Pan Jacek Głodzik poprosił, żebym odniósł się do jego postu w zamkniętym już wątku "Racjonalizm Edyty Stein", gdzie napisał m.in.:

>Niestety istnieje wśród nas zjawisko podświadomego pomijania pewnych zasad, aby "fakty zgadzały się z naszą percepcją świata", która określa sens naszej egzystencji, tożsamość. W psychologii zjawisko takiego dopasowywania i unikania konsekwencji niepasujących faktów nosi nazwę "wyparcia". Wypiera się te niewygodne prawdy, które nie pasują, co nie oznacza, ze pamięć o nich w naszej głowie znika. Ma to często dosyć prozaiczny podtekst: motorem jest lęk, że podstawy w których dotąd się żyło runą z chwilą, gdy dopuścimy do siebie te stare czy też nowe fakty.
(www.racjonalista.pl/forum.php/s,511985#w532719)

Bez wątpienia taki psychologiczny mechanizm istnieje, przy czym działa on w przypadku każdego światopoglądu. Rozważmy przykładowo światopogląd propagowany na tym portalu i weźmy pod uwagę jakąś niewielką, zwartą grupę osób, które ten światopogląd podzielają, niech to będzie np. wrocławski oddział PSR. Załóżmy, że ktoś z tej grupy postanowiłby zostać katolikiem. Można sobie łatwo wyobrazić, z jakim ostracyzmem środowiskowym mógłby się spotkać. Lęk przed odrzuceniem przez swoje najbliższe otoczenie, przed utratą dotychczasowych przyjaciół i znajomych mógłby być wystarczającym mechanizmem "wypierającym" wszystko to, co mogłoby skłaniać do przejścia na katolicyzm. Osoby, u których taki mechanizm działa, nie będą dopuszczały do swojej świadomości pewnych faktów oraz będą wypierały ze świadomości pewne myśli, które budzą niepokój.

To jest psychologiczny mechanizm utrudniający zmianę światopoglądu.

Ale istnieją także psychologiczne mechanizmy ułatwiające zmianę światopoglądu, na przykład:

Weźmy pod uwagę katolika, który nie miał do końca ugruntowanego światopoglądu, ale jego życie tak się potoczyło, że stał się odpowiedzialny lub współodpowiedzialny za aborcję. W pierwszym wariancie osoba ta może żałować swojego czynu. Ale istnieje też wariant drugi: ktoś taki może - wskutek dokonanego czynu - uznać aborcję za dopuszczalną. W tym drugim wariancie chodzi o zachowanie postrzegania samego siebie jako dobrego człowieka poprzez zniwelowanie sprzeczności pomiędzy deklarowanymi zasadami moralnymi a dokonanym czynem. Mogą towarzyszyć temu różne psychologiczne mechanizmy obronne: racjonalizacje (np. "ciąża przekreśliłaby karierę zawodową"), eufemizmy (mówienie o "płodzie" zamiast o "dziecku") czy nawet zewnętrzna atrybucja winy (uznanie "płodu" za "agresora"). Wskutek dokonanego czynu może zatem nastąpić zmiana światopoglądowa (uznanie aborcji za dopuszczalną), która może spowodować lawinę innych zmian światopoglądowych (zanegowanie etyki katolickiej, odrzucenie Kościoła, utrata wiary). Ten mechanizm można by nazwać "dostosowaniem światopoglądu do swoich czynów".

M.in. dlatego dyskutuje na racjonaliście żeby zbadać obszary swojej wątpliwości "Bo tylko prawda jest ciekawa"

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Nie "wymaga się ustępowania" ino uprasza się o nieatakowanie swoimi urojeniami w strefie wspólnej.
>Czy to nie likwiduje strefy WSPÓLNEJ?
Dziwne pytanie imć Konowale. Zasada proponowana przez Astrotaurusa ma chyba właśnie umożliwiać zaistnienie wspólnoty.

[Jak to jednak można odmiennie interpretować identyczne zdawałoby się pojęcia..]

>.. prosiłbym o akceptowanie faktów, które z wiary obiektywnie wynikają.
Masz na myśli dobrą kondycję organizacji religijnych pod względem finansowym?

>>Również uważam, że islam jest fałszywą religią.
>Nie tylko islam. Wszystkie inne religie poza chrześcijaństwem są fałszywe. Jedynie chrześcijaństwo jest prawdziwe i właśnie w związku z tą prawdą chrześcijanie przez prawie 2000 lat zabijali innowierców na całym świecie (w tym często masowo). Dopiero rozwój cywilizacyjny i idące z nim w parze oświecenie i sekularyzacja doprowadziły do poprawy etyki i moralności w chrześcijańskim świecie.
>Analogicznie - dla islamu wszystkie inne religie poza islamem są nieprawdziwe itd, itd...

Daj spokój z tą propagandą. Aż trudno mi uwierzyć, że wierzysz w to, co napisałeś... Zabijanie innowierców jest sprzeczne z etyką chrześcijańską, a niesprzeczne z etyką muzułmańską.

>>O tym, kiedy zaczyna się życie nowej istoty ludzkiej, orzekają nauki przyrodnicze
>Guzik prawda. Nauki przyrodnicze badają ewoluującą rzeczywistość, a wszelkie cezury są umowne i sztuczne. Tak, rzeczywiście można powiedzieć że dwa klocki stają się w momencie ich połączenia trzecim klockiem, ale co z tego ma wynikać?

Znów wypierasz, maceoxie. I to tak silnie, że nawet wskazanie Ci palcem błędu logicznego nie zmieni Twoich przekonań. Mimo wszystko spróbuję: "Tak, można powiedzieć, że wodór i tlen stają się wodą w momencie ich połączenia, ale co z tego ma wynikać? Nauki przyrodnicze badają ewoluującą rzeczywistość, a wszelkie cezury (w szczególności pomiędzy tlenem, wodorem a wodą) są umowne i sztuczne. Woda nie istnieje lub nie ma początku. Maceox."

>>>i tak było w przypadku wątku o Edycie Stein.
>>Nie domyślam się, o czym piszesz.
>O tym, że według Ciebie jej nawrócenie jest dowodem na słuszność Twojej wiary. Ale przecież ta słuszność od początku nie podlegała dla Ciebie wątpliwości.

Nie, według mnie nawrócenie Edyty Stein nie jest "dowodem na słuszność mojej wiary" - jest argumentem na rzecz Twojej ewentualnej wiary.

>>>U Ciebie nie ma miejsca na wątpliwości! Wskaż, gdzie tu kiedyś na forum miałeś kiedykolwiek jakąś wątpilwość.
>>Na pewno miałem i mam wątpliwości co do motywacji, intencji i poglądów niektórych uczestników tego forum.
>Ale intencje racjonalistów są jasne. Owładnął ich diabeł i robią wszystko, by osłabić Prawdy Prawdziwej wiary.

To nie jest mój pogląd. Dostrzegam tu różne intencje.

>>Ale już o pustym grobie Jezusa można dyskutować.
>Już Meretseger napisała w tym wątku: Zapewne był jakiś wędrowny rabi o imieniu Jezus, a i pewnie jakiś Jezus był w tamtych czasach ukrzyżowany, bo o jedno i drugie było wtedy łatwo. Zdarzają się również puste groby i całkiem możliwe, że to ciało jakiegoś Jezusa akurat sprzątnięto. To imię było wtedy popularne, więc i różni Jezusowie mogli mieć różne przygody.

Daj spokój, to wypieranie faktów naprawdę jest naiwne... Jest faktem historycznym, że uczniowie Jezusa głosili Jego zmartwychwstanie i pozyskiwali wyznawców także w Jerozolimie - nie byłoby to możliwe, gdyby grób Jezusa nie był pusty.

>I słuchaj: a nawet gdyby jego ciało wysublimowało - TO CO Z TEGO? Nie sądzisz, ze to fizyka się tym lepiej powinna zająć?

Nie wykluczam, że Zmartwychwstanie miało także jakieś aspekty fizyczne - nie ma przeszkód, żeby fizycy próbowali odnosić się do tych drugorzędnych aspektów Zmartwychwstania.

>>Nie widzę w tym "kroku" nic nadzwyczajnego ani odważnego. Tu nic nie trzeba przenosić, bo mówimy o wydarzeniach, które wydarzyły się w historii, więc w niektórych aspektach mogą być one badane metodami nauk historycznych.
>A więc można je również PODWAŻAĆ i szukać dowodów. Hurra! Marek Bielecki staje się racjonalistą!

Można próbować podważać i szukać dowodów - nie widzę żadnych przeszkód.

>Czy to nie likwiduje strefy WSPÓLNEJ ?
To znaczy co? Atakowanie urojeniami czy nieatakowanie? Bo atakowanie jak najbardziej likwiduje zawłaszczając całe życie społeczne/państwowe dla jednej opcji - religijnej lekceważąc i marginalizując prawa innych ludzi.

>A może nie chce, albo nie widzi powodów?
To są cały czas objawy upośledzenia zdolności poznawczych umysłu wiarą: osoba nią dotknięta ani nie chce, ani nie widzi.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> Jest faktem historycznym, że uczniowie Jezusa głosili Jego
> zmartwychwstanie i pozyskiwali wyznawców także w Jerozolimie
> - nie byłoby to możliwe, gdyby grób Jezusa nie był pusty.

Dlaczego nie byłoby możliwe?

---

---

> Ale nie składasz jednego auta z dwóch tylko wybierasz jedno z dwóch
> biorą pod uwagę całość i jeden będzie wolał najnowszy model
> audi a drugi rekonstruowanego pontiaka z 60-tych lat

Nie o to mi chodziło, ale już dobra.

> Więc dobrze wiesz że nie zawsze się coś da zbadać i
> zmierzyć, a do opisu stosuje się wymyślone teorie.

Rozumiem że wg Ciebie Bóg to nie teoria. Więc co mamy? Składowa bierna prądu elektrycznego, oraz moc bierna (np. indukcyjna). To są rzeczywiste zjawiska fizyczne, bardzo konkretne, do ktorych opisu stosuje się właśnie analizę zespoloną - rzecz wymyśloną. Nie mniej zmierzyć je można jak najbardziej. Popatrz sobie w większym budynku lub zakładzie na liczniki energii. Są minimum dwa: jeden mocy czynnej, drugi biernej.

> Nie wiem czy Twoje argumenty były ważkie ważne ze
> przekonały TEGO mechanika

Ważkie. Bardzo baardzo ważkie.

> Innego mogłyby nie przekonać

Każdego by przekonały. Jeszcze nie wiesz jakie to argumenty, a już spekulujesz

> Ja też czekam na jakieś WAŻKIE argumenty
> ............. no i czekam :-D

Nie bardzo rozumiem.. czekasz na coś z mojej strony konkretnie? O no widzisz.. powiedz szybko na co, w miarę możiwości do usług (tylko nie kiwaj jak z cierpieniem i strachem przed ujemnym przyrostem w Europie)
łącząc pozdrowienia

>Wydaje mi się, że nie zrozumiał Pan tego, co napisałem, więc powtarzam przy użyciu innych sformułowań: Naginanie faktów do własnego światopoglądu jest na ogół silniejsze u osoby, dla której prawda nie jest istotną wartością.

Po pierwsza co to konkretnie znaczy prawda. Jeżeli ma Pan na myśli prawdomówność i uczciwość to ta jest naturalna dla każdego człowieka żyjącego w grupie.
Jeżeli chodzi Panu o zgodność światopoglądu z faktami to również jest to uniwersalna dla naszego gatunku cecha. To tylko interpretację się różnią.
Tak więc prosiłbym najpierw o zdefiniowanie jaką prawdę ma Pan na myśli żeby można było odnieść to do dysonansu poznawczego.
Naginanie interpretacji faktów do własnego światopoglądu jest właśnie elementem redukcji dysonansu i robi to każdy(żeby była jasność zarówno Pan jak i ja)
To też powtórze jeszcze raz - jeżeli ma Pan na myśli dążenie do obiektywnej prawdy to akurat to żadnego znaczenia tutaj nie ma

>Nie, nie jest. Elementem etyki katolickiej jest oddzielenie zła od osoby, która się zła dopuściła: zło pozostaje złem, a osobę, która się zła dopuściła, należy otoczyć miłością i pomóc w nawróceniu.
I wszystko jasne. Czyli dane dotyczące depresji wywołanych przez presję otoczenia na osobę grzeszną (taką która dokonała aborcji) są albo sfałszowane albo wzięte z kapelusza. Proponuje zakończyć ten temat jako daleki od wątku pierwotnego.

>prosiłbym o akceptowanie faktów które z wiary obiektywnie wynikają.
Wymień choć trzy. Chętnie zaakceptuję.

Ponieważ istnienie ciała w grobie Jezusa natychmiast podcinałoby podstawowe przesłanie rodzącego się Kościoła i tym samym - uniemożliwiałoby jakikolwiek jego rozwój w Jerozolimie i okolicach.

>>Naginanie faktów do własnego światopoglądu jest na ogół silniejsze u osoby, dla której prawda nie jest istotną wartością.
>Po pierwsza co to konkretnie znaczy prawda. Jeżeli ma Pan na myśli prawdomówność i uczciwość to ta jest naturalna dla każdego człowieka żyjącego w grupie.
>Jeżeli chodzi Panu o zgodność światopoglądu z faktami to również jest to uniwersalna dla naszego gatunku cecha. To tylko interpretację się różnią.
>Tak więc prosiłbym najpierw o zdefiniowanie jaką prawdę ma Pan na myśli żeby można było odnieść to do dysonansu poznawczego.

Mam na myśli przede wszystkim klasyczną koncepcję prawdy. Ale to, co napisałem, ma zastosowanie do różnych, częściowo pokrywających się kategorii osób:
1) do tych, którzy zaprzeczają obiektywności prawdy,
2) do tych, którzy kwestionują poznawalność prawdy,
3) do tych, którzy nie uważają dążenia do prawdy lub mówienia prawdy za istotną wartość moralną.

>Naginanie interpretacji faktów do własnego światopoglądu jest właśnie elementem redukcji dysonansu i robi to każdy(żeby była jasność zarówno Pan jak i ja)

Tak, całkowicie się z tym zgadzam! Twierdzę jedynie, że naginanie interpretacji faktów do własnego światopoglądu jest silniejsze u osób, które opisałem powyżej. Natomiast osoba, dla której prawda jest istotną wartością, będzie dążyła do redukcji dysonansu poznawczego raczej poprzez modyfikację swojego światopoglądu.

>Jest faktem historycznym, że uczniowie Jezusa głosili Jego zmartwychwstanie i pozyskiwali wyznawców także w Jerozolimie - nie byłoby to możliwe, gdyby grób Jezusa nie był pusty.
A zatem wynikają z tego trzy możliwe rzeczy:
1. Jezus nie umarł.
2. Pochowano go zupełnie gdzie indziej, a pokazywano inny pusty grób.
3. Ukradkiem zabrano ciało z grobu dwa dni po pochowaniu.
A po co te sztuki? By podtrzymać ozyriański mit zmartwychwstającego króla-boga, który powiązano z judaizmem (oraz proroctwami ST) i w ten sposób stworzono synkretyczną sektę, nazwaną "chrześcijaństwem".

>Ponieważ istnienie ciała w grobie Jezusa natychmiast podcinałoby podstawowe przesłanie rodzącego się Kościoła i tym samym - uniemożliwiałoby jakikolwiek jego rozwój w Jerozolimie i okolicach.
Nie do końca to rozumiem. To jakie jest to przesłanie? Że człowiek jest w pełni cielesny i to ciało idzie do nieba, bo inaczej - tak bez ciała - człowiek się tam nijak nie dostanie?
Mi to pachnie jakimś takim dziwnym materializmem transcendentalnym.

Niby bla bla o duszy, ale żeby zmartwychwstać, to ani rusz, tylko całe ciało musi wysublimować - inaczej się nie da.

Logiczne swoją drogą.

Historycy mogą badać różne hipotezy. W każdym razie za fakt historyczny należy uznać, iż grób Jezusa był pusty.

>>Ponieważ istnienie ciała w grobie Jezusa natychmiast podcinałoby podstawowe przesłanie rodzącego się Kościoła i tym samym - uniemożliwiałoby jakikolwiek jego rozwój w Jerozolimie i okolicach.
>Nie do końca to rozumiem. To jakie jest to przesłanie? Że człowiek jest w pełni cielesny i to ciało idzie do nieba, bo inaczej - tak bez ciała - człowiek się tam nijak nie dostanie?

Nie, podstawowe przesłanie rodzącego się Kościoła było inne: "Bóg wskrzesił Jezusa."