Witam wszystkich
Tak mnie gnębi taka kwestia - czy macie drodzy koledzy i koleżanki (oczywiście Ci którzy wybrali wolność)tak jak ja, że zgłębiacie z pasją historię chrześcijaństwa podpartą filozofią po tym jak doszliście do przekonania że religia to ściema?
Coś mi się porobiło w głowie - inżynierowi doktorowi - że z wypiekami na twarzy i zachłannie (to dobre słowo) pochłaniam wszystko w tym temacie co mi wpadnie w łapy. Dopiero teraz jako ateista zgłębiam historię soborów - polecam wszystkim książeczkę "Wojny w imieniu Jezusa" Philipa Jenkinsa - wcześniej mając to w dalekim poważaniu.
Dziś odbierając córkę z kościoła z różańca (ciemno się robi i boję się o nią choć ma niedaleko)i widząc tych wszystkich wychodzących z kościoła ze świeczkami i krzyżem (nie wiem o co chodzi - córce odpowiedziałem że pewnie chcieli zaczerpnąć świeżego powietrza)tak mi przyszło do głowy czy ktoś z nich wie np coś o soborze chalcedońskim który z punktu widzenia każdego katolika (ba chrześcijanina)był jednym z najważniejszych...
PS. Proszę nie pytać dlaczego ateista posyła dziecko do kościoła - idzie do pierwszej komunii - to jej decyzja.

.
>W tym samym poście sam Pan zauważył, że owe bezsensowne zdania można znaleźć i na tym portalu.
Jest to zgodne z prawdą. Pomimo, że portal przeznaczony jest dla racjonalnej inteligencji - mamy tu przeróżnych gości.

>Czy brak sensu tych zdań powoduje, że nie warto zastanawiać się nad innymi, już rozsądniejszymi, które tu czytamy? Oczywiście nie powoduje. To, że ktoś wszedł na ten portal i napisał bzdury, nie oznacza, że tym bardziej prawdopodobnym staje się, że głupoty pisze i Pan, Panie Andrzeju.
Nawet mam powiedzenie: Nie istniał tak mądry człowiek, który by czegoś głupiego nie powiedział i rzadko, któremu głupcowi nie udało się powiedzieć czegoś mądrego.
Tak ma Pan rację - na naszym forum można i moje głupie wypowiedzi znaleźć, gdyż jestem tylko człowiekiem, a nie Panem Bogiem.

Ale prawdopodobieństwo spotkania mądrej lub głupiej wypowiedzi u konkretnego forumowicza rośnie wraz z ilością jego wypowiedzi, które udało się nam poznać.
Jest tu spora grupa osób, których wypowiedzi czytam z największą przyjemnością - sporo się od nich ucząc i mała grupka trollujących głupców, których wypowiedzi czytam z zażenowaniem i naprawdę w tej ocenie wartości merytorycznej wypowiedzi wcale nie o poglądy konkretnego forumowicza mi chodzi.

>Analogicznie, mnożenie religii nie może oznaczać, że zmniejsza się prawdopodobieństwo, że któraś z nich jest prawdziwa.
Pan wybaczy, ale jakakolwiek analogiczność jest tu nieuprawniona. Głupoty ludziom mądrym zdarzają się niebywale rzadziej, niż mądrości ludziom głupim. Mądrzy ludzie ponadto poddają swoje poglądy dosyć wszechstronnej weryfikacji, błędy korygują, a poglądy zmieniają. Tylko głupcy trwają w uporze. "Mój dziadowie i rodzice wierzyli, to ja też wierzę".

Zdecydowanie zmniejsza się prawdopodobieństwo prawdziwości wszystkich religii wraz ze stwierdzeniem nieprawdziwości następnej.

Ale sedno sporu wcale nie tym miejscu się mieści.
Pytaniem jest - czy istnieje (może istnieć) jakakolwiek rzeczywistość nadnaturalna? Gdy uznamy, że istnieje, to i istnieje krasnali jest w jakimś stopniu prawdopodobne. Zaś gdy odrzucamy wszelki nadnaturalizm - co uczynił Darwin (i co jest nie mniejszym osiągnięciem intelektualnym nauki jak teoria ewolucji) - to ani żaden bóg, ani prawdziwość jakiejkolwiek religii nie może być rzeczą wiarygodną. Z punktu widzenia nauk przyrodniczych żadna religia nie posiada uzasadnienia i każda jest głupotą.

Miłego dnia.

@@@
.
PS. Różni religianci walczą z naukowym poglądem na świat wszystkimi dostępnymi jej środkami.
Za pomocą środków materialnych walczy fundacja Johna Templetona, która ostatnio przyznała Centrum Kopernika Badań Interdyscyplinarnych w Krakowie grant na lata 2011-2014 na rozwój działalności i przeprowadzenie badań teoretycznych oraz empirycznych w ramach projektu "Granice wyjaśnienia naukowego".

Łukasz Kwiatek: Wielu sceptyków negatywnie odnosi się do badań ufundowanych przez Fundację Templetona. Mawiają, że ich rzeczywistym celem jest próba odnalezienia niepodważalnych dowodów na istnienie Boga. Ukróciłoby to odwieczne spory z ateistami także na takie tematy jak ewolucja, życie w kosmosie itp.

Jednak jak tłumaczy Łukasz Kwiatek, jest to błędne podejście, gdyż idee współczesnej filozofii nauki są zupełnie inaczej formułowane:

- Trudno powiedzieć, by ktokolwiek poszukiwał stricte naukowych dowodów na istnienie Boga. Przyjmując niezbędny w nauce postulat naturalizmu metodologicznego, tj. wyjaśniania świata przyrody jedynie w kategoriach świata przyrody, naukowiec nie może odwoływać się do bytów czy związków transcendentalnych, wykraczających poza świat przyrody. Innymi słowy, musi starać się wyjaśnić przyrodę za pomocą zasad przyrody. Co istotne, odrzucenie tego postulatu sprawia, że przestajemy mieć do czynienia z samą nauką. Ks. prof. Michał Heller w swojej bogatej twórczości naukowej zawsze zajmował takie stanowisko - dodaje. odkrywcy.p(*)ga,wid,13927948,wiadomosc.html

@@@
.

> Kiedyś mieliśmy z nim problemy, gdy bał się duchów i zmarłych. Wybiłem mu to z głowy, gdy przegrał zakład o to, że całą noc spędzę sam na cmentarzu siedząc na ławce i czekając na cokolwiek. Wiem, że mało konwencjonalne, ale skuteczne to było. Nie powiem, że całkiem miło spędziłem czas, ale skutek był taki, że lęki minęły.

Dla mnie odświeżający w tej kwestii był spacer wieczorem po oświetlonym zniczami cmentarzu, który pamiętam jako dziecko. Śliczny widok.

Myślę, że każda osoba, która ma naturę sceptyka lubi konfrontować się ze swoimi myślami, przez co przechodzi różne fazy. Kiedy zostałem zetknięty z teizmem w wieku 5 lat, było to w tym okresie, kiedy babcia prowadzała mnie do kościoła a dziadek opowiadał bajki o 7 kózkach i wilku. Wtedy traktowałem boga na tym samym poziomie - wiedziałem, że ta bajka ma morał i ta bajka ma morał, dziecinne, naiwne ale jakże prawdziwe. Później przyszła faza "społeczna", czyli komunie, religia w szkole. Skutkowała ona raczej apatią i ugruntowaniem normalności religii w tradycji (święta). Dopiero w wieku prawie dorosłym przestałem uważać się za członka kościoła, w sumie z niezbyt racjonalnego powodu (argument z autorytetu), jako że ojciec mój powiedział, że bóg to myślenie życzeniowe. Po pewnym czasie, wpadłem w dosyć długo trwającą fazę zgłębiania różnych argumentów, budowania struktury myślowej dotyczących moralności, znaczenia materializmu metodologicznego, epistemologi, metody naukowej (zbiegło się to z doktoratem z informatyki). Po pewnym czasie znużyło mnie to. Teraz bardzo do mnie przemawia definicja ateizmu, która mówi że jest to "lack of belief", czyli brak wiary (brak uznania za prawdziwe tez teistycznych) niż silny ateizm, czyli uznanie za prawdziwe stwierdzenie, że bóg nie istnieje. Prywatnie jestem silnym ateistą, są ku temu pewne przekonywujące mnie przesłanki, jednak wiem, że jest to przekonanie o pewnej dozie niepewności, nieuformowane jak należy. Dlatego teraz jestem w fazie, gdzie ateistą jestem dla innych, a silnym ateistą dla siebie. Dzięki temu nie mam już takiej ochoty na zgłębianie makaronowych macek, nie przekonują mnie argumenty teistów i tyle, jestem ateistą. (nie ma trzeciej drogi, co niektórzy błędnie w moim mniemaniu nazywają agnostycyzmem). Niech teiści się wysilają jeśli im na mnie zależy. Co innego oczywiście klerykalizm i antyklerykalizm. Ale to już zbyt daleka dygresja. Pozdrawiam, dobrze słyszeć że nie tylko ja spędziłem spory czas na analizie makaronowych macek

Czasem najwyżej trafi się jakiś kąsek i człowiek sobie go może zapamiętać jako ciekawostkę jakiejś mitologii, np Sdz 1:19 Cytat: (czyt. jeśli jakiś lud ma wozy z żelaza i jehowa nie pomoże )

>Ateizm to wiara, że żaden Bóg czy bóg nie istnieje.

Może to twoja definicja, zatem jak określisz osobę, którą nie przekonują argumenty teistów, nie uznającej jednak za prawdziwe stwierdzenie, że bóg nie istnieje? (to jest definicja ateizmu w najmniej potocznym znaczeniu). Można zmieniać sens słów, ale jakie to ma znaczenie? Czy zmieni się w ten sposób myślenie osoby?

>Taa...akurat na pół. Jak znam życie to Adam zeżarł pewnie ze trzy-czwarte.<

Ok, ok...ale dlaczego odrazu.... zeżarł? Może tylko mu się tak ...ugryzło?!!

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Dobrze jednak, że to nie była brzoskwinia, bo tam w pestkach cyjanek
> ]
...ale słabiutki ten cyjanek....jadłem te pestki dziecięciem będąc.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

Kiedyś już pisałem o moim przejrzeniu na oczy - nigdy się bliżej nad kwestiami teologicznymi nie zastanawiałem - jak powiedziałem "z braku czasu", czym ubawiłem większość komentujących - ale tak właśnie było - nie zastanawiałem się nad tym po prostu. Brutalne zderzenie z dyktatem facetów w czerni - tym też ubawiłem kolegów i koleżanki z forum - ruszyło jakiś kamyczek. A lawina zaczęła się toczyć po lekturze "Boga urojonego" RD. No i zaczęło się - kolejne książki i niepohamowana żądza faktów i opinii. Książkę o przeinaczaniu biblii - czytałem wraz z biblią (po raz pierwszy w życiu). To jakoś otworzyło mi umysł na filozofię ale również na fizykę - teorie powstania wszechświata.
Co więcej uświadomienie sobie braku boga wywołało jakiś mój wewnętrzny spokój.
Pozdrawiam wszystkich kolegów i koleżanki z tego forum. A niektórym szczerze zazdroszczę wiedzy (Andrzej.51). Dzięki wam wiem że jeszcze tak niewiele wiem.

> Kto chce wierzyć, niech unika wiedzy.

Wprost przeciwnie: niech unika wiedzy, kto chce nie wierzyć, bo jak powiedział Ludwik Pasteur: Mało wiedzy oddala od Boga. Dużo wiedzy sprowadza do Niego z powrotem.

>Co więcej uświadomienie sobie braku boga wywołało jakiś mój wewnętrzny spokój.
To również moje odczucie, jednak nigdy nie miałem kłopotów z "rozedrganą duszą".

Nie odczuwam jednak już jakiejś większej chęci wgłębiania się w niuanse mitologii, prawda każdy niuans pokazuje, że jest to mitologia stworzona przez i dla ludzi, ale właśnie temu się przeciwstawiam, przyjmowaniu do wiadomości jakichś bajań, dogmatów pod pozorami wiedzy zdobytej od sił wyższych. Ktoś powie, że to z ignorancji jestem ateistą, że nie poznałem prawdziwego boga, przez co błądzę, ale ten argument jest tak słaby i tak łatwo odwracalny w stronę teisty, że szkoda gadać. Nie musisz zjeść wszystkich fast-foodów na świecie, żeby dogłębnie je poznać i docenić ich wartość. Wszystko z umiarem. Pozdrawiam.

>Przyjmując niezbędny w nauce postulat naturalizmu metodologicznego, tj. wyjaśniania świata przyrody jedynie w kategoriach świata przyrody, naukowiec nie może odwoływać się do bytów czy związków transcendentalnych, wykraczających poza świat przyrody.

Wiem, że zdanie nie zostało sformułowane przez Pana, jednak odniosę się do niego, bo jest interesujące. Według mnie naturalizm metodologiczny zakłada, że jeśli X jest częścią rzeczywistości, to możliwe jest badanie X przy pomocy zjawisk/oddziaływań naturalnych. Wydaje mi się, że ta definicja jest inna od wcześniej podanej. Nie chodzi o to która lepsza, ale o to która bardziej opisowa. Definicja sformułowana przez Pana Łukasza, dotyczy ograniczeń w postępowaniu naukowca, co jest stosunkowo wąskim punktem widzenia. W moim rozumieniu, naturalizm metodologiczny definiuje to co nazywamy rzeczywistością i stwierdza, że jeśli X nie oddziałuje z rzeczywistością jest nierozróżnialne z naszego punktu widzenia od nieistnienia X, co się z tym wiąże niemożliwością formułowania żadnej wiedzy na temat X. Jako postulat praktyczny zakłada, że skoro X jest nierozróżnialne od nicości to nie ma podstaw aby używać X w nauce, o ile X nie zacznie manifestować się w jakiś sposób w rzeczywistości. Nie przeszkadza to moim zdaniem formułować tezy X, oraz wymyślania sposobów manifestacji X. Z tym, że X nie tłumaczy nic dopóki nie potwierdzone zostanie jednoznacznie oddziaływanie X na rzeczywistość.

Proszę mnie wyprostować jeśli źle to rozumiem.

.
>Wydaje mi się, że ta definicja jest inna od wcześniej podanej.
Trochę inna? Czy zdecydowanie inna? Wyższą napisałem "z głowy" czyli "z niczego" drugą zacytowałem. Nie wiem, która jest lepszą?

Pańskie rozumowanie jest dość trafne, ale ja mam kłopot, gdyż nie rozumiem terminu "nicość" i osobiście stawiam go zaraz obok "boga", absolutu, podziału na "byty" itd.

>Proszę mnie wyprostować jeśli źle to rozumiem.
Myślę, że z rozumieniem jest u Pana bardzo dobrze, trochę gorzej z komunikatywnością.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Trzeba się jednak jasno określić kim się jest, dzieci trzeba też tego uczyć.
Nie sądzę, żeby tworzenie ateistycznych i teistycznych gett było sensowne z punktu widzenia społeczeństwa. Czy uznajesz za podobną obłudę fakt, że ktoś niewierzący pójdzie 1 listopada na groby z rodziną, która wie że ta osoba jest niewierząca? Z tego postu wynika, że nie. Życie nie polega na okopaniu się w zasiekach. Raczej na interakcji z osobami nam bliskimi. Ja mogę odwiedzić i odwiedzam groby w dowolny dzień, również 1 listopada mimo iż nie akceptuję idei życia pozagrobowego jako prawdziwej. Zapytany, mówię to samo swojej rodzinie, oni mają inny pogląd, a że nie chcą wymieniać się argumentami, już nie pytają. Ja natomiast nie ateizuję ich. Ale czy to oznacza, że mam nie uczestniczyć w świętach, które zawłaszczył sobie kościół?

>Wprost przeciwnie: niech unika wiedzy, kto chce nie wierzyć, bo jak powiedział Ludwik Pasteur: Mało wiedzy oddala od Boga. Dużo wiedzy sprowadza do Niego z powrotem.

Jak zatem wyjaśnić wyższy odsetek ateistów wśród uczonych? Pewnie spisek jakiś żydo-masoński albo za mało krzyży na uczelniach jeszcze wisi...

>>Wprost przeciwnie: niech unika wiedzy, kto chce nie wierzyć, bo jak powiedział Ludwik Pasteur: Mało wiedzy oddala od Boga. Dużo wiedzy sprowadza do Niego z powrotem.
>Jak zatem wyjaśnić wyższy odsetek ateistów wśród uczonych? Pewnie spisek jakiś żydo-masoński albo za mało krzyży na uczelniach jeszcze wisi...

Wyższy odsetek? A w jakiej populacji?
Np. wśród uczonych sowieckich: można to wyjaśnić w ten sposób, że w ZSRR wierzący byli spychani na margines życia społecznego.

>Wyższy odsetek? A w jakiej populacji?
>Np. wśród uczonych sowieckich: można to wyjaśnić w ten sposób, że w ZSRR wierzący byli spychani na margines życia społecznego.

Nie wiem czy były robione jakieś większe badania na ten temat od czasu, gdy w latach dziewięćdziesiątych przebadano "populację" członków National Academy of Sciences:

Cytat:

Tu masz tabelkę z artykułu: