Proszę o podanie jasnego dowodu na to że Boga nie ma. Osobiście uważam ateizm za swego rodzaju religię. Ateiści zresztą mówią "nie wierzę w Boga" a nie "wiem, ze Boga nie ma". Waszą ostoja i odp na wszystkie życiowe dylematy jest nauka i logika- jesteście ich wyznawcami; proszę więc o naukowy i logiczny dowód na to że Bóg nie istnieje.

.
>>>>Monizm materialistyczny (czy fizykalny) ma się dobrze.
>..... ale tylko wg materialistów - na szczęście są inni , którzy zadają pytanie: jaki jest powód istnienia materii? i od razu jest ciekawie !
Do poważnej rozmowy włącza się mały Dyzio z pytaniem: A dlaczego? I od razu robi się głupio.
Nie, nie dlatego, że pytanie jest głupie, tylko dlatego, że ile razy można zaczynać od abecadła, jak Dyzio i tak nic nie potrafi z tego zrozumieć.

@@@
.

>Poza tym rezygnacja z pytania "dlaczego?" jest postawą nieracjonalną , gdyż ignoruje zasadę p-s , kóra jest podstawą nauki.
Podstawy nauki mogą być różne np.: Podstawy nauki Kościoła Katolickiego. lub Metoda naukowa
Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej, istniejącej niezależnie od poznającego ją podmiotu. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych.
Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.

Jak pisze Piotr Bylica
W moim wystąpieniu spróbuję bronić dość silnej i ryzykownej tezy, że współczesna nauka nie pozostawia żadnych luk ani w naszej wiedzy (nie mam bynajmniej na myśli tego, że wszystkie problemy zostały już przez naukę rozwiązane), ani w porządku świata, których wyjaśnienie wymagałoby odwołania do jakiejś nadnaturalnej, transcendentnej sfery postulowanej przez religie teistyczne. Sytuacja taka ma miejsce na przykład w tak istotnych dla światopoglądu teistycznego kwestiach, jak pochodzenie wszechświata, życia i człowieka bądź natura świadomości. Będę argumentował, że obraz nauki, skłaniającej do ateizmu, jest wynikiem podstawowego założenia wszelkich badań naukowych, jakim jest postulat naturalizmu metodologicznego oraz roli, jaką pełni nauka we współczesnej kulturze Zachodu.

Zgodnie z postulatem naturalizmu metodologicznego świat przyrody, włączając ludzi, wyjaśnia się w nauce jedynie przy pomocy pojęć odnoszących się do przedmiotów i procesów występujących w przyrodniczym porządku przyczynowym.
Nie stosuje się żadnych odwołań do czynników nadnaturalnych czy transcendentnych wobec przyrody. [...]
Wciskana {stara rozmowa na forum: [Załącznik] } przez Pana niby podstawa nauki "zasada p-s" była istotną do ostatniego maga i pierwszego należącego już do współczesności uczonego - jakim był Newton, ale później - po nim i dzięki niemu - nauka poszła sporo do przodu i dzisiaj jej podstawą jest naturalizm - przynajmniej metodologiczny.
A więc tylko - to jest i może być prawdziwe - co jest dostępnie bezpośrednio lub pośrednio (za pomocą różnorodnych narzędzi) ludzkim zmysłom. Wszystko to - co tu napisałem - było już Panu wielokrotnie powtarzane na rożne, sposoby przez różnych uczestników naszego forum.
I co?
I to!
Tylko dwie rzeczy są nieskończone: Wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej.

@@@
.

>Pytam, bo nie wiem co jest powodem tego jadu. Może rzeczywiście te dzwony o 6 rano? Bo jeżeli tak, to co ma powiedzieć mój wujek, który ma spory stadion blisko domu? A nawiasem tylko wspomnę, że wujek piłki nożnej nie cierpi, ale i tak musi dokładać się na pensję ludzi z PZPN, czyli m.in. dla pana Kręciny(37,5tys./mies.), który notabene do końca 2012 pobierał będzie takie pieniądze nie pracując. Bo takie umowy podpisują sobie panowie w PZPN.( www.futbol.pl/node/431263 ) Darmozjady! - krzyczy wujek, niczym spellbinder kiedy przejezdza koło kurii

Finanse PZPN za Money PL
"PZPN zarabia i wydaje rocznie około 60 mln złotych. Największe wpływy stanowią umowy sponsorskie i dotacje z UEFA to blisko 45 mln złotych. Z tego około 20 mln to wpłaty od firmy Sportfive za transmisje telewizyjne meczów.
Prawie 9 mln ma w tym roku przynieść sprzedaż biletów na mecze reprezentacji. Półtora miliona to opłaty klubów z tytułu transferów krajowych i zagranicznych. Dwa razy tyle stowarzyszenie zbierze z rocznych składek członków oraz od klubów na utrzymanie sędziów, delegatów i obserwatorów.

Niewiele ponad 3 mln złotych to dotacje z Ministerstwa Sportu i Turystyki. Te pieniądze są przekazywane na dofinansowanie Uczniowskich Klubów Sportowych i piłkarskich szkółek. To by było na tyle jeżeli chodzi o wpływy.

Poszukaj ilu jest podatników Polsce podziel to przez te 3 miliony dotacji i będziesz wiedział ile ile groszy Twój wujek rocznie dokłada na nie pensję Kręciny., a na cały PZPN.

>Jeśli przesłanki są prawdziwe...

Otóż to, jeśli są prawdziwe, ale to trzeba pokazać na innej drodze, niż droga dedukcji. Ewentualna prawda zdania: Przyczyna istnienia materii jest niematerialna. jest zupełnie innego rodzaju niż prawda zdania x=x (by ograniczyć się do tej jednej logicznej prawdy). Zdania Jeśli x istnieje, to... i x istnieje. dzieli poznawcza otchłań (za x można podstawić cokolwiek, z bogiem włącznie).

>" Przyczyna zaistnienia i istnienia materii jest niematerialna" jest właśnie takim zdaniem.
>Czy racjonalnym zatem jest odrzucać to prawdziwe zdanie?

Należy pokazać, że zdanie to jest prawdziwe. Dopiero wtedy i tylko wtedy jego logiczne konsekwencje będą również prawdziwe. Nie widzę żadnej konieczności w przyjmowaniu przyczyny zewnętrznej wobec materii.

>czy ktoś widział elektron , albo kwarki czy foton? Nie!- a jednak wszyscy są przekonani ,że istnieją na podstawie dedukcji z wyników różnych eksperymentów.

Nieobserwowalność nie znaczy niematerialność. Podobnie było z bakteriami czy wirusami. One robiły swoje, a ludziskom wydawało się, że to wola nieba.

Dzisiaj przysłuchiwałem się rozmowie staruszków w szpitalu. Po dramatycznym opowiadaniu, jak to lekarze robili, co mogli, aby uratować jednemu z nich życie, pada znana konkluzja: no i dzięki bogu mnie uratowali. Uważam, że uratowali go lekarze, a przyśpiewka o bogu, czyli czymś zewnętrznym wobec tej sytuacji, jest zbędna. Czy hydraulik kończąc przepychanie zlewu lub muszli klozetowej też powinien odwołać się do boskiej ingerencji?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Jeśli przesłanki są prawdziwe...
>Otóż to, jeśli są prawdziwe, ale to trzeba pokazać na innej drodze, niż droga dedukcji.

Oczywiście: przesłanką jest fakt istnienia materii- przesłanka ta jest niewątpliwie prawdziwa: fizycy nieustannie ją badają a więc materia jest.

Stawiamy teraz pytanie : dlaczego zaistniała i istnieje materia? i przeprowadzamy rozumowanie stosując zasady logiki formalnej:

Możemy sformułować hipotezy:

a)materia jest wieczna czyli jest bez przyczyny, bo gdyby była przyczyna zaistnienia materii to nie byłaby wieczna(przyczyna skutku musi poprzedzać w istnieniu jej skutek )

b)materia ma niematerialna przyczynę zaistnienia

c)materia ma niematerialną przyczynę istnienia

Która hipoteza jest prawdziwa?

Hipoteza a) ignoruje zasadę p-s i każdy racjonalista ją odrzuca jako niedorzeczną

Hipoteza b) jest zgodna z zasada p-s i z faktu ,że skutek nie może być tym samym co przyczyna ,dedukujemy ,że przyczyna materii jest niematerialna

Hipoteza c) jest prawdziwa, gdyż jest negacją fałszywego zdania , że materia samoistnieje:

materia samoistniejaca jest absurdem: skutek nie może być tożsamy ze swoją przyczyną.

>Nieobserwowalność nie znaczy niematerialność.

Nie chodzi tu o nieobserwalność a o dedukcję : tezę o istnieniu elektronu, fotonu czy kwarku sformułowano na podstawie dedukcji czyli wnioskowania z rezultatów eksperymentów czyli na podstawie prawdziwych przesłanek.

To samo dotyczy niematerialnej przyczyny zaistnienia i istnienia materii : ona też jest wnioskiem z rozumowania logicznego ,które powyżej przedstawiłem.

Zainteresowałeś mnie.

>Hipoteza a) ignoruje zasadę p-s i każdy racjonalista ją odrzuca jako niedorzeczną
Jeśli możesz, napisz zasadę p-s literalnie, a później zdefiniuj, co to jest skutek, a co przyczyna.

>Hipoteza b) jest zgodna z zasada p-s i z faktu ,że skutek nie może być tym samym co przyczyna ,dedukujemy ,że przyczyna materii jest niematerialna
Nie może być tym samym? Jaki fakt to pokazuje?
Ale można zapytać głębiej: co jest przyczyną "niematerialnej przyczyny materii"? Czyżby materia?

>Hipoteza c) jest prawdziwa, gdyż jest negacją fałszywego zdania , że materia samoistnieje:
> materia samoistniejaca jest absurdem: skutek nie może być tożsamy ze swoją przyczyną.
Doprawdy? A czas jest materialny czy niematerialny?

(...)
>To samo dotyczy niematerialnej przyczyny zaistnienia i istnienia materii : ona też jest wnioskiem z rozumowania logicznego ,które powyżej przedstawiłem.
Przedstawiłeś? Kilka skrótów myślowych i to już? No zrób że to porządnie...

Pozdrawiam

---

>przesłanką jest fakt istnienia materii- przesłanka ta jest niewątpliwie prawdziwa...

Nie byłbym taki pewny. Materia jest (raczej) kategorią poznania, a nie czymś istniejącym. W każdym razie istnieje w innym sensie jak np. klawiatura, na której piszę, czy szklanka herbaty. Punktem wyjścia konstrukcji kategorii materii pozostają rzeczy (procesy) dostępne potocznemu, zmysłowemu doświadczeniu. Nikt nie doświadcza wszystkich rzeczy en masse, ani materii jako takiej. Równie ważne jest, aby zdać sobie sprawę, że procedury poznawcze, które odnosimy do rzeczy zmysłowych nie można bezkrytycznie odnosić do kategorii z innego porządku. Podobnie jest z rozróżnieniem elementu zbioru od zbioru: jeśli tego nie zrobimy, powstaną paradoksy...

>dlaczego zaistniała i istnieje materia?

Czy istnienie materii ma tu podobny status do istnienia konkretu, drzewa lub obłoku? Czy w takim samym sensie używamy słowa dlaczego w pytaniu Dlaczego wieje wiatr? jak i w pytaniu Dlaczego istnieje materia? lub Dlaczego istnieje świat?
Dla mnie pytanie o istnienie materii czy świata to pytanie raczej o kategorie poznawcze, a nie o istnienie konkretnych bytów (rzeczy): ani materia, ani świat nie jest rzeczą pośród innych rzeczy. Pokaż krok po kroku, jak konstruujesz te kategorie i jakich reguł ich użycia stosujesz, a zobaczymy, czym naprawdę są.

>tezę o istnieniu elektronu, fotonu czy kwarku sformułowano na podstawie dedukcji czyli wnioskowania z rezultatów eksperymentów czyli na podstawie prawdziwych przesłanek.

Zgoda. Tym niemniej nie przypisano tym bytom jakiejś innej, pozamaterialnej (duchowej) bytowości. Jeśli rowerzysta, planeta czy cząstka zmienia tor ruchu, nie potrzeba odwoływać się do sprawczej siły boga, ducha czy anioła. Ruch materii (a raczej materialnych rzeczy) wystarczy tłumaczyć zewnętrznymi materialnymi przyczynami.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Ten ciąg (jeśli rzeczywiście istnieje) nie może być nieskończony wstecz, musi mieć początek

...powiedział Arystoteles, a za nim powtórzyli Majmonides i św. Tomasz. Na to Immanuel Kant spytał - właściwie dlaczego?
Krytyka czystego rozumu:
Potrafisz wykazać, dlaczego taki ciąg przyczyn nie mógłby ciągnąć się w nieskończoność?

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>Potrafisz wykazać, dlaczego taki ciąg przyczyn nie mógłby ciągnąć się w nieskończoność?

Istniejący realnie ciąg p-s musi mieć początek czyli element pierwszy bo w przeciwnym przypadku nie byłoby elementu drugiego , którego przyczyną jest element pierwszy.Gdyby zaś nie było elementu drugiego to by nie było trzeciego itd. czyli w kosekwencji nie byłobu ciągu p-s a przecież jest!

>>Potrafisz wykazać, dlaczego taki ciąg przyczyn nie mógłby ciągnąć się w nieskończoność?
> Istniejący realnie ciąg p-s musi mieć początek czyli element pierwszy bo w przeciwnym przypadku nie byłoby elementu drugiego

Wcale nie musi. Niby dlaczego przypisanie "pierwszemu" elementowi numeru innego niż jeden musiałoby wykluczać zaistnienie elementu numer dwa? Zaistnienie tego "drugiego" elementu nie zależy w najmniejszym stopniu od tego, jaką cyferką go opatrzymy. To tylko kwestia numeracji. Jeżeli jest tak, że łańcuszek przyczyn i skutków nie ma punktu początkowego, lecz cofa się w nieskończoność, wówczas jego elementów po prostu nie da się policzyć ani ponumerować. Mimo to twój "drugi" element oczywiście może istnieć, choć nie będzie miał numeru 2, tylko ∞+2. Nieskończony ciąg przyczyn nie stanie się jednak przez to ani trochę mniej logiczny.
Argument "przyczyna pierwsza musi być pierwsza, bo inaczej przyczyna druga nie byłaby druga" pokazuje dość dobitnie, że do wnioskowania wkradło się stare, poczciwe petitio principii: za przesłankę obrałeś sobie tezę, którą chcesz udowodnić.

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>>> wszechmocny (czy może stworzyć kamień tak ciężki, by nie mógł go podnieść),...
>>Ta zagwozdka o kamieniu jest dla dzieci, poczytaj filozofów.
>Ta zagwozdka o kamieniu ukazuje wewnętrzną sprzeczność pojęcia wszechmocy. Jeśli chcesz, możesz tu przytoczyć jakieś filozoficzne wywody, w mniemaniu autorów, rozwiewające tą sprzeczność, to poddamy je logicznemu rozbiorowi.

Wszechmocny bóg mógłby stworzyć wszechświat, który cały byłby tylko jednym nieskończonym kamieniem - wówczas pojęcie "podnoszenia" straciłoby wszelki sens, a w takim wypadku Bóg nie mógłby go podnieść

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

.
>>>>Potrafisz wykazać, dlaczego taki ciąg przyczyn nie mógłby ciągnąć się w nieskończoność?
>Istniejący realnie ciąg p-s musi mieć początek czyli element pierwszy bo w przeciwnym przypadku nie byłoby elementu drugiego , którego przyczyną jest element pierwszy.Gdyby zaś nie było elementu drugiego to by nie było trzeciego itd. czyli w kosekwencji nie byłobu ciągu p-s a przecież jest!
A gucio! Było i bywa różnie. To wcale nie jest zasada absolutna.

Ksiądz Profesor Michał Heller - fizyk, teolog: Osobliwość to miejsce, w którym nie było czasu i przestrzeni.
Te podstawowe dla dla naszego pojmowania świata pojęcia załamują po przekroczeniu progu Plancka, a gdy nie ma czasu i przestrzeni, nie można mówić, o geometrii, a więc o żadnym punkcie.[...] Jeżeli Wszechświat istniał przed osobliwością, zapomniał jaki był, wszelkie informacje o czymkolwiek, co mogło istnieć przedtem, zostały wymazane z obecnej fizyki.
Po po przekroczeniu progu Plancka siedzi sobie Stary Pan z długą siwą brodą i pilnuje, aby Brat Parys ślubów dotrzymywał.

Nie, nie znamy wszystkich odpowiedzi, ale nie jest to jeszcze powodem zatykania dziur w naszej wiedzy - jakimś tam wydumanym "Bogiem"

Miłego dnia.

@@@
.

>To tylko kwestia numeracji. Jeżeli jest tak, że łańcuszek przyczyn i skutków nie ma punktu początkowego, lecz cofa się w nieskończoność, wówczas jego elementów po prostu nie da się policzyć ani ponumerować. Mimo to twój "drugi" element oczywiście może istnieć, choć nie będzie miał numeru 2, tylko ∞+2. Nieskończony ciąg przyczyn nie stanie się jednak przez to ani trochę mniej logiczny.

To prawda w świecie pomyślanym (matematycznym) ale nie w świecie realnym:

Jeżeli uwzględnimy fakt ,że przyczyna poprzedza w czasie skutek i elementów ciągu ma być nieskończenie wiele (brak początku), to żaden element ciągu nieskończonego nie może zaistnieć - nie ma na to czasu. A przecież nasz świat jako aktualny koniec tego ciągu istnieje.

>Argument "przyczyna pierwsza musi być pierwsza, bo inaczej przyczyna druga nie byłaby druga"

Nigdzie tego nie napisałem.

>Ruch materii (a raczej materialnych rzeczy) wystarczy tłumaczyć zewnętrznymi materialnymi przyczynami.

Tu nie chodzi o ruch materii ale o jej przyczynę istnienia: materialna przyczyna materii to absurd podobnie jak powiedzenie, że powodem mleka jest mleko a masła masło.

>>>>Ruch materii (a raczej materialnych rzeczy) wystarczy tłumaczyć zewnętrznymi materialnymi przyczynami.

>Tu nie chodzi o ruch materii ale o jej przyczynę istnienia: materialna przyczyna materii to absurd podobnie jak powiedzenie, że powodem mleka jest mleko a masła masło.
Ale Pan Diogenes napisał także. Cytat:
Materia
- w potocznym znaczeniu: ogół obiektywnie istniejących przedmiotów fizycznych, poznawalnych zmysłami.

Materia jest filozoficzną kategorią, która dana jest człowiekowi we wrażeniach, którą nasze wrażenia kopiują, fotografują, odzwierciedlają, a która istnieje niezależnie od nich

W związku z rozwojem badań fizycznych nad cząstkami elementarnymi filozofia przejęła stanowisko fizyki w rozumieniu czym jest oraz czym nie jest materia. pl.wikiped(*)_(fizyka)#Cztery_definicje

Gdy człowiek jest na tyle inteligentnym, że potrafi zrozumieć czym jest materia, przestaje podpinać pod tą kategorię wyspekulowane bajdy o jej powstaniu lub przyczynie.
Materii żadna przyczyna nie jest konieczną, gdyż istnieje ona od początku czasu i zgodnie z opisami zawartymi w "teorii chaosu" - cały czas ewoluuje.

@@@
.