Jak to naprawdę było z żołenierzami wyklętymi?
Z jednej strony pochody narodowców o średniej wieku, kiedy jeszcze się nie trzeba golić, a z drugiej artykuły takie jak ten:
zolnierzeprzekleci.wordpress.com/

Jaki był bilans ich działalności? Ile na plus, a ile na minus?

>Nie mam oczywiście nic przeciwko żebyś podszedł maksymalistycznie
>Wręcz przeciwnie bym rzekł

Nie ma sprawy, rzecz jasna.
Jednak
po pierwsze: już nie dziś, bo na pyszczek padam;
po drugie: mając problem z wyborem, w którą stronę się maksymalizować - bo możliwości jest tu za wiele - poproszę niniejszym o jakieś konkretne, pozwalające mi się ukierunkować, pytania.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>po drugie: mając problem z wyborem, w którą stronę się maksymalizować - bo możliwości jest tu za wiele - poproszę niniejszym o jakieś konkretne, pozwalające mi się ukierunkować, pytania.

Trochę mam problem bo Twoja minimalistyczna odpowiedź zmaksymalizowała moje wcześniejsze oczekiwania

Nie specjalizuje się w tej tematyce ale zawsze mnie nurtowało (choć to chyba nieco odbiega od tej konkretnej problematyki):

Do jakiego stopnia spójna i konsekwentna była polityka wobec dawnego podziemia?

Czy mieliśmy jakiekolwiek szanse na wariant jugosłowiański czy też na starcie przegraliśmy z geografią?

.
>Szczęśliwie przebyłem drogę odwrotną - od sceptycyzmu, relatywizmu i agnostycyzmu do tezimu. Wszystko, co czytam na forum, brzmi niczym przebrzmiała melodia, która kiedyś mi się podobała, a która dziś nie robi już żadnego wrażenia.
Wszystko, co Pan tu wypisuje już na tym forum było i na racjonalistach nie robi żadnego wrażenia.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,363648/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,362166/z,0
Chyba jedna z najstarszych śpiewek z jakimi się spotkałem, to ateistą byłem, ale się nawróciłem. W internecie też tego sporo, a za tymi deklaracjami chyba (ja innego przypadku nie spotkałem) zawsze - ogromna mizeria intelektualna. Nie jest mi znany żaden przypadek racjonalnego ateisty, który się nawrócił. Bez psychicznej choroby jest to po prostu niemożliwe.

Ostatni mocno propagandowo nagłaśniany przypadek "nawrócenia":
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,519113#w519331

I cały wątek na ten temat:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,533518/z,0

Naprawdę to co Pan wypisuje, to intelektualna żenada, na forum dla inteligencji takich bzdur pisać nie wypada. Czy nie stać Pana na trochę wyższy poziom, na zaprzestanie prób manipulacji i wciskania nam tu fideistycznego kitu.

Miłego dnia.

@@@
.

Oj big_zyd, big_zyd... ręce mi opadają jak czytam Twoje marne próby szkalowania żołnierzy wyklętych, Polski i Polaków (II RP) i usprawiedliwiania zbrodniczego systemu PRL.

To że II RP prowadziła politykę zagraniczną, to co w tym dziwnego? Polska jakoś nie planowała mordowania setek tysięcy ludzi, jak to mieli w zwyczaju hitlerowcy i Twoi ulubieńcy ze Wschodu.

Mam nadzieję, że dostrzegasz te kolosalne różnice pomiędzy polityką zagraniczną, spotkaniami polityków i oficerów (bo wkleiłeś zdjęcia) a ludobójstwem i okupacją zbrodniczych systemów.

Tak, II RP nie była wzorem demokracji i niewinną "dziewicą", nie oznacza to jednak, że dwa zbiry mogą ją bezkarnie gwałcić. To nie usprawiedliwia III Rzeszy i Twoich ulubieńców zza Wschodu.

To że w czasie wojny byli niegodziwi ludzie, w tym także z AK to co z tego wynika? Wojna ma to do siebie, że uruchamia różne emocje i prowadzi do wielu działań ludzi, którzy nigdy w normalnych warunkach by w określony sposób nie postępowali. Myślisz, że jak podasz przykłady niegodziwych działań żołnierzy z AK, to usprawiedliwisz w ten sposób swoich ulubieńców ze Wschodu? Ręce opadają. Wiesz, że w czasie wojny byli Żydzi, którzy współpracowali i z hitlerowcami i z Twoimi ulubieńcami, wydając także Żydów oprawcom? To pewnie wg Twojej logiki jakoś tam usprawiedliwia tych niemaszków, co?


Z Twoich "mądrych" postów wynika, że generalnie, to nie ma co się dziwić, zwycięzca, silniejszy decyduje, tak jest i już! Ciekawe, że już działania KK w czasie ostatnich 2 tysiącleci to oceniasz jako działalność zbrodniczą, a tutaj swoich ulubieńców ze Wschodu, to usprawiedliwiasz. Tak to jest gdy ideologia zalewa mózg i trudno doszukać się odrobiny uczciwości w Twoich postach. Brzydzę się postawą takich ludzi.

>Innymi słowy: politykę uprawia się w takich warunkach, jakie są realnie dane, nie zaś w takich, jakie by się chciało mieć.

O to to, jeśli nie masz nic przeciwko, to będę to wklejał przy okazji ewentualnych racjonalistycznych dyskusji o Inkwizycji - że tak monotematycznie zboczę wtrącająco - skoro PRL można historycznie relatywizować, to chyba średniowiecze tym bardziej?

---

bembergiem w berg

>Przypuszczam, że chciałeś zasugerować, że Polska padła ofiarą najazdu nazistowskich drani jako to Niewiniątko Boże biedne.
>Nic bardziej błędnego.

Czego to się człowiek nie dowie przeglądając internety.

A procesy w wyniku których skazano na śmierć Inkę czy Pileckiego, to też konieczność była, dla dobra każdego i wszystkich z osobna?

---

bembergiem w berg

>Akcja wywołuje reakcję.

To wyjaśnienie, ale nie usprawiedliwienie.

>Zajęcie Zaolzia to dla Ciebie deklaracja?

Miałem na myśli ultimatum względem Litwy.

>> Zajęcie Zaolzia było wielkim błędem, ale wynikało z w miarę zrozumiałego sporu terytorialnego (nie pierwsze i nie ostatnie to kraje, które kłóciły się o spłacheć ziemi).
>Hitler to samo mógł twierdzić o Wielkopolsce czy Śląsku, że o korytarzu gdańskim nie wspomnę.

Co to znaczy "mógł"? Uważasz, że pretensje Niemiec do Wielkopolski byłyby słuszne? W takim razie ja chcę otrzymać Inflanty.

>> Natomiast roszczenia Hitlera wobec Polski były zupełnie nieuzasadnione
> Uzasadnione są wszelkie te, które da się wprowadzić w czyn.

To prawo knajackie, prawo silniejszego.

>Każdy pretekst z natury jest oszukańczy.

Nie zgadzam się.

>>Hitler podawał wątpliwość istnienie Polski jako niepodległego kraju i dążył do unicestwienia tej niepodległości (wszak Polska przeszkadzała w "Drang nach Osten"), czego oczywiście nigdy nie prezentowała Polska w stosunku do Czechosłowacji.
>Czytałeś Ty tego linka od Biga?

Z tego samego źródła:

"Operacja "Łom" trwała do końca listopada 1938 roku. W tym czasie wysadzono w powietrze 12 mostów drogowych i jeden kolejowy, a także jedną zaporę wodną, odcinając sporą część szlaków komunikacyjnych prowadzących z Rusi Zakarpackiej na Słowację. Podczas walk zginęło 23 żołnierzy i żandarmów czechosłowackich oraz 11 Polaków."

23 żołnierzy i żandarmów czechosłowackich oraz 11 Polaków.
Niewyobrażalna zbrodnia.

>Polityka w międzywojniu, jak to zwykle bywa, nie była czarno biała. Nasza moralna wyższość jest wysoce wątpliwej jakości.

Nikt nie mówi, że byliśmy chodzącym ideałem. Mieliśmy zapędy mocarstwowe, a jednocześnie b. trudną sytuację geopolityczną. Ale porównywanie 23 ofiar z milionami zabitych to chyba jednak przesada.

> To wyjaśnienie, ale nie usprawiedliwienie.

A Twoje jest jakie?

Ja tu nikogo usprawiedliwiać nie zamierzam - ironia, sarkazm, szyderstwo jest w pełni tu akceptowalne, a jeszcze robienie tego w inteligentny sposób stanowi, przynajmniej dla mnie, ogromną zaletę tego forum.

>>Zajęcie Zaolzia to dla Ciebie deklaracja?
> Miałem na myśli ultimatum względem Litwy.

Ale to Zaolzie przecież zajęli więc zupełnie nie wiem o co kaman.

>Co to znaczy "mógł"? Uważasz, że pretensje Niemiec do Wielkopolski byłyby słuszne? W takim razie ja chcę otrzymać Inflanty.

Wyjaśnij w takim razie w jakiż to sposób te nasze były do Zaolzia czy Litwy jakoś słuszniejsze.

>To prawo knajackie, prawo silniejszego.

Nie, to po prostu polityka.

>>Każdy pretekst z natury jest oszukańczy.
>Nie zgadzam się.

Cytat:

www.slowni(*)56F534D831C12565810008994D.php

> 23 żołnierzy i żandarmów czechosłowackich oraz 11 Polaków.
> Niewyobrażalna zbrodnia.

Czy Ty w ogóle zdajesz sobie sprawę co tu wypisałeś?

> Nikt nie mówi, że byliśmy chodzącym ideałem. Mieliśmy zapędy mocarstwowe, a jednocześnie b. trudną sytuację geopolityczną. Ale porównywanie 23 ofiar z milionami zabitych to chyba jednak przesada.

Nie umieszczasz rzeczy w odpowiednim kontekście - to powyższe możesz sobie porównywać z zajęciem Sudetów przez Niemców.

Co do znaczenia słowa "pretekst" zgoda. Mam też świadomość tego, co napisałem.

P. Big_zyd uparł się, aby wrzucić do jednego worka i Polskę, i Niemcy. Owszem, ten kto ukradł 100 zł trochę przypomina tego, kto ukradł 100 mln (a nawet pod pewnym względem nie różni się od niego), ale kara będzie chyba niejednakowa. Obawiam się, że wszystko zmierza do tego, aby osobę, która ukradła 100 mln potraktować tak jak osobę, która zabrała 100 zł. Taki pomysł może zawładnąć umysłem tylko fanatycznego zwolennika równości ("wszyscy jesteśmy tacy sami"), czytelnika wyrównującej każdą nierówność "Gazety Wyborczej".

Daje to asumpt do bardziej generalnej uwagi, ale przyda się ona do oceny "rozumowania" p. Big_zyda w interesującej nas kwestii.

Otóż wobec mizernej postawy teoretycznej (na co wielokrotnie wskazywałem), krytyka religii (i teizmu) polega na "Racjonaliście" na gromadzeniu przykładów obciążających czy to religię (zwłaszcza katolicką), czy teizm. Nawet osoba nie zamierzająca kwestionować tych przykładów może jednak stwierdzić, że z równym powodzeniem można by założyć na przykład portal "rowerzysta.pl", którego użytkownicy przystąpią do gromadzenia niezliczonych przykładów dowodzących szkodliwości motoryzacji (ileż makabrycznych wypadków wydarza się każdego dnia? ile ludzkich dramatów z tym związanych? ile tysięcy istnień ludzkich pochłania motoryzacja każdego roku w samej tylko Polsce?). Wzorem "racjonalisty.pl" mogę wzmocnić ten wniosek zestawiając (autentyczne!) zdjęcia z wypadku z (równie autentycznymi) zdjęciami uśmiechniętych ludzi jadących na rowerze. Czy dowodzi to, że wszyscy powinniśmy przesiąść się na rowery? Wcześniej tak absurdalnymi metodami przekonywano do innych idei (np. pacyfizmu), obecnie uprawomocniany jest laicki racjonalizm.

Portal "wyrodna matka.pl" - może skupić się na przykładach karygodnych zachowań kobiet będących matkami. Czy z setek, ba, setek tysięcy przykładów złego traktowania dzieci przez matki (od nieuzasadnionej surowości, przez ogólną niedbałość i porzucenia aż do morderstwa, a nawet do morderstw wielokrotnych - a wszystko możemy poprzeć wiarygodnymi i szczegółowo udokumentowanymi relacjami!), będziemy faktycznie wnosić, że kobiety nie powinny zajmować się dziećmi, że "macierzyństwo jest złem"?

Winą za tak kuriozalne i selektywne metody (którymi wykazać można wszystko) odpowiada brak postaw teoretycznych. Problem polega jednak na tym, iż jest to brak chroniczny i nieusuwalny, albowiem twierdzenie fałszywe nie może mieć wystarczających podstaw teoretycznych.

Nic więc dziwnego, że p. Big_zyd skazany był na zastosowanie dokładnie tego rodzaju metody do przypadku żołnierzy wyklętych, a później przedwojennej Polski i Niemiec. Powtarzam, takimi sposobami można dowieść wszystkiego, a metoda, którą można wykazać dowolną tezę, jest poznawczo bezwartościowa.

>>Władze II RP nie widziały niczego niewłaściwego w rozstrzyganiu sporów międzynarodowych za pomocą siły i/lub groźby jej użycia, o czym świadczą choćby polskie ultimatum wobec Litwy bądź zbrojne ataki na Czechosłowację.

    ... zresztą Czechy też nie widziały w takich działaniach niczego niewłaściwego. Wszak same (w 1920 roku) skorzystały z okazji, i "siłą wojskową" ustaliły granice na Olzie, wbrew wcześniejszym ustaleniom politycznym w Paryżu. A chciały mieć granicę pod Pszczyną, bo tam (mimo że Polska walczyła z bolszewikami) udało się zatrzymać "armię czeską" i zmusić do odwrotu na linię Olzy...

    ... inaczej mówiąc. W polityce najczęściej "wart Pac pałaca, i pałac Paca tak samo wart"...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Powtarzam, takimi sposobami można dowieść wszystkiego, a metoda, którą można wykazać dowolną tezę, jest poznawczo bezwartościowa.
    ... czy to dotyczy wszystkich metod i tez? Bo KRK posługuje się taką samą metodą przy dowodzeniu istnienia Boga...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Nie specjalizuje się w tej tematyce

Ja też nie...

>Do jakiego stopnia spójna i konsekwentna była polityka wobec dawnego podziemia?

...a po rzetelną odpowiedź na takie pytanie właśnie do specjalisty należałoby się zwrócić.
Bardzo ostrożnie tylko odpowiem, że - wedle mojego rozeznania - spójna i konsekwentna była ona raczej mało. Z pewnością rządy warszawskie dążyły do maksymalizacji swej władzy, ale w konkretnych działaniach było mnóstwo przypadkowości.
Po pierwsze: polityka władzy była zmienna, bo zmieniała się i sama władza. Do czasu zakończenia działań wojennych przeciw Niemcom decydujący głos mieli po prostu Sowieci; potem nastąpiło względne usamodzielnienie się - póki we władzy udział miał Mikołajczykowski PSL; potem z kolei - stopniowe dokręcanie śruby aż po Zjazd Zjednoczeniowy PPR-PPS; wreszcie od rozprawy z odchyleniem prawicowo-nacjonalistycznym i aresztowania Gomułki i Spychalskiego można mówić już o dojrzałym stalinizmie. Każdy z tych okresów wyglądał wyraźnie inaczej.
Po drugie: gdzieś tak do 1948 rząd miał mocno ograniczoną kontrolę nad krajem - zatem choćby chciał realizować spójną i jednolitą wizję, w praktyce i tak skazany był na improwizację, chwytanie się rozwiązań doraźnych, takich, które w danym momencie wydawały się perspektywiczne.
Po trzecie: ostatnie słowo miała, tak czy owak, Moskwa - a na to, co radzieckim nagle do łba strzeli, wpływu już żadnego nie było, linia mogła się zmienić z dnia na dzień. Gomułka najpierw był Wybitnym Przywódcą Ludu Pracującego i I Sekretarzem, potem Zbrodniczym Renegatem, Odszczepieńcem i więźniem, aby znowu zostać Wybitnym Przywódcą Ludu Pracującego i I Sekretarzem...
Wszystko to sprawiało, że ktoś z podziemiem związany absolutnie nie mógł być pewien, czego się od nowej władzy ma spodziewać.
Ot, choćby taki Jan Szczurek-Cergowski:
Cytat:
Ofiarami represji, więzień, tortur i egzekucji padały niekiedy zupełnie przypadkowe osoby, a jednocześnie nawet w apogeum stalinizmu ukazywał się niekryjący swej opozycyjności Tygodnik Powszechny (którego prawowitą redakcję rozpędzono - paradoksalnie - dopiero po śmierci Stalina), a wiele istotnych postaci związanych z podziemiem (najczęściej bliskich ruchowi narodowemu) bez przeszkód robiło w nowej Polsce kariery i to wcale nie potrzebując się jakoś nadmiernie podlizywać nowej władzy - np. Stanisław Grabski, Aleksander Bocheński czy Aleksander Gieysztor.
O Bolesławie Piaseckim, który - wraz z całym swym PAX-em - prosperował jak pączek w maśle, nie wspominam nawet.

>Czy mieliśmy jakiekolwiek szanse na wariant jugosłowiański czy też na starcie przegraliśmy z geografią?

Moim zdaniem - żadnych, ale to najzupełniej żadnych. Nie dlatego, żeby Polska sama w sobie była dla Sowietów jakoś specjalnie ważna; nie dlatego też, że w odróżnieniu od Jugosławii miała długą granicę z Sojuzem - Finlandia miała jeszcze dłuższą, a udało jej się wykręcić finlandyzacją tylko.
Sprawę przesądzało to, że Polska leżała na drodze do Niemiec. Sprawa kontroli nad Niemcami była zaś "kamieniem węgielnym" Zimnej Wojny - a ustawicznie groziło, że stanie się też przyczyną wojny gorącej.
Nie bez znaczenia był fakt, że na Kremlu rządzili faceci, którzy w ciągu ledwie ćwierćwiecza dwukrotnie mieli okazję widzieć niemieckie wojska pod Petersburgiem/Leningradem i nad Morzem Azowskim (a za drugim razem i dalej). Z pewnością nie zamierzali Niemcom zostawić jakiejkolwiek ew. możliwości próbowania do trzech razy sztuka.

Inna sprawa, czy w ogóle warto byłoby się w tych czasach zamieniać na losy z dawną Jugosławią. Tej, co prawda, udało się zerwać z moskiewskiej smyczy - ale reżim, jaki tam Tito wprowadził w pierwszej dekadzie swych rządów, gorszy był chyba niż nawet najostrzejszy stalinizm w Polsce. Ukazała się niedawno na ten temat książka pióra znakomitego słoweńskiego antropologa Bożidara Jezernika - znam ją jak dotąd tylko z recenzji medialnych, ale i tego dość, by włosy zjeżyć na głowie.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>>Innymi słowy: politykę uprawia się w takich warunkach, jakie są realnie dane, nie zaś w takich, jakie by się chciało mieć.
>O to to, jeśli nie masz nic przeciwko, to będę to wklejał przy okazji ewentualnych racjonalistycznych dyskusji o Inkwizycji - że tak monotematycznie zboczę wtrącająco - skoro PRL można historycznie relatywizować, to chyba średniowiecze tym bardziej?

Ja nie mam - pozwolę sobie jednak zwrócić Ci uwagę, że to by Bardzo Nie Po Bożemu było...
Wobec działań Świętej przecież Inkwizycji chcesz stosować takie same kryteria, jak wobec zwykłej, laickiej, do bólu materialistycznej polityki, Wymiar Nadprzyrodzony lekce sobie ważąc zupełnie?
Tak jakby Święta Inkwizycja nie z Miłości i Troski o Dusz Zbawienie umysły kontrolowała, a z żądzy władzy banalnej?
Wstydziłbyś się, worek - jeszcze trochę, a dojdziesz do wniosku, że podczas konklawe to nie Duch Święty nowego Wikariusza Chrystusowego wskazuje, a zwycięskie kliki i mafie kardynalskie...

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>A procesy w wyniku których skazano na śmierć Inkę czy Pileckiego, to też konieczność była, dla dobra każdego i wszystkich z osobna?

Inkę i Pileckiego aresztowano, oskarżono i skazano najzupełniej słusznie - żadne państwo świata nie toleruje na swym terytorium zbrojnej opozycji.
Oczywiście - stosowano wobec nich tortury, ale przyzwolenie na tortury i dzisiaj w obyczajach polskiej klasy politycznej (od SLD po PiS) mieści się śpiewająco .
Kontrowersyjne pozostaje w tej sytuacji wyłącznie orzeczenie wobec nich najwyższego wymiaru kary i wyroku tego wykonanie - co, moim zdaniem, daje się zakwalifikować jako zbrodnia sądowa.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>    ... czy to dotyczy wszystkich metod i tez? Bo KRK posługuje się taką samą metodą przy dowodzeniu istnienia Boga...

Nawet jeżeli, to w niczym nie usprawiedliwia to postępowania racjonalisty.

Drobna errata: dwukrotnie w mojej wypowiedzi pojawiło się słowo "postawy". Chodziło mi oczywiście o "podstawy" ("podstawy teoretyczne").