Właśnie wpadł mi w ręce taki oto obrazek, którym niniejszym chciałem się podzielić
Czy Wy również - w obliczu autorytetu KK - czujecie nieprzeparty impuls, by stanąć w prawdzie i zawierzyć Ewangelii?

Minęły już ponad trzy godziny - to chyba wystarczająco dużo. I co się teraz dzieje z Twoim nosem, Pinokio?

>Podstawowe informacje na ten temat można znaleźć nawet w Wikipedii:<
Oto podstawowa informacja:

Cytat:
Jaka precyzja, 51-96 n.e. Szkoda że nie podano miesiąca. I malutka uwaga na końcu:
[ potrzebne źródło]
A jaka bogata bibliografia na dole. 50% to Internetowa stronka Świadków Jehowy.
Teraz powiedz. Kpisz sobie czy to są źródła Twojej wiedzy.

>Trzy ewangelie synoptyczne rzeczywiście zostały napisane w drugiej połowie I wieku (nie wcześniej niż w 70 r.),<
To też jest tylko założenie. Dowodów nie ma żadnych. Najstarszy zachowany skrawek papirusu (P52) datowany jest na 125 r.

>Po drugie, powtarzam, że teksty Ewangelii, głoszonej najpierw ustnie, zostały w I wieku spisane wewnątrz Kościoła.<
Ty to powtarzasz a ja chciałbym żebyś to udowodnił. W I wieku nie było żadnego Kościoła, tylko pojedyncze, niezależne gminy. Każda chciała mieć swoją ewangelię i w każdej uczono coś innego. Im więcej cudów niż u sąsiadów, tym lepiej. Żeby wierni nie zgłupieli do reszty konsultowano się okresowo w głoszonych prawdach i tak dano początek Synodom.

>Przykro mi, ale nie rozumiem argumentu.
Nie ma sprawy. Ja też nie rozumiem tej historii z Jonaszem, niby że trzy dni w rybie żył?

>Może coś podpowiem, żeby spróbować zagaić jakąś sensowną rozmowę: jeżeli ktoś nie słyszał o Jezusie Chrystusie, to też może być zbawiony.

Może nie może. To może nie rozpowszechniaj dalej tej historii. Będziesz współodpowiedzialny za zbawienie wielu ludzi. A tak, to wiesz ilu ludzi wysłano do piekła w ten sposób. Strasznie mi się to nie podoba. Jeszcze pretensje jak ktoś nie uwierzy. To nie normalne jest. Chcesz to bądź sobie zbawiony. Ale nie "spamuj". Skoro zainteresowany czyt. "BÓG" nie jest zainteresowany osobiście to nie czuję się zobowiązany. Mało to szarlatanów po świecie chodzi. A to garczki chcą sprzedać cudowne, a to pościel leczniczą, a to znów inny wodę cudowną co to leczy chce sprzedać.
A to nową piłę motorową oryginalną. Przecież wiadomo że kradziona lub podróbka.

PS.
Jan Długosz
"Mieszka zaś naród Jaćwingów w północnej stronie, graniczy z Mazowszem, Rusią i Litwą i ma język w dużej mierze podobny do języka Prusów i Litwinów i zrozumiały dla nich, a ludy dzikie, wojownicze i tak bardzo żądne sławy i pamięci, że dziesięciu spośród nich walczyło ze stu wrogami, zachęconych tą jedyną nadzieją i świadomością, że po śmierci i zagładzie ziomkowie będą ich sławić pieśniami o dzielnych czynach. To usposobienie przyprawiło ich o zgubę, ponieważ mała garstka łatwo ulegała liczebnej przewadze tak, że powoli niemal cały ich naród wyginął, ponieważ nikt z nich nie cofał się przed nierówną walką, ani nie starał się uciec po wdaniu się w walkę."

O rozum zawsze było ciężko. Ludzie łapali się na choć co.

Najstarszy strzęp mamy Ewangelii niesynoptycznej i jest z II wieku.

Ślepy kłamca?

---

A poza tym uważam, że Bielecki powinien zostać zablokowany.

>>"Ustanowienie i uprawomocnienie Kościoła" nie nastąpiło poprzez spisanie Ewangelii, lecz poprzez czyny i słowa Chrystusa.
>Wyjaśnij, powołując się na konkretne wersety ewangelii, na podstawie jakich czynów i słów Jezusa został ustanowiony i uprawomocniony Kościół.

Tych wersetów jest sporo, podam trzy wybrane:

Powołanie apostołów:

Potem wyszedł na górę i przywołał do siebie tych, których sam chciał, a oni przyszli do Niego. I ustanowił Dwunastu, aby Mu towarzyszyli, by mógł wysyłać ich na głoszenie nauki, i by mieli władzę wypędzać złe duchy. Ustanowił więc Dwunastu: Szymona, któremu nadał imię Piotr; dalej Jakuba, syna Zebedeusza, i Jana, brata Jakuba, którym nadał przydomek Boanerges, to znaczy synowie gromu; dalej Andrzeja, Filipa, Bartłomieja, Mateusza, Tomasza, Jakuba, syna Alfeusza, Tadeusza, Szymona Gorliwego i Judasza Iskariotę, który właśnie Go wydał. (Mk 3, 13-19)

W tym czasie Jezus wyszedł na górę, aby się modlić, i całą noc spędził na modlitwie do Boga. Z nastaniem dnia przywołał swoich uczniów i wybrał spośród nich dwunastu, których też nazwał apostołami: Szymona, którego nazwał Piotrem; i brata jego, Andrzeja; Jakuba i Jana; Filipa i Bartłomieja; Mateusza i Tomasza; Jakuba, syna Alfeusza, i Szymona z przydomkiem Gorliwy; Judę, syna Jakuba, i Judasza Iskariotę, który stał się zdrajcą. (Łk 6, 12-16)

Ustanowienie Eucharystii w czasie Ostatniej Wieczerzy z apostołami:

Następnie wziął chleb, odmówiwszy dziękczynienie połamał go i podał mówiąc: To jest Ciało moje, które za was będzie wydane: to czyńcie na moją pamiątkę! Tak samo i kielich po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej, która za was będzie wylana. (Łk 22, 19-20)

>>>- wierzyć Ewangelii, bo tak nakazuje Kościół,
>>>- którego wiarygodność zasadza się na Świadectwie Ewangelii .
>>... która to Ewangelia została spisana w drugiej połowie I wieku w Kościele.
>Ewangelie - oczywiście te kanoniczne - są cztery, a nie jedna. Zbyt duże są między nimi rozbieżności i różnice, by można było mówić o jednej ewangelii.

Ewangelia, jako Dobra Nowina przekazywana ustnie, jest jedna. Została spisana w Kościele w czterech natchnionych (moim zdaniem, oczywiście) tekstach.

>Trzy ewangelie synoptyczne rzeczywiście zostały napisane w drugiej połowie I wieku (nie wcześniej niż w 70 r.), ale czwarta nieco później, bo dopiero w pierwszym ćwierćwieczu II wieku.

O datowaniu ewangelii chyba sporo rozmawialiśmy w wątku "Grobowa historyczność" lub jakimś innym - czy od tamtej pory pojawiły się jakieś nowe fakty?...

>>Autorytet pierwszych uczniów w pierwotnym Kościele jest niepodważalnym faktem.
>W ich Kościele. Ale istniały i grupy konkurencyjne, z których najbardziej znaną byli ebionici

Każda większa organizacja ma swoje "grupy konkurencyjne". Kościół był zawsze tam, gdzie Apostołowie.

>>Podobnie jak praktyka "łamania chleba".
>Której sens w owych czasach pozostaje w sferze domysłów...

W takim samym sensie Eucharystia nawet dzisiaj "pozostaje w sferze domysłów" - właściwe słowo na określenie tego stanu rzeczy to "tajemnica".

>>Bo "stara religia" miała przejść w "nową" w sposób ciągły -
>Temu właśnie przeczy opisanie w Ewangeliach ustanowienia Kościoła.

Ale na czym polega ta rzekoma sprzeczność?

>>Kościół nie powstawał od "zera", ale miał być "przedłużeniem" Izraela i rozszerzeniem misji na inne narody.
>To już radosna twórczość Pawłowa dopiero.

Mówił o tym Paweł, ale mówił o tym też Piotr i bardzo szybko uświadomił to sobie cały Kościół.

>>Dopiero prześladowania i w końcu wykluczenie chrześcijan z Synagogi pod koniec I wieku ostatecznie przekreśliło ten wariant.
>Gdyby nawet, to wcześniej. Po wojnie lat 66-73 żydzi stracili możliwość prześladowania kogokolwiek.

W zburzonej Jerozolimie zapewne stracili.
Natomiast pierwsi chrześcijanie byli na ogół Żydami i żyli wśród Żydów, więc możliwości prześladowania istniały i niestety były wykorzystywane - prześladowania pierwszych chrześcijan (zwłaszcza judeochrześcijan) przez Żydów to niestety historyczny fakt.

>Natomiast pierwsi chrześcijanie byli na ogół Żydami i żyli wśród Żydów, więc możliwości prześladowania istniały i niestety były wykorzystywane - prześladowania pierwszych chrześcijan (zwłaszcza judeochrześcijan) przez Żydów to niestety historyczny fakt.

Owszem: miały miejsce przypadki wrogości niektórych Żydów do pierwszych chrześcijan, prawdopodobnie też zabójstw, ale skala była niewielka, a inf. o zabójstwach to czerpiemy chyba tylko z Nowego Testamentu, którego wiarygodność w niektórych fragmentach bywa kwestionowana.
Rzekoma nienawiść przypisywana Żydom jako rasie czy wyznawcom judaizmu wobec chrześcijan, to w dużej mierze wymysły Ojców Kościoła czy pisarzy patrystycznych, krzywdzące uogólnienie nie mające dobrego uzasadnienia w faktach historycznych.
vlib.iue.i(*)/carrie_books/seaver/text.html
To, że niektórzy Żydzi kogoś nienawidzili, nie znaczy, że wszyscy oni darzyli wrogością chrześcijan! Pora Panie Marku: pora się wyzwolić z krzywdzących stereotypów wobec nas, bo one , jak Pan wie, były katalizatorem realnych i olbrzymich prześladowań, jakie nam zgotowaliście przez wieki.
www.cathol(*)org/Catholic/ChurchvsJews.html

Czy dla Pana nie jest kuriozalne i wyjątkowo krzywdzące, uogólniające twierdzenie, że Żydzi zabili Jezusa. W tamtych czasach większość Żydów nic nie wiedziała o Jezusie, bo była w diasporze ok 5 milionów, a Palestynę zamieszkiwało ok 2 miliony. W śmierć Jezusa, zakładając wiarygodność N.T. zaangażowanych było kilkadziesiąt osób, głównie Sanhedryn. Co te miliony miały z tym zabójstwem wspólnego, a Krk im to jednak przypisywał, a nawet zaczął po pewnym czasie tą wrogość przypisywać współczesnym wyznawcom judaizmu! to jest sprawiedliwe?

>>Natomiast pierwsi chrześcijanie byli na ogół Żydami i żyli wśród Żydów, więc możliwości prześladowania istniały i niestety były wykorzystywane - prześladowania pierwszych chrześcijan (zwłaszcza judeochrześcijan) przez Żydów to niestety historyczny fakt.
>Owszem: miały miejsce przypadki wrogości niektórych Żydów do pierwszych chrześcijan, prawdopodobnie też zabójstw, ale skala była niewielka, a inf. o zabójstwach to czerpiemy chyba tylko z Nowego Testamentu, którego wiarygodność w niektórych fragmentach bywa kwestionowana.
>Rzekoma nienawiść przypisywana Żydom jako rasie czy wyznawcom judaizmu wobec chrześcijan, to w dużej mierze wymysły Ojców Kościoła czy pisarzy patrystycznych, krzywdzące uogólnienie nie mające dobrego uzasadnienia w faktach historycznych.

Niestety, fakty historyczne są takie, że w ostatnich dekadach I wieku wrogość kierownictwa Synagogi do chrześcijan, którzy byli Żydami, osiągnęła poziom maksymalny, czego drastycznymi przejawami było wydalenie judeochrześcijan z Synagogi oraz ich prześladowanie i niestety także zabijanie. Pomiędzy 85 a 95 rokiem w Jamnii pod przewodnictwem Gamaliela II miało miejsce zgromadzenie rabinów, w trakcie zostało sformułowane pod adresem odstępców od judaizmu słynne "przekleństwo heretyków" - Birkat ha-Minim:

Birkat ha-Minim stanowi "Dwunaste Błogosławieństwo" odmawianej regularnie i powszechnie przez Żydów modlitwy zwanej "Modlitwą Osiemnastu Błogosławieństw" - ze względu na treść można go nazwać "Przekleństwem Heretyków". Styl tego przekleństwa jest wyraźnie odmienny od pozostałej części tej modlitwy. Według tradycji judaistycznej formuła Birkat ha-Minim została napisana przez Samuela Młodszego na polecenie Gamaliela II. Celem tej formuły było zdemaskowanie i wykluczenie z judaizmu wszelkich elementów niezgodnych z nurtem ortodoksyjnym, a zwłaszcza wykluczenie judeochrześcijan z Synagogi. Osoby, które myliły się przy odmawianiu tej formuły, podejrzewano o herezję i usuwano z grona modlących. Według recenzji palestyńskiej formuła ta brzmiała tak:

Dla odstępców niech nie będzie nadziei.
A zuchwałą władzę niezwłocznie wyrwij z korzeniami za naszych dni.
A Nocerim i Minim niech zaraz wyginą.
Niech będą wymazani z Księgi Życia
I ze sprawiedliwymi niech nie będą zapisani.
Błogosławiony bądź Ty Jahwe, który zuchwalców uniżasz.

Pojęcie "Minim" oznacza heretyków żydowskiego pochodzenia bądź judochrześcijan. Pojęcie "Nocrim" było odnoszone do wczesnego chrześcijaństwa.

W tekstach patrystycznych można odnaleźć świadectwa, które mówią o wrogiej postawie Żydów wobec Jezusa i judeochrześcijan (Justyn, Orygenes, Epifaniusz, Hieronim). Wrogość ta wyraża się w stosowaniu przekleństw i oszczerstw w kontekście praktyk synagogalnych.

Praktyka wydalenia z Synagogi oraz prześladowania judeochrześcijan przez wyznawców judaizmu miały ważny wpływ na treść Ewangelii Jana. Wydalenie z Synagogi stanowiło dla potencjalnych chrześcijan tak drastyczną i odstraszającą sankcję, że nie przyznawali się oni publicznie do wiary w Jezusa (J 9,22; 12,42). Jak wykazuje J 16,2 sankcja ta związana była z prześladowaniami chrześcijan ze stronu judaizmu aż po śmierć.

Jeszcze uzupełniając poprzedni wpis: oczywiście należy unikać wszelkich krzywdzących uogólniających stwierdzeń i stereotypów. Ale fakty historyczne są takie, jakie są i nie uważam, że należy je przemilczać.

.
>Jeszcze uzupełniając poprzedni wpis: oczywiście należy unikać wszelkich krzywdzących uogólniających stwierdzeń i stereotypów.
Znowu, jak najprawdziwszy ortodoksyjny katolik głosi Pan hasła, których sam nie przestrzega, ale oczywiście zgadzam się tu z Panem.

>Ale fakty historyczne są takie, jakie są i nie uważam, że należy je przemilczać.
A jakie są fakty historyczne i na jakiej podstawie w ogóle Pan twierdzi, że są to fakty? Na podstawie własnej wiary, na podstawie magisterium Kościoła Katolickiego, czy ideologicznie uwarunkowanych katolickich apologetów.
Na przykład: web.diecez(*)l/Ateneum/chrostowski_551.html

Nie! Muszę zmartwić Pana Panie Marku, faktów dookoła Jezusowych znamy bardzo niewiele i wszystko co się na ten temat pisze, to tylko lepiej lub gorzej uzasadnione artefaktami spekulacje.
Nie należy przemilczać niczego, ale żenującym jest podawanie różnych wymysłów ludzi - jako niepodważalnego przedmiotu wiary. My tu z zasady niewierzącymi jesteśmy.

@@@
.

>Niestety, fakty historyczne są takie,

A co to są dla Pana fakty historyczne?

> w ostatnich dekadach I wieku wrogość kierownictwa Synagogi do chrześcijan, którzy byli Żydami, osiągnęła poziom maksymalny

O maksymalnym poziomie wrogości, to można mówić w przypadku relacji Krk do Żydów w okresie średniowiecza. Może kilka informacji, które unaocznią Panu, jak wielka to była dyskryminacja, zupełnie niewspółmierna do incydentalnych prześladowań chrześcijan dokonywana przez niektórych Żydów. Przypominam, że robili to ci, o zgrozo, którzy uważali się za autorytety moralne oparte o nauki Jezusa.
415 - Patriarcha Cyryl, biskup Aleksandrii pozbawił Żydów ich własności i przekazał ją ludowi chrześcijańskiemu
630 - Początki przymusowych chrztów
692 - Wprowadzenie zakazu korzystania z usług żydowskich lekarzy przez chrześcijan. Zakaz zawierania mieszanych małżeństw pod karą śmierci oraz zakaz budowania nowych synagog.
897 - Żydzi pozbawieni praw własności.
X w.- Zwyczaj bicia Żydów w twarz w Wielki Piątek oraz obrzucania kamieniami domów żydowskich w Niedzielę Palmową.
1146- II Krucjata. Wkroczenie do żydowskiej gminy w Blois we Francji. Gmina ta została spalona na podstawie fałszywych oskarżeń o mord rytualny. Oskarżenie o mord rytualny jest jednym z głównych oskarżeń podnoszonych przeciwko Żydom w okresie średniowiecza. Twierdzono, że Żydzi porywają i zabijają chrześcijańskie dzieci i używają ich krwi do produkcji macy. Krzyżowcy anulowali wszystkie długi wobec wierzycieli żydowskich.
1215- IV Sobór na Lateranie pod przewodnictwem papieża Inocentego III, uchwalił, że Żydzi mieszkający w krajach chrześcijańskich mają nosić specjalne żółte znaki na odzieży. Stało się to wzorem dla żółtych gwiazd Dawida w czasach nazistowskich. Umożliwiło to szybką identyfikację i izolację Żydów.
1347-1350 - Czarna śmierć. Ponowne oskarżenia Żydów, na skutek, czego setki społeczności żydowskich zostaje zniszczonych.
1497 - Portugalia
W tym czasie Inkwizycja była o wiele gorsza w Portugalii, niż w Hiszpanii. Żydzi zmuszani byli do konwersji lub natychmiast uśmiercani, bez jakiejkolwiek możliwości ucieczki.
1483 - Tomas Torqemada zdecydował o wprowadzeniu tortur dla Żydów na szeroką skalę. Wiele tysięcy z nich zginęło lub spłonęło na stosach.
Cytuję za :
www.shalomoswiecim.pl/index.php?id=podstr&nr=9
To tylko niektóre zdarzenia w antysemickiej postawie wielu katolików, często przy milczeniu lub zachęcaniu duchownych ( również papieży !) do takich postaw.
W Polsce nie wydano, niestety, zbyt wielu książek poruszającej problematykę antysemityzmu Krk, ale znalazłem tutaj : sheekh-3ar(*)/up_coll/History_Cath_Dark.pdf publikację, chyba najwybitniejszego znawcy tego zagadnienia - prof. Roberta Michaela
translate.(*)IoHXtAa4-YC4Ag&ved=0CFMQ7gEwBQ
Wydano np. Papieże a Żydzi David I. Kertzera

>czego drastycznymi przejawami było wydalenie judeochrześcijan z Synagogi oraz ich prześladowanie i niestety także zabijanie.

Kto tak twierdzi i jaka była tego skala?
>Pomiędzy 85 a 95 rokiem w Jamnii pod przewodnictwem Gamaliela II miało miejsce zgromadzenie rabinów, w trakcie zostało sformułowane pod adresem odstępców od judaizmu słynne "przekleństwo heretyków" - Birkat ha-Minim:
>Pojęcie "Minim" oznacza heretyków żydowskiego pochodzenia bądź judochrześcijan.

David Flusser, żydowski ekspert okresu Nowego Testamentu argumentuje, że tekst ten został stworzony w okresie przedchrześcijańskim, aby wszystkich heretyków utrzymać z dala od społeczności żydowskiej.

>W tekstach patrystycznych można odnaleźć świadectwa, które mówią o wrogiej postawie Żydów wobec Jezusa i judeochrześcijan (Justyn, Orygenes, Epifaniusz, Hieronim). Wrogość ta wyraża się w stosowaniu przekleństw i oszczerstw w kontekście praktyk synagogalnych.

Przekleństwa i oszczerstwa, to jeszcze nie prześladowanie, a na pewno nie takie, jakie chrześcijanie zafundowali Żydom kilka wieków póżniej. Opinie "Ojców kościoła" nie są dla mnie wiarygodne, bo ci ludzie byli do Żydów ewidentnie uprzedzeni, i trudno oczekiwać od nich bezstronnej analizy faktów.
Cytaty "Ojców Kościoła" (przykłady rosnącego antagonizmu w stosunku do Żydów oraz alienacji od żydowskich korzeni biblijnego chrześcijaństwa)
Justyn Męczennik (160 r.) mówił do Żydów: "Pisma nie są wasze, lecz nasze."
Ireneusz, biskup Lyonu (177 r.) powiedział: "Żydzi są wydziedziczeni spod Bożej łaski."
Tertulian z Kartaginy (160-330) wydał rozprawę "Przeciwko Żydom", w której argumentował słabości Żydów przy pomocy typowej retoryki teologii zastąpienia. Zaznaczył, że Bóg odrzucił Żydów na rzecz przychylności wobec chrześcijan.
Hilary z Poitiers (291-371): "Żydzi są perwersyjni, odrzuceni i przeklęci przez Boga na zawsze."
Grzegorz z Nysy (zmarł w 394 r.), biskup Kapadocji.: " Żydzi, plemię żmijowe, nienawidzący dobra..."
Św. Hieronim (347-419), opisał Żydów jako: " ...węże noszące na sobie obraz Judasza. Ich Psalmy i modlitwy to ryczenie osłów."
Św. Jan Hryzostom (347-407):"Żydzi są ciągłymi mordercami, owładniętymi przez diabła, a ich rozpusta i pijaństwo upodabnia ich do świń...mordują i kaleczą się wzajemnie." Oraz: "Żydzi są opuszczonymi przez Boga. Nie ma dla nich odpuszczenia. Bóg na zawsze znienawidził Żydów."
Cytuję za:
www.sandrawilliams.org/ANTI/anti-semitism.html
www.shalomoswiecim.pl/index.php?id=podstr&nr=9
Czy od tych ludzi Pan oczekuje, że z życzliwością odniosą się do Żydów.
Jak twierdzi prof. Topolski: w prawie wszystkie elementy konstrukcji faktu historiograficznego zaangażowane są przekonania - nawet w najprostsze fakty historiograficzne.