytaniach ze strony służb granicznych. Pytani są głownie pasażerowie autobusów/busów. Po co jedzie, na jak długo? Do pracy- gdzie, na jakich warunkach? Na razie te pytania skierowane raczej w celu wyłapania nielegalnie zatrudnionych, handlarzy itp. Ale wyobraź sobie taka kontrole- Do Prenzlau? Na dwa dni? Ktora kobieta się tego nie wystraszy? Nawet jak w ciąży nie jest?
Jak sobie wyobrażasz zgłaszanie gwałtów? To ofiara będzie musiała się wytłumaczyć, co zrobiła z ewentualna ciążą.
Ciąza przestanie być sprawa prywatną, tak jak menstruacja w muzułmańskiej szkole.www.racjonalista.pl/forum.php/s,435511#w435962.
Idziesz do fryzjera, a nawet do drogerii farbę kupić-podpisz oświadczenie, ze nie jesteś w ciąży. Bo farbowanie szkodzi płodom.

>Nie wmówisz mi chyba, że normalna kobieta nie chce mieć męża, dziecka i rodziny?
Normalny człowiek jest zbudowany tak, ze powinien spożywać (i spalać) ok, 5 tys, kalorii. Czy uważasz, ze powinno się ustawowo nakazać spożywanie tych kilku tysięcy, każdemu, nawet, jeżeli obecnie większości ludzi wystarczy 2-1.5 tys?

>Najpierw zapewnijmy kobietom warunki do tego aby rodziły. Przedszkola, powrót do pracy, wszelkie udogodnienia, opiekę lekarską i psychologiczną, edukację, bezpłatny dostęp do środków antykoncepcyjnych, opiekę nad samotną matką itd.itp. Bo to głównie brak warunków, brak edukacji i bieda zmuszają kobiety do aborcji.
>A jak już to wszystko będzie zapewnione to wtedy rozmawiajmy o aborcji.
Wtedy, w tym idealnym świecie, nie będzie już o czym rozmawiać, bo nie będą się zdarzały niechciane ciąże.
O aborcji, a raczej prawie do aborcji, należy rozmawiać teraz. Bo nie ma tego wszystkiego, co wymieniłaś. I mam wszelkie podstawy przypuszczać, że nigdy nie będzie.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Kobieta nie ma żadnego prawa podejmować decyzji o życiu bądź śmierci swojego dziecka, a w rzeczywistości rozwijajacego się w jej łonie człowieka.
>Nawet sądy nie mają takiego prawa w UE. Bo zniesiono karę śmierci.

Jeżeli odnosi się Pani do prawa w UE to czemu nie do prawa dotyczącego eutanazji, czy suwerennego wyboru kobiety jakim jest aborcja w całej europie?

>Kobieta w ciąży to człowiek, który nosi w sobie innego człowieka, tak więc mamy tu do czynienia z dwojgiem ludzi i każde z nich ma prawo do życia. Czy uważasz ,że prawo do życia matki jest ważniejsze niż prawo do życia dziecka?

Prawie jak z filmu Bareji "To złodziej! I pijak bo każdy pijak to złodziej."

Jeżeli sprowadzić to do demagogicznych argumentów jak najbardziej,
prawo kobiety jest ponad prawem płodu.

Obawiam jednak się, że toczymy tu spór o wartości zatem nie ma szans na jego rozwiązanie. Jednocześnie wartości poznawcze tej dyskusji chyba też już się nie urodzą.