Racjonalista - Strona głównaDo treści
Autorytet

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Bazgroły
NapisanoAutorTytuł
15-10-2012 13:09Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon (2079 punktów)Autorytet
Ocena 8 na 8
Właśnie wpadł mi w ręce taki oto obrazek, którym niniejszym chciałem się podzielić
Czy Wy również - w obliczu autorytetu KK - czujecie nieprzeparty impuls, by stanąć w prawdzie i zawierzyć Ewangelii?

Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 Dalej..
#31
17-10-2012 19:07
 Ocena 7 na 7
big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany)
Odp: Autorytet
W odpowiedzi warchołł
>Właśnie. A przecież wszyscy historycy starożytni, oprócz sprawozdań z działalności publicznej przytaczali mnóstwo faktów ze zwyczajnego, codziennego życia opisywanych postaci. Dlaczego w tym jednym przypadku mamy jedynie propagandę?

Bo takie było założenie...
Kimkolwiek byli autorzy Ewangelii - nie byli historykami ani do bycia historykami nie aspirowali.
Ewangelie pisano nie dla oddania sprawiedliwości faktom, a dla nawracania, zwłaszcza zaś dla wspomagania w wierze już nawróconych.
Trudno mieć pretensje do reklamy, że nie jest reportażem.
Propagandę mamy - nawiasem - nie tylko w tym jednym przypadku. Propagandy w starożytności było nie mniej niż dzisiaj.


...modlitwą i pracą - wierzący i niewierzący wywalczą lepszą Polskę. (Tomasz Terlikowski)

#32
17-10-2012 19:28
 Ocena 4 na 4
warchołł (718 punktów)Odp: Autorytet
W odpowiedzi big_zyd
Ja to wiem, ty to wiesz... Bielecki np nigdy się nie dowie. Bo nie chce.
Chodziło mi o co innego. Brak wątków biograficznych (unikatowy dla postaci odgrywających kluczowe role w systemach religijnych), moim zdaniem wskazuje na to, że postać opisywana w ewangeliach nie istniała. Tak, jakby autor/autorzy tworzyli legendę do zastanych, już nieco ugruntowanych przekonań. Wskazywałyby na to także wzajemne zapożyczenia ewangelistów.

#33
17-10-2012 20:40
 Ocena 3 na 3
farmer (22440 punktów)Odp: Autorytet
W odpowiedzi Marek Bielecki

>Celem każdej z czterech Ewangelii był przekaz fundamentalnych prawd - a nie kronikarstwo historyczne.

Komu? Aborygenom, Indianom obu Ameryk a może Eskimosom? 1500 lat trzeba było by te "fundamentalne prawdy" dotarły trochę dalej. Widocznie nie ma pośpiechu.
Nawet olimpiada ma dzisiaj lepszy zasięg a jest tylko imprezą sportową a nie zejściem boga na ziemię....lokalnie, cholera bardzo lokalnie.

#34
18-10-2012 10:25
 Ocena 1 na 1
Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany)
Odp: Autorytet
W odpowiedzi farmer
>>Celem każdej z czterech Ewangelii był przekaz fundamentalnych prawd - a nie kronikarstwo historyczne.
>Komu? Aborygenom, Indianom obu Ameryk a może Eskimosom? 1500 lat trzeba było by te "fundamentalne prawdy" dotarły trochę dalej. Widocznie nie ma pośpiechu.

A dlaczego powinien być pośpiech?

#35
18-10-2012 10:49
 Ocena 1 na 1
Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany)
Odp: Autorytet
W odpowiedzi big_zyd
>>A czy w tym okresie w ogóle powstawały biografie?...
>I owszem - pisali takowe m. in. Tacyt, Swetoniusz, Plutarch z Cheronei...

To nie są biografie w dzisiejszym rozumieniu, np. Plutarch:

Plutarch pisze nienajlepsze biografie w gatunku, który w pewnym sensie sam wynalazł. Metoda, jaką się posłużył, polegała na zestawieniu w pary sylwetki znamienitego Greka z odpowiadającą mu postacią sławnego Rzymianina (np. Demostenes-Cyceron, Aleksander Wielki-Cezar). Celem autora było przeprowadzenie moralizującego porównania. Pokazywał jak bohater radził sobie ze stającymi przed nim problemami. Autor wykorzystał dostępny mu materiał historyczny, z którym jednak obszedł się dość swobodnie. Uważał bowiem, że pisze biografię, a nie historię. Interesował go przede wszystkim wizerunek człowieka, aby go zaś ukazać w sposób plastyczny, posługiwał się nader chętnie anegdotą. Tak powstały opowiadania barwne, porywające, którym wielką poczytność zapewniał talent narratorski pisarza, jego zainteresowanie wszystkim, co ludzkie, i podnoszący na duchu moralny optymizm. (...) Biografie Plutarcha miały bardzo wielu czytelników w czasach starożytnych, a o ich powodzeniu decydował moralizatorski charakter, refleksje filozoficzne rozsiane w żywotach, wdzięk anegdot włączonych w tok relacji o wielkich ludziach. W czasach współczesnych wielu zaczęło kwestionować wielkość Plutarcha, twierdząc, że to raczej sympatyczny plotkarz, autor ciekawostek z życia sławnych ludzi. Zdaniem krytyków jego styl jest ciężki i niejasny, brakuje mu prawdziwej mądrości, zamiast tego prezentuje standardowy platonizm zmieszany z uniżoną wiarą w grecki panteon bogów. Trudno go też uważać za mistrza charakterystyki postaci. Mimo to zawsze potrafi utrzymać uwagę za pomocą anegdot, które często są nie tylko zabawne, ale wnoszą pewne znaczące spostrzeżenia. (za: encykloped(*)/Wiki/index.php?title=Plutarch)

#36
18-10-2012 12:24
 Ocena 5 na 5
warchołł (718 punktów)Odp: Autorytet
W odpowiedzi Marek Bielecki
Zamiast czytać notkę o autorze, lepiej byś poczytał samego Plutarcha.

Cytat:
Marek Krassus, syn cenzora i triumfatora rzymskiego, wychował się w skromnym domu z dwoma braćmi. Ci pożenili się już za życia rodziców i wszyscy zasiadali do wspólnego stołu.


Cytat:
W dorosłym wieku miał wprawdzie sprawę o bliższe stosunki z Licynią, jedną z dziewiczych westalek. Licynia miała o to nawet proces sądowy, oskarżona przez jakiegoś Plocjusza. Miała ona piękny majątek pod miastem, który Krassus chciał nabyć za tanie pieniądze. Dlatego ciągle szukał jej towarzystwa i okazywał jej swe względy, przez co popadł w podejrzenie. Ale w jakiś sposób chęć wzbogacenia się uwolniła go od zarzutu niemoralności i sąd go uniewinnił. Ale on Licynii nie opuścił, póki nie zdobył tego majątku.


Cytat:
Młodszy od niego Pompejusz, syn ojca nie cieszącego się dobrą opinią w Rzymie i przez obywateli w najwyższym stopniu znienawidzonego, w tych zmaganiach zabłysnął i pokazał się wielkim. Kiedy się zjawiał, Sulla nawet wstawał i z odkrytą głową go witał, i nazywał imperatorem, co nie tak często robił wobec starszych i równych mu stopniem.
To paliło i kłuło Krassusa, nie bez racji traktowanego niżej


Cytat:
Krassus zaś z radości zaraz po losowaniu objawił takie zadowolenie, że zdało się, iż żadne szczęście wspanialsze nie mogło go spotkać. Z trudem wśród przyjaciół i tłumów umiał zachować spokój, a nadto swoim najbliższym opowiadał dużo niestworzonych rzeczy, wbrew swemu wiekowi i swej naturze; bo w życiu wcale nie był chełpliwym junakiem.


Losowo wybrane fragmenty z "Żywotów sławnych mężów"

#37
18-10-2012 12:40
 0 na 2
Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany)
Odp: Autorytet
W odpowiedzi big_zyd

> Samo to, że wokół charyzmatycznego nauczyciela zgromadziło się grono uczniów, jest w judaizmie zjawiskiem najzupełniej typowym - tak dziś, jak i ongi i nie uprawnia do wysnuwania daleko idących wniosków.

Autorytet pierwszych uczniów w pierwotnym Kościele jest niepodważalnym faktem. Podobnie jak praktyka "łamania chleba". A "uczniowie + Eucharystia" to już jest Kościół.

>Początkowe rozdziały Dziejów Apostolskich dodatkowo upewniają, że uczniowie/apostołowie też nie bardzo jakoś mogli się zdecydować na zerwanie ze starą religią i uczynili to właściwie dopiero pod przymusem.

Bo "stara religia" miała przejść w "nową" w sposób ciągły - Kościół nie powstawał od "zera", ale miał być "przedłużeniem" Izraela i rozszerzeniem misji na inne narody. Dopiero prześladowania i w końcu wykluczenie chrześcijan z Synagogi pod koniec I wieku ostatecznie przekreśliło ten wariant.

#38
18-10-2012 12:54
 Ocena 1 na 1
Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany)
Odp: Autorytet
W odpowiedzi warchołł
Ewangelie to inny rodzaj tekstu - to nie są (i nie miały być) kroniki historyczne. Tekstem o charakterze historycznym są Dzieje Apostolskie, np.:

Cytat:
Kiedy nasz odjazd do Italii został postanowiony, oddano Pawła razem z innymi więźniami setnikowi cesarskiej kohorty, imieniem Juliusz. Wsiedliśmy na okręt adramyteński, płynący do portów Azji, i odpłynęliśmy. Był też z nami Arystarch, Macedończyk z Tesaloniki. Następnego dnia przypłynęliśmy do Sydonu, a Juliusz, który odnosił się życzliwie do Pawła, pozwolił mu pójść do przyjaciół i zaopatrzyć się /na drogę/. Stamtąd popłynęliśmy wzdłuż Cypru, dlatego że wiatry były przeciwne. Przepłynęliśmy morze koło Cylicji i Pamfilii i przybyliśmy do Myry w Licji. Tam setnik znalazł okręt aleksandryjski, płynący do Italii, i umieścił nas na nim. Dość długo płynęliśmy wolno i znaleźliśmy się zaledwie na wysokości Knidos. Ponieważ wiatr nie pozwalał nam przybić do brzegu, popłynęliśmy wzdłuż Krety w kierunku Salmone. I płynąc z trudem wzdłuż jej brzegów, przybiliśmy do pewnego miejsca, zwanego Dobre Porty, blisko którego było miasto Lasaia. Upłynęło już wiele czasu i żegluga stała się niebezpieczna, dlatego że minął już post. Paweł przestrzegał: Ludzie - mówił do nich - widzę, że żegluga zagraża niebezpieczeństwem i wielką szkodą nie tylko ładunkowi i okrętowi, ale i naszemu życiu. Ale setnik ufał bardziej sternikowi i właścicielowi okrętu aniżeli słowom Pawła. Ponieważ port nie nadawał się do przezimowania, większość postanowiła odpłynąć stamtąd, spodziewając się dostać jakoś na przezimowanie do portu Feniks na Krecie, wystawionego na wiatry południowo - zachodnie i północno - zachodnie. Kiedy powiał wiatr z południa, podnieśli kotwicę, przekonani, że zdołają wykonać zamiar, i popłynęli wzdłuż brzegów Krety. Niedługo jednak potem spadł od jej strony gwałtowny wiatr, zwany euraquilo. Gdy okręt został porwany i nie mógł stawić czoła wiatrowi, zdaliśmy się na jego łaskę i poniosły nas fale. Podpłynąwszy pod pewną wyspę, zwaną Kauda, z trudem zdołaliśmy uchwycić łódź ratunkową, a po wciągnięciu jej zabezpieczono okręt, opasując go linami. Z obawy, aby nie wpaść na Syrtę, zrzucili pływającą kotwicę i tak się zdali na fale. Ponieważ miotała nami gwałtowna burza, /żeglarze/ zaczęli nazajutrz pozbywać się ładunku, a trzeciego dnia wyrzucili własnoręcznie sprzęt okrętowy. Kiedy przez wiele dni ani słońce się nie pokazało, ani gwiazdy, a niesłabnąca nawałnica szalała, znikła już wszelka nadzieja naszego ocalenia.
(Dz 27, 1-20)

#39
18-10-2012 12:59
 Ocena 7 na 7
warchołł (718 punktów)Odp: Autorytet
W odpowiedzi Marek Bielecki
>Bo "stara religia" miała przejść w "nową" w sposób ciągły - Kościół nie powstawał od "zera", ale miał być "przedłużeniem" Izraela i rozszerzeniem misji na inne narody.

"No dobra, chłopaki, pożartowaliśmy sobie, pośmiali, a teraz przechodzimy do nowej religii
w sposób ciągły"

#40
18-10-2012 13:11
 Ocena 7 na 9
warchołł (718 punktów)Odp: Autorytet
W odpowiedzi Marek Bielecki
Nieudolna manipulacja.
Opuściłeś kawał tekstu:

Cytat:
A gdy już ludzie nawet jeść nie chcieli, powiedział do nich Paweł: "Trzeba było posłuchać mnie i nie odpływać od Krety, i oszczędzić sobie tej niedoli i szkody. A teraz radzę wam być dobrej myśli, bo nikt z was nie zginie, tylko okręt. Tej nocy ukazał mi się anioł Boga, do którego należę i któremu służę, i powiedział: "Nie bój się, Pawle, musisz stanąć przed Cezarem i Bóg podarował ci wszystkich, którzy płyną razem z tobą".


Cytat:
(...)Kiedy zaczynało świtać, Paweł zachęcał wszystkich do posiłku: "Dzisiaj już czternasty dzień trwacie w oczekiwaniu, o głodzie i bez żadnego posiłku. Dlatego proszę was, abyście się posilili; bo to przyczyni się do waszego ocalenia; nikomu bowiem z was włos z głowy nie spadnie". Po tych słowach wziął chleb, złożył Bogu dziękczynienie na oczach wszystkich i ułamawszy zaczął jeść. 36 Wtedy wszyscy nabrali otuchy i posilili się.


Żaden tekst historyczny. Zwykła propagandówka.

#41
18-10-2012 14:32
 Ocena-2 na 4
Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany)
Odp: Autorytet
W odpowiedzi warchołł
>Nieudolna manipulacja.

Chcesz powiedzieć, że pominięcie niehistorycznych fragmentów tekstów Plutarcha było z Twojej strony manipulacją?...

Nie dokonuj projekcji swoich intencji na rozmówcę, bo to utrudnia rozmowę. Albo czyni ją bezsensowną.

#42
18-10-2012 14:49
 Ocena 4 na 4
warchołł (718 punktów)Odp: Autorytet
W odpowiedzi Marek Bielecki
>>Nieudolna manipulacja.
>Chcesz powiedzieć, że pominięcie niehistorycznych fragmentów tekstów Plutarcha było z Twojej strony manipulacją?...

Pominąłem 90proc historycznych tekstów. Nie chciało mi się przepisywać...

#43
18-10-2012 15:28
 Ocena-1 na 3
Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany)
Odp: Autorytet
>>teksty Ewangelii, głoszonej najpierw ustnie, zostały w I wieku spisane wewnątrz Kościoła,
>Ja jednak pozostanę przy swoim zdaniu, że dla chrześcijanina powinno być ważniejszym (cieszyć się większym autorytetem, to co powiedział Mesjasz, Bóg, Głosiciel jedynej Prawdy - Jezus Chrystus

I to jest najważniejsze. I to właśnie zostało spisane w Ewangelii.
A Ewangelia jest wiarygodna, bo została nam przekazana przez pierwszych uczniów Chrystusa, czyli przez Kościół.

#44
18-10-2012 15:48
 Ocena 5 na 5
lukaszewicz (5674 punktów)Odp: Autorytet
W odpowiedzi Marek Bielecki

>A Ewangelia jest wiarygodna, bo została nam przekazana przez pierwszych uczniów Chrystusa, czyli przez Kościół.

To raczej dowód ma jej niewiarygodność.

#45
18-10-2012 16:16
 0 na 2
Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany)
Odp: Autorytet
W odpowiedzi lukaszewicz
>>A Ewangelia jest wiarygodna, bo została nam przekazana przez pierwszych uczniów Chrystusa, czyli przez Kościół.
>To raczej dowód ma jej niewiarygodność.

Jeżeli relacje o czynach i słowach Chrystusa zostały przekazane przez świadków tychże czynów i słów, to jest to "dowód na niewiarygodność" tych relacji?!...

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 Dalej..

Wróć do listy wątków działu Bazgroły
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365