Witam wszystkich
Tak mnie gnębi taka kwestia - czy macie drodzy koledzy i koleżanki (oczywiście Ci którzy wybrali wolność)tak jak ja, że zgłębiacie z pasją historię chrześcijaństwa podpartą filozofią po tym jak doszliście do przekonania że religia to ściema?
Coś mi się porobiło w głowie - inżynierowi doktorowi - że z wypiekami na twarzy i zachłannie (to dobre słowo) pochłaniam wszystko w tym temacie co mi wpadnie w łapy. Dopiero teraz jako ateista zgłębiam historię soborów - polecam wszystkim książeczkę "Wojny w imieniu Jezusa" Philipa Jenkinsa - wcześniej mając to w dalekim poważaniu.
Dziś odbierając córkę z kościoła z różańca (ciemno się robi i boję się o nią choć ma niedaleko)i widząc tych wszystkich wychodzących z kościoła ze świeczkami i krzyżem (nie wiem o co chodzi - córce odpowiedziałem że pewnie chcieli zaczerpnąć świeżego powietrza)tak mi przyszło do głowy czy ktoś z nich wie np coś o soborze chalcedońskim który z punktu widzenia każdego katolika (ba chrześcijanina)był jednym z najważniejszych...
PS. Proszę nie pytać dlaczego ateista posyła dziecko do kościoła - idzie do pierwszej komunii - to jej decyzja.

Perunie, chociaż Ty nie dołączaj do tego grona oszczerców i zdobądź się na obiektywizm. Gdzie tu masz potwierdzenie, że Jan Paweł II tolerował działalność choćby jednego pedofila?! Równie dobrze można by twierdzić, że Jan Paweł II tolerował działalność agentów komunistycznej bezpieki, którzy przeniknęli do duchowieństwa, np. Tomasza Turowskiego.

>Ministrant staje się również podopiecznym księdza. Ale nie o słówka tu chodzi
Piszę słowa, a nie słówka. A formalnie ksiądz nie jest opiekunem ministranta.

>w Irlandii ośrodki opiekuńcze oddane były czarnym i ich funkcjonowanie przypominało niejednokrotnie faszystowskie ośrodki wyzysku i przemocy - również seksualnej.
Tylko że takie nadużycia nie są właściwe dla Kościoła, kleru, religii czy wiary. Filip Zimbardo w eksperymencie więziennym wykazał, że skłonność do takich nadużyć jest powszechna.

>A że matka może stracić z pola widzenia dobro swego dziecka dla ochrony dobra swej religii, swej organizacji religijnej to tylko kolejny dowód jakim upośledzeniem społecznym jest wiara.
Wiara to przecież socjologiczne zjawisko, nie chodzi o "dobro religii", tylko o przynależność do grupy. Także wśród niereligijnych społeczności dochodzi do takich prospołecznych zachowań jak konformizm czy lizusostwo.

>jak od katolika można wymagać uczciwości i rzetelności zawodowej kiedy zagrożona jest jego religia?!
Konsekwentnie.

>prokurator dał cynk biskupowi i olał sprawę! Cóż, katolik...!
Ale nie dlatego, że "katolik", lecz dlatego, że "władza".

>Nie każdy jednak lubi w obronie rodziny i przyjaciół stosować metody kołtuna czy przestępcy.
Niby nikt nie lubi, a w praktyce mało kto postępuje inaczej. Łatwo pisać o szczytnych zasadach, trudniej własnemu dziecku, cóż, że winnemu - nie pomóc w opresji. Zwłaszcza, że przyświeca oczywista prawda, że ukaranie sprawcy da ofierze lub rodzinie tylko satysfakcję, a utraconego zdrowia czy życia i tak już nie wróci.

>nie zawracałbym sobie głowy Wojtyłą gdyby szło tylko o zwyczajne sprawy statystyczno-kryminalistyczne. Tu chodzi jednak głównie o spustoszenie w umysłach ogromnych rzesz ludzi i przemożny wpływ tego spustoszenia na życie innych.
Jak nie Karol Wojtyła to Adolf Hitler czy inny Che Guevara - ludzie jako masa poszukują wodza, który skutecznie ich zjednoczy, jako że w kupie raźniej.

>Wojtyła [...] Ćwierć wieku miał parcie na szkło rasowego celebryty. Całe lata ledwo się ruszał, ledwo mamrotał, ale do kamer wyrywał się za wszelką cenę, byle budować swój medialny wizerunek oraz siłę swej organizacji...
"Ledwo się ruszał", więc raczej był wykorzystywany i manipulowany.

>Kiedy jednak takiego zwyczajnego zakłamanego plugawca zestawi się z treściami jakie głosił to już się włos na głowie jeży ze zgrozy. I ta zgroza rośnie kiedy widać mbieleckiego i miliony jemupodobnych niezdolnych do krytycznej refleksji, brzydzących się przyjęciem do wiadomości niewygodnych faktów.
>A przecież Wojtyła to tylko fragment większej całości - sam Bóg czczony przez katolików to szemrana i pokraczna postać. I na podstawie niedorzecznych bzdur o niedorzecznym Bogu i niedorzecznych świętych katolicy czują się upoważnieni do pałania świętym oburzeniem w obronie nietykalności ich niedorzeczności i ich świętych krów.
Widzę, że i Ty się na wodza kreujesz... (Ale "jemu podobnych" pisze się rozdzielnie.)

>Już inni wskazali jak mało rozumiesz, więc nie będę kopał leżącego. Chyba że nic nie dotarło...
To jest klasyczne ad personam, mój rozmówco, co zgłaszam - niniejszym - moderatorom. Dotarło?

---

Najtaniej wychodzi wolność, stąd jej zawrotnie wysoka cena.

>Wydaje się, że katolicyzm jest tu jednym z ważniejszych punktów wspólnych.

Punkt wspólny, ale czy najważniejszy czynnik? A co z obyczajami, historią i innymi składnikami kultury? A co ze stanem państwa, bezpieczeństwem wewnętrznym, systemem politycznym? Jak wyglądał ten wskaźnik przed chrystianizacją?
Zrzucenie odpowiedzialności na religię bez analizy innych czynników jest po prostu nierzetelne.

>Wydaje się, że katolicki model rodziny sprzyja przemocy wobec kobiet i dzieci.

Panie Jacku, założę się, że moja żona i moje dzieci nie zgodziłyby się z Panem.

>Niejasna i negatywna definicja ludzkiej seksualności sprzyja z kolei gwałtom.

A tego to już zupełnie nie rozumiem - daję słowo!

>Postawiłeś zatem pośrednio następującą tezę: Jan Paweł II wiedział o przypadkach działalności pedofilów w Kościele i tolerował tę działalność. Poprosiłem, żebyś podał jakieś dowody. Nie podałeś ich. Nie dziwi mnie mnie to, gdyż takie dowody nie istnieją. Karmisz się kłamstwami i powielasz kłamstwa. Nienawiść do Kościoła tak zaćmiła Twoje postrzeganie rzeczywistości, że nawet Jana Pawła II nazywasz "plugawcem".

Dowody?! Jest dostępny ostatni raport o diecezji w Cloyne, wcześniejszy również oba w pdf. Tylko,że to sporo czytania Kiryl rzucił garść linków wyżej, ja mogę dorzucić następne dwie i to samo może zrobić każdy uczestnik forum, który nie leni się tak jak Ty i zechce poszukać w sieci. Jeśli chcesz to przytoczę kilka wypowiedzi Irlandczyków(katolików) na temat Twojego Papilissimusa. Nie będziesz zachwycony. W niedzielę ukazał się artykuł o skazanym biskupie, w którym zacytowano jego słowa, które nagrał, o swoich zboczonych chuciach. Tutaj dla winnych nie ma litości, opublikowuje się zdjęcia i adresy. Chyba nie masz wstydu. Nasłuchałeś się proboszcza, a może i Ty sam, z ambony, karmisz łowieczki tym kłamliwym badziewiem. Wymagasz teraz, żeby ktoś w to wierzył? Wyroki to zapewne spisek? Może zrzucą mnie za ten wpis na oślą, ale uważam że negując wszelkie zło, które sukienkowi wyrządzili dzieciom stawiasz się z nimi w jednym szeregu. Z nimi i z Papcią, który wiedział i pod dywan zamiatał.

A teraz odwróć kota ogonem...

>Perunie, chociaż Ty nie dołączaj do tego grona oszczerców i zdobądź się na obiektywizm. Gdzie tu masz potwierdzenie, że Jan Paweł II tolerował działalność choćby jednego pedofila?! Równie dobrze można by twierdzić, że Jan Paweł II tolerował działalność agentów komunistycznej bezpieki, którzy przeniknęli do duchowieństwa, np. Tomasza Turowskiego.

en.wikipedia.org/wiki/Catholic_sex_abuse_cases

>Perunie, chociaż Ty nie dołączaj do tego grona oszczerców i zdobądź się na obiektywizm. Gdzie tu masz potwierdzenie, że Jan Paweł II tolerował działalność choćby jednego pedofila?! Równie dobrze można by twierdzić, że Jan Paweł II tolerował działalność agentów komunistycznej bezpieki, którzy przeniknęli do duchowieństwa, np. Tomasza Turowskiego.
>
JPII tolerował działalność biskupa A.Stepinaca, wikariusza wojskowego chorwackich ustaszów, czynią go męczennikiem, bo parę lat w więzieniu Tity przesiedział ''bidok''
Pewnie onże wikariusz też , podobnie jak JPII, nie ponosi odpowiedzialności za czyny ustaszów? W końcu on nie mordował ino błogosławił morderców.
JPII też czuł obrzydzenie do faszysty Pinocheta ściskając mu z niesmakiem rączkę, nie?
Zniszczenie ''teologii wyzwolenia'' działającej w kwestiach sprawiedliwości społecznej i praw człowieka to też nie jego wina, tak?
Jeśli sprawa Law,a nie jest tolerowaniem pedofilii przez JPII to nie wiem co trzeba zrobić, żeby być uznanym za ''tolerującego pedofilie''
JPII taki nieszczęśliwy był, że Watykan posiadający jeden z najlepszych wywiadów na świecie nic nie wiedział o pedofilii w swoich szeregach.
Pewnie raport Seana Ryana to też wstrętny atak oszczerców na święty i nieskalany kościół i ''nicniewiedzącego''JPII.

- Seksualne molestowanie i gwałty małoletnich, były ogólnie znane, ale utrzymywane w ścisłej tajemnicy, przez tzw. "władze kościelne", które zalecały stosowanie kar cielesnych, i chroniły zwyrodniałych księży pedofilów, przed odpowiedzialnością karną.

to małą część raportu Ryana. Polecam lekturę

>Postawiłeś zatem pośrednio następującą tezę: Jan Paweł II wiedział o przypadkach działalności pedofilów w Kościele i tolerował tę działalność.
Karol W. nie musiał wiedzieć o działalności pedofilów w kościele aby można nazwać go kanalią.
Wystarczy,że wiedział o instrukcji nakazującej takie sprawy tuszować i nic w tej sprawie nie zrobił.

>Wystarczy,że wiedział o instrukcji nakazującej takie sprawy tuszować i nic w tej sprawie nie zrobił.
en.wikipedia.org/wiki/Crimen_sollicitationis

>Takich rzeczy nie wie się nawet o sobie, a regułą jest, że sprawca minimalizuje swój czyn. Nawet w tym przypadku, gdy wreszcie wczułeś się w rolę ojca pedofila, targujesz się, że jako Twój syn będzie on "pedofilem odpowiedzialnym".
Nic nie łapiesz. Dam Ci przykład.
Mając około 10 lat, zajumałem ojcu mojego kumpla scyzoryk. To było coś ważnego dla ojca kumpla, bo kumpel dostał lanie, jego ojciec myślał, że to on gdzieś go wyniósł.
Moja matka widząc u mnie ten scyzoryk zapytała mnie skąd to mam, odpowiedziałem, że dostałem od kumpla. Wyszyło w końcu, że to ukradłem. Wg.Twojej moralności moja mamusia powinna mnie kryć, jako swego synka. Ale matka widać mnie nie kochała, bo zmusiła mnie do tego, że musiałem pójść razem z Nią z tym scyzorykiem do ojca mojego kumpla i oddać ten scyzoryk ojcu przy swoim kumplu i jego matce na dodatek.Pamiętam do dzisiaj, że wolałbym wtedy dostać takie lanie, że przez tydzień bolałby mnie tyłek, niż iść tam i przyznać się do tej kradzieży.Wtedy żałowałem, że moja matka nie ma takiej moralności jak Ty. Dzisiaj wiem, ze moja matka zrobiła dla mnie wtedy dobrze. Od tamtej pory wiem, że trzeba umieć zachować się jak facet, jeśli coś zrobi się żle.A podanie mi ręki przez ojca mojego kumpla potrafiłem docenić znacznie póżniej.
Dlatego dzisiaj wiem, że nawet jak syn popełni przestępstwo, nie znaczy to, że trzeba je ukrywać.
>> Czy to tak trudno zrozumieć, że nie znaczy to tym samym, że pozbawiony byłby
mojego wsparcia ?
>A więc jednak wspierałbyś syna pedofila. Zupełnie jak ten plugawiec Wojtyła.
Hmm chyba jednak @astrotaurus miał racje co do Ciebie

>Wydaje się, że katolicki model rodziny sprzyja przemocy wobec kobiet i dzieci. Niejasna i negatywna definicja ludzkiej seksualności sprzyja z kolei gwałtom.
Czyżby w islamie mieli lepszą definicję seksualności i niesprzyjający przemocy model rodziny?

---

Najtaniej wychodzi wolność, stąd jej zawrotnie wysoka cena.

>Czyżby w islamie mieli lepszą definicję seksualności i niesprzyjający przemocy model rodziny?
A pierwsze zdanie wpisu Jacka? Dotyczy postu o krajach z przykładu? Czy nie? Gdzie tam islam?

Na szczęście jesteśmy przede wszystkim ludźmi. A wielu ludzi ma dobre charaktery. Ma pan rację, że wielu chrześcijan, muzułmanów, wyznawców Sziwy to dobrzy ludzie i nie wątpiłem, że i pan jest dobrym ojcem i mężem. W rozpatrywaniu tego, w jaki sposób wielkie idee działają na zwyczajnych ludzi tworzących daną społeczność liczą się statystyki. Wpływ objawia się poprzez wiele działań. Wydaje się, iż za sprawą wierzeń niektórzy dobrzy ludzie stają się okrutni, zaś niezbyt często okrutnicy leczą się z okrucieństwa (choć oczywiście same religie przedstawiają siebie w jak najlepszym świetle).

Ludzkie ciało, wedle klasycznego chrześcijaństwa, jest czymś niezbyt pozytywnym. Jeszcze do niedawna chrześcijaństwo pogardzało cielesnością. Sprawiało to, iż ludzie blokowali swoją zmysłowość, albo czuli się za nią winni. Sprzyjało to nagłym, histerycznym rozładowaniom seksualnego napięcia, czyli - niekiedy - okrutnym gwałtom. Poczucie, iż narządy płciowe są piękne i niezbyt wstydliwe (albo wcale), brak kultu dziewictwa, sprawiają z kolei, iż owo dramatyczne napięcie nie narasta i mniej jest przemocy na tym tle.

>A jaką lepszą przeciwstawisz katolickiej? (Nie twierdzę, że jakaś JEST lepsza, ale Ty pewnie znasz jakąś lepszą, prawda?)
Buddyjska jest lepsza. Ta moralność szanuje WSZYSTKIE żywe stworzenia na Ziemi, i nie ma krwi na rekach. No chyba, ze Ty słyszałaś o ; buddyjskich inkwizycjach, paleniach na stosach nie buddystów, mordowaniu buddyjskich kobiet opętanych prze Yetii. Chętnie, poznam tez naukę Buddy namawiającą do ''nie rzucania pereł przed wieprze''

>A Ty broniłabyś swojego syna, za wszelką cenę, zębami i pazurami?
Oczywiście.

>Twoja praworządność jest w takim razie podejrzana.
Nawet prawo daje bliskiej rodzinie ulgi w postępowaniu karnym, a ja miałabym własnemu dziecku oferować mniej???

>"Kocham cię, ale za to, co zrobiłeś pójdziesz siedzieć".
Jeśli wobec własnego dziecka przejmujesz funkcję prokuratora, bez pokrycia jest to Twoje "kocham".

>Mogę go odwiedzać i wysyłać paczki, ale na pewno nie będę chronić przed odpowiedzialnością karną.
A co, łaskę z tymi paczkami robisz? Skoro już wychowałaś gagatka, to twoim moralnym obowiązkiem jest być z nim, kiedy na siebie (i innych, ale nie o tym teraz mówimy) nieszczęście sprowadził.

>syn-przestępca przede wszystkim źle świadczy o mnie, więc na początek postarałabym się wychować go tak, by nie zszedł na złą drogę.
Więc w końcu rozpatrujesz ten przypadek, że zszedł na złą drogę, czy go nie rozpatrujesz? Bo na takie "i chciałabym, i boję się" to po urodzeniu dziecka jest trochę za późno.

---

Najtaniej wychodzi wolność, stąd jej zawrotnie wysoka cena.

Z pewnością obie definicje przedstawiają wiele do życzenia. Obecnie wydaje się absurdem twierdzenie, iż islam mógłby mieć coś lepszego do powiedzenia na temat ludzkiej seksualności niż chrześcijaństwo. Ale nie zawsze tak było. Do dziś zresztą w chrześcijaństwie zupełnie "legalny" stosunek między mężem a żoną bywa pojmowany jako "mniejsze zło", zwłaszcza, gdy nie służy prokreacji. Islam (przynajmniej kiedyś) odbierał seks małżeński jako coś pozytywnego i niemal żądanego od kobiet i mężczyzn. Nie było tam mowy, iż seks ma służyć tylko prokreacji, poza tym jest zły. Dziś widzimy jak traktowane są przeważnie w islamie kobiety, ale i na Zachodzie dopiero w czasach hipisów odkryto, że kobieta też przeżywa orgazm i ośmielono się o tym mówić. W wiktoriańskiej Anglii kobiety musiały myć się w koszulach, żeby nie oglądać swoich grzesznych ciał. Wcześniej wogóle się nie myto. W islamie popularne były łaźnie. Czytałem taki zabawny, średniowieczny turecki epos, który opowiadał o tym, iż jedną z najlepszych broni chrześcijan byli śmierdzący, nigdy się nie myjący mnisi. Muzułmanom nie wydawało się normalne gardzenie własnym ciałem, choć powstał później ruch falkirów zainspirowanych indyjską ascezą. Ale długo był odbierany jako perwersyjna herezja i nigdy nie objął jakiejś znaczącej ilościowo grupy społecznej.