www.se.pl/(*)ej-zonie-po-gwacie_291218.html
Cytat:
Wiecie co? Chciałam jakoś skomentować poglądy znajdujące się wyżej ale tak jakoś ciężko mi wpaść na jakąś ciętą ripostę...

Cytat:
Tak, bo oczywiście skrobana kobieta jest siłą wywlekana za włosy ze swojego mieszkania, wleczona przez krzaczory, haszcze i ściółkę leśną, po czym sama, bezradna i bez jakiejkolwiek szansy na pomoc związywana, wrzucana na pakę ciężarówki, wywożona na jakieś zadupie, siłą się ją rozbiera i przytrzymuje po czym kombinerkami, względnie sekatorem, morduje się życie napoczęte wewnątrz jej wnętrza, następnie nieubraną i wyskrobaną zostawia się na miejscu, lub też wywozi i wyrzuca na poboczu autostrady...

*Ironiczny komentarz: off*

Cytat:
- Odrzekł mężczyzna.

Cytat:
Wprowadźmy zakaz zbierania kasztanów, gdyż "drzewa nieurośnięte" względnie "kasztanowce wypadnięte ze skorupek" dyskryminowane są w ten sposób przez takie, a nie inne okoliczności (dzieci zbierające je i uśmiercające przy pomocy wykałaczek i plasteliny).

>>Przed byciem człowiekiem jesteśmy zygotą, zarodkiem, płodem. W ramach człowieka jesteśmy noworodkiem, niemowlęciem, dzieckiem, młodzieżą, dorosłym, staruszkiem. A później znowu nie jesteśmy człowiekiem, a zwłokami.
>"Od narodzin do śmierci" to raczej prawna definicja obywatela.
>Przypomnę może, że funkcjonuje też termin "osobnik" oznaczający jednostkowy organizm należący do określonego gatunku oraz że zygota, zarodek i płód są osobnikami.
Pojęcie osobnika jest jeszcze bardziej enigmatyczne, niż gatunku. Nie warto w to wnikać.
Dlaczego?
Dlatego że osobnik to jednostkowy organizm żyjący samodzielnie lub w grupach, będący w stanie oddziaływać na inne osobniki.

Pytanie brzmi: czy porosty to osobniki? Co jest osobnikiem u grzybów?
A jak się ma sprawa z licznymi roślinami tworzącymi klony? Jednolite genetycznie, połączone fizycznie, ale z oddzielnymi pędami nadziemnymi?
Jak się ma sprawa z np. schistosoma? Gdzie samiec jest całkowicie uzależniony od samicy? Czy taki samiec, pełniący właściwie funkcję dawcy nasienia, jest osobnikiem?
Albo cyjanelle - niedawno uznawane za osobniki, obecnie raczej za organelle?

Nadal śmiem twierdzić, że zarodek nie jest osobnikiem, bowiem nie żyje samodzielnie ani w grupie, nie oddziałuje na inne organizmy, poza efektami ciąży, która de facto jest procesem fizjologicznym matki.
Poza tym od którego momentu osobnik miałby być osobnikiem? Do pewnego etapu nie wiemy, co się stanie z zarodkiem - może z niego wyjść zaśniad na przykład.

>   Widzisz a jednak jakiś jednoznaczny moment da się ustalić i jest to moment połączenia się plemnika z komórką jajową. Da się ustalić, że jeżeli do zapłodnienia poza macicą, to zarodek nie ma szans się rozwinąć; kilka rzeczy da się ustalić.
Przypomnę, że to zdarzenie nie jest punktem w czasie, a złożonym procesem.
O którym etapie mówisz?
O reakcji akrosomowej? W którym etapie - zlania błony akrosomu z oocytem? Reakcji enzymatycznej? Czy później - odrzucenia witki?
O stadium przedjądrzy?
O zlaniu jąder?
O momencie sprawdzenia poprawności DNA i replikacji?
O momencie sprawdzenia poprawności replikacji i podjęciu decyzji o gotowości do pierwszego podziału?
Proszę konkretnie.

>Cytat:

>Tak na niego nie poradzisz, bo Ci stwierdzi, że wg jego Objawień jest się od poczęcia - i zrób mu dziecko (że tak powiem) .

>    Ok, Ty stwierdź.. To od kiedy? Od której sekundy/minuty/godziny/dnia od poczęcia? Powiedz... Od kiedy? Oczywiście zechcesz poprzeć to "dowodami naukowymi"? Z pewnością pokierujesz mnie do eksperymentu, który DOWODZI, że człowiekiem stajesz się w czasie x sekund od momentu poczęcia? Czy tak sobie pitolisz...? Opowiedz może, jak to jest wg Twoich "objawień" ??? Czy też masz zamiast nich konkretne dowody, które jednoznacznie determinują moment "stawania się człowiekiem" ?
A co to jest poczęcie?

>Pojęcie osobnika jest jeszcze bardziej enigmatyczne, niż gatunku. Nie warto w to wnikać [...]
>zarodek nie jest osobnikiem
Skoro "w enigmatyczne pojęcie osobnika nie warto wnikać", skąd Twoja pewność, że zarodek nie jest osobnikiem?

>od którego momentu osobnik miałby być osobnikiem? Do pewnego etapu nie wiemy, co się stanie z zarodkiem - może z niego wyjść zaśniad na przykład.
Nie wiemy też co się stało z Olewnikiem, może i on przeszedł w jakiś zaśniad, czyli nigdy go jako osobnika nie było?

Od zapłodnienia osobnik jest osobnikiem, a dokładniej odkąd ma własne DNA. Wszechobecna przecież płynność granic nie wyklucza ustalenia reguł tam, gdzie jest to możliwe.

>>Pojęcie osobnika jest jeszcze bardziej enigmatyczne, niż gatunku. Nie warto w to wnikać [...]
>>zarodek nie jest osobnikiem
>Skoro "w enigmatyczne pojęcie osobnika nie warto wnikać", skąd Twoja pewność, że zarodek nie jest osobnikiem?
Wynika to z definicji osobnika. Pominąłeś.

>>od którego momentu osobnik miałby być osobnikiem? Do pewnego etapu nie wiemy, co się stanie z zarodkiem - może z niego wyjść zaśniad na przykład.
>Nie wiemy też co się stało z Olewnikiem, może i on przeszedł w jakiś zaśniad, czyli nigdy go jako osobnika nie było?
>Od zapłodnienia osobnik jest osobnikiem, a dokładniej odkąd ma własne DNA. Wszechobecna przecież płynność granic nie wyklucza ustalenia reguł tam, gdzie jest to możliwe.
DNA jest obecne w każdej komórce Twojego naskórka. Ale to nie oznacza, że każda z osobna jest osobnikiem. Czyli nie chodzi o obecność DNA.

Każda gameta ma własne DNA. Połowę, to prawda, czy przez to jest połową osobnika?
A klony? Mają identyczne DNA, czy przez to są jednym osobnikiem? Czy jednak pomimo że nie mają unikalnego DNA są różnymi osobnikami?
I nie pisz, że teoretyczne, bo bliźnięta jednojajowe mają zgodne DNA. Własne. Czyli nie chodzi o unikalność zestawu cech DNA.

Osobnik orzęska ma raz inne DNA, a za chwilkę ma inne. Czy przez to jest innym osobnikiem? Czyli nie chodzi nawet o stały zestaw genów.

Więc o co chodzi?

>Skąd człowiek, któremu się przydarzy wypadek przy obsłudze maszyny powodujący utratę kończyny ma wiedzieć co zrobi gdyby do tego doszło?

Cóż, nawet jak nie wie, to jakiś kolega w pracy mu podpowie, że powinien się z pracodawcą kłócić o rentę i odszkodowanie. Natomiast jeśli chodzi o samą reakcję, to ja osobiście nie wiem, jak by wyglądać miało moje życie z kikutem zamiast kończyny, jak zniosłabym to psychicznie. Dożywotnia depresja, czy może po rehabilitacji podjęcie się innej pracy? Nie wdaję się w szczegóły, ale tak czy inaczej podtrzymuję swoją opinię, że trudno jest przewidzieć w 100% reakcję na sytuację, dopóki nas ta sytuacja osobiście nie dotknie, a wiem to ze zwykłej obserwacji, z rożnych kontekstów życiowych. Kobiety np. często przed zajściem w ciążę zarzekają się, że by ją usunęły, natomiast w wyniku późniejszego zajścia dochodzą do wniosku, że w sumie to co im szkodzi już teraz zostać mamą itp.

>I nawet mamy tutaj nasze prawo karzące znacznie łagodniej za zabójstwo pod wpływem afektu. Korzystać póki afekt nie minął.

Mamy jeszcze jedną, bezterminową furtkę: niepoczytalność. Chociaż nie wiem, czy dla oskarżonego korzystna jest zamiana kilku(nastu) lat więzienia na ewentualne dożywocie w psychiatryku.

>>>Pojęcie osobnika jest jeszcze bardziej enigmatyczne
>>...
>Wynika to z definicji osobnika.
Skoro definicję osobnika odrzucasz jako zbyt enigmatyczną, nic Ci z niej wynikać nie ma prawa.

>DNA jest obecne w każdej komórce Twojego naskórka. Ale to nie oznacza, że każda z osobna jest osobnikiem.
I dlatego napisałem, że chodzi o WŁASNE DNA. Czy zarodek ma takie samo DNA jak matka? Czy raczej ma to samo nawet po 100 latach?

>Każda gameta ma własne DNA. Połowę, to prawda, czy przez to jest połową osobnika?
Tak właśnie można powiedzieć.

>A klony? Mają identyczne DNA
Klony i bliźnięta są różnymi osobnikami pomimo identycznego DNA.

>Czyli nie chodzi o unikalność zestawu cech DNA.
ależ chodzi, mianowicie jeden osobnik nie może mieć różnych DNA.

> Osobnik orzęska ma raz inne DNA, a za chwilkę ma inne. Czy przez to jest innym osobnikiem?
A co to w takim razie jest "osobnik orzęska"?

>Więc o co chodzi?
O "osobnika". Kwestionujesz pojęcie osobnika gdy ja się nim posłużę, a jednocześnie sama go używasz. Więc albo odpowiedz mi jeszcze raz bez użycia "zbyt enigmatycznego" terminu "osobnik", albo zdefiniuj czym ów osobnik jest.

Jeśli wolno wtrącić..
>.. chodzi o WŁASNE DNA (..) zarodek (..) ma to samo nawet po 100 latach?
Zdaje się, że zarodki organizmów 'wyższych' nie wykształciły form przetrwalnikowych w rodzaju nasion - zatem ich zarodki mają żywot krótszy.
W szczególności u ssaków (z wyjątkiem stekowców) okres zarodkowy jest krótszy niż czas trwania ciąży.
[Dopiero współcześnie człowiek potrafi hibernować własne zarodki. Być może nawet przez 100 lat.]

>>.. chodzi o WŁASNE DNA (..) zarodek (..) ma to samo nawet po 100 latach?
>Zdaje się, że zarodki organizmów 'wyższych' nie wykształciły form przetrwalnikowych w rodzaju nasion - zatem ich zarodki mają żywot krótszy.
Powiedziałbym, że dłuższy, np. moja babka, wliczając okres zarodkowy żyła ponad 102 lata, bo metrykalnie, czyli od urodzenia było to blisko 101 i pół roku.

>>>.. zarodki organizmów 'wyższych' nie wykształciły form przetrwalnikowych w rodzaju nasion - zatem ich zarodki mają żywot krótszy.
>Powiedziałbym, że dłuższy, np. moja babka, wliczając okres zarodkowy żyła ponad 102 lata, bo metrykalnie, czyli od urodzenia było to blisko 101 i pół roku.
Hmm.. Wygląda na to, że okres zarodkowy był relatywnie krótki.
[Gratuluję długowieczności przodków.]

Zauważmy taką banalną kolejność, że nie była babcią zanim została matką oraz nie była matką zanim doszło do 'zapylenia', którego skutkiem było 'nasienie' (nie mylić z gametą!) w postaci zarodka jednego z Twych rodziców, itd..
Takoż nie była człowiekiem póki nie 'wykiełkowała' z zarodka w łonie Twojej prababci* - a już na pewno nikt nie mógł jej naonczas nazwać "babką".

Sprawy mają się asymetrycznie:
"Każdy stary był kiedyś młody, ale nie każdy młody będzie kiedyś stary"
/za Kołakowskim/.
Przytaczasz fakty (a posteriori) i próbujesz je odnieść do dzisiejszych zarodków (nasion czy jaj), jakby wiadomo było zawczasu, że będą osobnikami (matkami, ojcami, babkami, itd..).
Tymczasem nie. Nie wiadomo.

(*)
Wypada zauważyć, że każdy 'ma' 4 prababki (ew. nieco mniej).

>>moja babka, wliczając okres zarodkowy żyła ponad 102 lata, bo metrykalnie, czyli od urodzenia było to blisko 101 i pół roku.
>Hmm.. Wygląda na to, że okres zarodkowy był relatywnie krótki.
Czyj okres zarodkowy był relatywnie krótki?

>nie była człowiekiem póki nie 'wykiełkowała' z zarodka
A kim, hipopotamem była ta moja babka?

>nikt nie mógł jej naonczas nazwać "babką".
Czy to prawda, że "setarkos w dzieciństwie stawiał babki z piasku"?

>Przytaczasz fakty (a posteriori) i próbujesz je odnieść do dzisiejszych zarodków (nasion czy jaj), jakby wiadomo było zawczasu, że będą osobnikami (matkami...
Zawczasu wiadomo że dzisiejszy zarodek kota nie stanie się inżynierem Janem Kowalskim lat 35, żonaty, dwoje dzieci, PESEL... Ani ŻADNYM innym człowiekiem.

>.. hipopotamem była ta moja babka?
Przepraszam jeśli uraziłem uczucia rodzinne - nie było to moim zamiarem.

>>.. hipopotamem była ta moja babka?
>Przepraszam jeśli uraziłem uczucia rodzinne - nie było to moim zamiarem.
Ten hipopotam to hipoteza, nie dyshonor.

>Ten hipopotam to hipoteza
OK. Zatem zarodki hipopotamów są hipotetycznymi hipopotamami, jaja jeno potencjalnie mogą znosić jaja, a żołędzie to nie dęby.

Cytat:
   A kto powiedział, że chcę decydować za kogokolwiek?
"Żebyśmy się rozumieli, ja nie mówię o prawie tylko o problemie moralnym."
Wyrażam swoją opinię. Dodatkowo, jeżeli uznajesz dziecko za "część własnego organizmu kobiety", to bądź konsekwentny! Dlaczego nie zezwolić na "aborcję" dwu, trzy, dziesięcio czy trzydziestolatków?

Cytat:
   Przyganiał kocioł garnkowi, mówisz tak, jakbyś Ty podlegał...

---