Jak to naprawdę było z żołenierzami wyklętymi?
Z jednej strony pochody narodowców o średniej wieku, kiedy jeszcze się nie trzeba golić, a z drugiej artykuły takie jak ten:
zolnierzeprzekleci.wordpress.com/

Jaki był bilans ich działalności? Ile na plus, a ile na minus?

>>    ... czy to dotyczy wszystkich metod i tez? Bo KRK posługuje się taką samą metodą przy dowodzeniu istnienia Boga...
> Nawet jeżeli, to w niczym nie usprawiedliwia to postępowania racjonalisty.

    ... a to już kwestia względna, wobec kogo tak samo postępuje. To podobnie jak z bronią. Owszem, to że ktoś strzela do mnie nie usprawiedliwia strzelania do innych. Ale czy też nieusprawiedliwiań strzelania do agresora?... W sumie to ciekawe podejście masz do tematu. KRK może atakować ateistów, jak mu się podoba. Ale ateiści nie powinni tak postępować. Mało tego, ateiście nie śmią tak atakować "świętych krów"?. No cóż, "bezbronnych pacyfistów" łatwiej pacyfikować...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>    ... ehhh, ale wybiórczo czytasz tę Wikipedię. Całkiem tak samo, jak katolicy czytają Biblię. Zerknij również na początek tego artykułu... w styczniu-lutym roku 1919.

Ostatnie dwie szare Ci już odessali, iż nie zdołałeś się zorientować, że w początkowej części przywołanego artykułu zawarta jest ewidentna - a przy tym bardzo gruba - nieścisłość?

>>>Czechy tego rodzaju działań nie podejmowały.
>    ... już 5 listopada 1918 roku, pokojowo ustalono granicę polsko-czeską.

Niczego takiego nie ustalono, bo nikt z ustalających nie posiadał uprawnień do czegoś takiego ustalania. Miejscowa samozwańcza rada polska dogadała się z miejscową samozwańczą radą czeską co do tymczasowego rozgraniczenia obszarów pod samozwańczą "władzą" jednej i drugiej. Do delimitacji granic państwowych miało się to jak piernik do karety. Oszczędziłbyś sobie dalszego mozolnego wklepywania bzdur, gdybyś kliknął w zamieszczony przeze mnie link. Zróbże to więc wreszcie - póki nie jest Za Późno .

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

.
>Jaką ideologią się Pan brzydzi? Moją? Ja takowej nie mam, być może brzydzi się Pan ideologią, którą Pan sobie sam wytworzył w głowie. To ciekawy eksperyment intelektualny, ale na dłuższą metę może być niezdrowy.
>Ja manipuluje prawdą historyczną, wybieram fakty pod z góry podjęte tezy? To przecież Pan tak czyni.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,553767#w553841

.

W zasadzie już sam się wyeliminowałeś z dyskusji, postanowiłem jednakowoż, dla Uczczenia nowego Pontyfikatu, że Ci odpowiem - w duchu jezuicko-franciszkańskiej Miłości .

>Wskazujesz na pojedyncze przypadki negatywnych działań AK, II RP, Żołnierzy Wyklętych, pomijasz przy tym zbrodniczy PRL i usprawiedliwiasz tych którzy zabijali i mordowali, bo to tylko "polityka". To jest co najmniej ordynarna manipulacja, ale i zwykła hipokryzja.

Kliknąłem sobie, Brzostowski, w Twój profil - i oniemiałem, muszę przyznać.
Na pewno cyferki Ci się nie poprzestawiały, kiedy swój wiek wpisywałeś?
Ty ciągle jeszcze, już nie to, że nabierasz się na wyśmiewane jeszcze w grocie Lascaux teksty: My im Złe zrobić - niechcący i pojedynczy wypadek przy pracy, oni nam Złe zrobić - bo same cięgiem być Złe ontologicznie z urodzenia, ale osobiście takie wygłaszasz szczerze na bosaka?

>Czytałem nie jeden Twój post na tym portalu. Sprowadzają się one generalnie do poglądu, który można ująć tak:
>1. Jak coś negatywnego robił KK, II RP, ktokolwiek z prawicy lub obozu narodowego, to jest to zbrodnia i z lubością godną propagandzisty PRL wskazujesz na źródła,

Powiedziałbym wręcz: Zbrodniczo wskazuję na źródła .

>interpretujesz tak aby dopieprzyć.
>2. Ale jak ktoś inny wykazuje zbrodnie PRL, stalinizmu itd... to Ty stajesz w obronie tychże, pisząc o konieczności politycznej, historycznej, i przechodzisz lekko nad zbrodniarzami z tych systemów.
>Z tego widać wyraźnie, że Twoje posty są inspirowane ideologią, a nie merytoryczną i uczciwą oceną faktów. I Ty dobrze o tym wiesz, że tak jest. Nigdy się do tego oczywiście nie przyznasz, bo jakże byś w oczach użytkowników tego portalu wyglądał.

Czuję się w Najwyższym Stopniu Zażenowany musząc napisać to, co poniżej - zaprawdę jednak, nie bardzo mam inny wybór.
Nie było Cię jeszcze na świecie, kiedy ja notorycznie lądowałem na dywaniku u dyrektora Szkoły Podstawowej nr 10 im. Janusza Korczaka w Kielcach za opowiadanie o Katyniu i innych dokonaniach Obozu Pokoju i Postępu.
Może już byłeś, może nie, kiedy zaliczyłem pierwszą w życiu milicyjną pałę demonstrując przeciw stanowi wojennemu (31.08.1982).
Nie będę się rozpisywał, bo za dużo tego - ale znam z empirii, co to pałowania, komisariaty i nachodzenie po domu przez SB.
Nie wychwalam się tu wcale. Ustrojowi przecie nie zaszkodziłem (jak niby mógłby mu zaszkodzić nastolatek?), a też i nie wyróżniałem się jakoś bardzo - takich kolesi, jak ja, znalazłoby się w tym kraju wiele tysięcy.
Chociaż... on the other hand... jednak mało kto ryzykował publiczne spalenie książeczki wojskowej (za co już groził kryminał) albo wyprawę do Rumunii (Za Wolność Naszą i Waszą - a jakże! ), kiedy obalano reżim Ceausescu.
Ja tak.
Spróbuj sobie wyobrazić, Brzostowski, co ja czuję, gdy widzę wykwity Twego - wyczytanego z Niepokornych pisemek - antykomunizmu-ćwierć-wieku-po-komunie.
Martwego lwa nawet małpa może szarpać za wąsy (afrykańskie).

>Dla wszystkich jednak którzy czytają Twoje posty, w takich tematach, jak ten, mam radę i pomysł na ciekawy eksperyment. Pomyślcie na chwilę (roboczo), że big_zyd to jakiś ideologiczny przeciwnik wszystkiego co polskie i ideologiczny zwolennik wszystkiego co od naszych "braci" ze Wschodu pochodzi. I przy takim założeniu poczytajcie jego posty. Do tego dochodzi ideologiczna nienawiść do wszystkiego co katolickie i narodowe.
>Big_zyd zawsze znajdzie pojedyncze przypadki, które pozwolą jakoś poprzeć ideologię, ale pominie setki przypadków gdy mu nie pasują do tezy. Oczywiście, każdy ma prawo tak czynić udowadniając swoje racje, tylko to zwykła nieuczciwość i hipokryzja wobec faktów i racjonalnego myślenia.
>Jeśli ideologom wytkniesz ich postawę, reagują najczęściej agresją słowną. Łatwo ją dostrzec np u big_zyda lub Bogusławskiego.

Nie mogąc sam sobie poradzić, dopraszasz się Publiczności o Obronę i Wstawiennictwo...

>Pozwolę sobie jeszcze w tym miejscu na ogólną refleksję dotyczącą portalu. Gdy kilka lat temu zostałem użytkownikiem tego portalu miałem wrażenie, że przeważają tutaj poglądy racjonalne, ale z biegiem czasu przekształca się raczej w portal antyklerykalny i antyreligijny, co stanowi tylko drobny element typowo racjonalnego podejścia do świata. Element antyklerykalny zaczyna jednak przeważać na tyle, że już i coraz mniej w tym racjonalizmu. Nie wiem co się z tym portalem stało, może zmiana władz, koncepcji działania, nie wiem. Stąd też coraz więcej tutaj ideologów antyklerykalnych, w rodzaju big_zyda.
>Na szczęście ideologia antyklerykalna jest postawą skrajną, wg mojej osobistej oceny jest takich ludzi mniej więcej tylu co radykalnych zwolenników zapomnianej już Ligi Polskich Rodzin, czyli coś ok. 3% społeczeństwa. To budujące.

...nie omieszkując przy tym jej obrażać?

Masz Ty pomysły, Brzostowski...

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Warto kiedyś podyskutować o tym osobno.

Majstersztyk zamachu smoleńskiego bardzo do tego zachęca
wpolityce.(*)paganda-death-of-the-president

>Niewybaczalne .

Ano

> doceniał zapewne polski wysiłek wojenny - dowodem jego zgoda na to, by polskie wojska okryły się chwałą współzdobywców Berlina i to w walce na najbardziej prestiżowych odcinkach.

Jeszcze w sprawie gdybologii finlandyzacyjnej:
www.przegl(*)a-szansa-londynskiej-emigracji

>A propos Twojego wątku - myślę, że zainteresuje Cię ten tekścik; a i ten zapewne takoż.

A jakże. Tu też garść opinii:
www.przegl(*)c-ii-wojny-bez-ziem-zachodnich

Luźno nawiązujące ale też:

www.przegl(*)l/pl/artykul/prl-byl-taki-kraj

>>Ostatnie dwie szare Ci już odessali, iż nie zdołałeś się zorientować, że w początkowej części przywołanego artykułu zawarta jest ewidentna - a przy tym bardzo gruba - nieścisłość?
>>    ... już 5 listopada 1918 roku, pokojowo ustalono granicę polsko-czeską.
>Niczego takiego nie ustalono, bo nikt z ustalających nie posiadał uprawnień do czegoś takiego ustalania. Miejscowa samozwańcza rada polska dogadała się z miejscową samozwańczą radą czeską co do tymczasowego rozgraniczenia obszarów pod samozwańczą "władzą" jednej i drugiej. Do delimitacji granic państwowych miało się to jak piernik do karety.

    ... wiesz, co prawda Pierwszą Republikę Czechosłowacką proklamowano oficjalnie dopiero 28 października 1918 roku, to jednak samo porozumienie o powstaniu tego państwa podpisano już 30 maja 1918 roku. Wtedy to, w Pittsburgu (USA) czescy i słowaccy emigranci podpisali porozumienie o powstaniu państwa Czesko-Słowackiego. To dopiero była samowolka, przecież C.K Austro-Węgier jeszcze istniało i było oficjalnie uznawane przez rząd USA. Mało tego, bez pytania o zdanie wielu legalnych wówczas rządów - nie tylko Austrii, lecz również Królestwa Węgier jak i Cesarstwa Niemiec - swobodnie obdzielili się terenami. Według tejże umowy (z 30 maja 1918) w skład nowego państwa miały wejść następujące ziemie. Z Cesarstwa Austriackiego: Czechy, Morawy, Śląsk Opawski - z Królestwa Węgier: Słowacja ("Górne Węgry") i Ruś Zakarpacka (z Ukraińcami też się nie liczyli) oraz z Cesarstwa Niemieckiego: Śląsk Hulczyński. Jak widzisz, nawet nie wspomniano o "śląsku cieszyńskim". Dopiero później "przypomniano" sobie, że "młodej republice" przydałby się węgiel z Karwiny, oraz jakiś przemysł z Trzyńca i Bogumila. Nie do pogardzenia też były tereny rolnicze pozostałej części "śląska cieszyńskiego", Spiszu i Orawy, jak i niektóre skrawki Dolnej Austrii i pruskiego Śląska (dołączono je do Czech w 1920 roku). I jak to się ma do delimitacji granic? Granic państw (na dzień 30 maja 1918 roku) istniejących i uznawanych przez cały świat?. W całej Europie, we wszystkich regionach ludność tworzyła (jak to nazwałeś? samozwańcze?) "tymczasowe rządy" które decydowały czy utworzyć swoje własne państwo, czy też zadeklarować przynależność do jakiegoś innego, czasami nowo powstającego państwa. Tak było na Ukrainie, na Bałkanach, na terenach byłej Rosji, Austrii i Niemiec. Jednym się te wszystkie "tymczasowe rządy" różniły od rządu Czechosłowacji. Wszystkie powstawały po zakończeniu wojny, żaden nie powstał w USA, a wszystkie porozumienia integracyjne i przynależności podpisywały po oficjalnym upadku Rosji, Austrii i Niemiec. I zgodnie z życzeniem ludności tego regionu. Ententa decyzje takich "samozwańczych rządów" akceptowała, dlatego trochę "nowych" państw wtedy powstało. Jedynie tam, gdzie sama ludność była (hmmm) "niezdecydowana", tam urządzano plebiscyty, jak na "górnym Śląsku". Taki plebiscyt też miał być na "śląsku cieszyńskim". To Czesi wymusili rezygnację z plebiscytu. Niemcom się taka "sztuczka" (na górnym Śląsku) nie udała, a Czechom wyszła(!)...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>Pozwolę sobie jeszcze w tym miejscu na ogólną refleksję dotyczącą portalu. Gdy kilka lat temu zostałem użytkownikiem tego portalu miałem wrażenie, że przeważają tutaj poglądy racjonalne, ale z biegiem czasu przekształca się raczej w portal antyklerykalny i antyreligijny, co stanowi tylko drobny element typowo racjonalnego podejścia do świata. Element antyklerykalny zaczyna jednak przeważać na tyle, że już i coraz mniej w tym racjonalizmu. Nie wiem co się z tym portalem stało, może zmiana władz, koncepcji działania, nie wiem.

    ... może zmiana władz, koncepcji działania...

    ... trafiłeś prosto w samo sedno. Postępująca "klerykalizacja" władzy i koncepcja państwa katolickiego (vide: choćby powołanie sejmowego zespołu d/s przeciwdziałania ateizacji) musi prowadzić do krystalizacji postaw przeciwnych, w tym przypadku antyklerykalizmu. Wszędzie gdzie jedna grupa ludzi próbuje rządzić innymi prawem kaduka, gdzie jedna grupa próbuje żyć wygodnie i dostatnio kosztem innych grup (to chyba nazywa się pasożytnictwo?), wszędzie tam pojawiają się tendencje odwrotne, pojawiają się przeciwnicy i opozycja. To normalne w każdym ustroju - czy to w komunie, czy to w kapitalizmie, czy w innym ustroju. Tak było, jest i raczej będzie...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>On po prostu tak ma, że z jakiegoś powodu lubi tych ze Wschodu
Ja cały czas czekam na Twoją odpowiedź, na poniższy post Big_zyda:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,551020#w553930
I czy w jakikolwiek sposób mógł wpłynąć na zmianę powyższej Twojej opinii.

>i nie lubi AK oraz II RP i narodowców. I cała jego argumentacja jest pod tym względem skrzywiona.
Dziś Polska jest skrzywiona, ponieważ postęp walczy z zacofaniem, a zacofanie ma nienormalnie duże poparcie. Owo zacofanie (nad)używa między innymi argumentów historycznych i stąd znajdziesz w wypowiedziach Big_zyda więcej polemik z tymi właśnie argumentami

>>>Jeśli ideologom wytkniesz ich postawę, reagują najczęściej agresją słowną.
>>Pozostaje zapytać jaka jest Twoja ideologia.
>Nie posiadam.
Mianem ideologii określa się każdy zbiór uporządkowanych poglądów - religijnych, politycznych, prawnych, przyrodniczych, artystycznych, filozoficznych - służących ludziom o tożsamych poglądach do objaśniania otaczającego ich świata. Społeczną funkcją ideologii jest artykulacja celów aktywności i dopuszczalnych sposobów ich osiągania oraz motywacja ich zasadności względami uznawanymi za wyższe niż jednostkowy interes. Zapotrzebowanie na ideologie wynika z właściwego ludziom poszukiwania odpowiedzi na pytania o sens i sposób istnienia.
A jakie masz poglądy polityczne? Jak byś się plasował we wskazanym przeze mnie aktualnym, polskim sporze ideologicznym?

>>1. Czy istnieje dla Ciebie jakaś różnica W STOPNIU AGRESJI I FIZYCZNEGO ZAGROŻENIA ZYCIA OBYWATELI pomiędzy a) okupacją hitlerowską a
>>b) przynależnością do obozu socjalistycznego.
> Oczywiście, że istnieje.
> Wiem też, że skala agresji była zdecydowanie większa za okupacji hitlerowskiej niż za "przynależności" do obozu socjalistycznego. Wiem też, że za PRL można było w miarę bezpiecznie żyć.>
>2. Czy w związku z tym może istnieć jednak pewna różnica pomiędzy kolaboracją a odbudową państwa po wojnie na warunkach, których nie dało się zmienić aż do Gorbaczowa?
> Może istnieć i istnieje różnica.
> Wielu ludzi po II wojnie uwierzyło po prostu, że teraz będzie lepiej, że budujemy "nowy dom", i faktycznie odbudowaliśmy jakoś tam państwo i dało się żyć.
>Łatwo chyba jednak każdemu inteligentnemu człowiekowi, po kilku latach życia w PRL, było się domyślić że to lipa jest.
A kto mówi, że to nie była lipa? Pytanie tylko pod jakim względem, w porównaniu do czego i jaka była alternatywa.

>Rozumiem, że nie było jak tego zmienić do Gorbaczowa.
Skoro to przyznajesz, to skąd poniższy pomysł:
>Pytanie jednak jest czy komukolwiek chciało się to zmieniać?
Ta chęć byłaby bezsensowna.

>A teraz powiedz, czy taki Wyklęty Żołnierz, który jednak nie uległ radzieckiej propagandzie, AKowiec, który nie dał się złapać NKWD i biegał po lasach, któremu już tylko to pozostało, bo za przynależność do AK nic dobrego go nie czekało, a "braci" radzieckich traktował jak wroga, nie miał racji?
Jeśli biegał po lasach tylko po to, żeby się nie dać złapać to pewnie miał rację. Natomiast zbrojny opór był bez sensu.

>Mam jednak też dla Ciebie test:
>1. Czy uważasz, za zbrodniarzy i morderców tych, którzy fingowali procesy żołnierzy AK doprowadzając ich do kary śmierci oraz mocodawców tych ludzi?
>2. Czy uważasz, za zbrodniarzy i morderców tych, którzy bili i katowali żołnierzy AK doprowadzając ich do śmierci?
>3. Czy uważasz, za zbrodniarzy i morderców tych, którzy strzelali do robotników w czasie strajków w PRL i mocodawców tych ludzi?
>4. Czy uważasz, za zbrodniarzy i morderców tych, którzy zabili Popiełuszkę i mocodawców tych ludzi?
To chyba jakiś test na psychopatę? Oczywiście, że to zbrodnie.
Spójrz jednak na to, jak bardzo ten sam czyn relatywizyje się, gdy jest popełniany w warunkach wojny. To co normalnie nazywamy zabójstwem może stać się wtedy bohaterstwem. Problem polega więc na tym, w którym momencie zaprzestać napędzania spirali przemocy. Sądzę, że najpóźniej wtedy, gdy sprawa jest ewidentnie nie do wygrania.

>Potem zadaj te pytania big_zydowi i poczytaj co Ci odpowie (coś zapewne, dosyć mętnie o konieczności historycznej ...).
Sądzę, że nie do końca rozumiesz o czym mówi Big_zyd, ani jego motywacji. Ale być może wynika to z Twojej pozycji światopoglądowej.

.
>A kto mówi, że to nie była lipa?
Ja mówię, że to nie była żadna lipa, był to ustrój optymalny w określonych warunkach geopolitycznych. Ustrój ten też był odpowiedzią na "raj społeczny" II RP. Tak, miał ten system do cholery i trochę wad i narastającej grupie społeczeństwa, coraz mniej się to wszystko podobało. Zrodziła się opozycja, która przy znacznej pomocy z zewnątrz słusznie wywaliła ten ustrój. Żyłem wtedy i wiem jak było. Nigdy nie należałem do osób pokornych, gdyż jest sprzeczne z moją naturą. Nie klaskałem Partia-Gierek Gierek-Partia.

Natomiast warto się zastanowić co się stało po zrzuceniu tego jarzma i jaki teraz mamy wspaniały ustrój. Cudowny PO-PiS uczciwych i mądrych polityków.
Nic tylko stać i klaskać.
Tak, jest lepiej jak było, ale czy jest to ustrój idealny w określonych warunkach geopolitycznych? Ja wątpię.

Ponadto ja zdecydowanie czuję się zagrożony przez ludzi podporządkowanych chorej ideologii narodowo-katolickiej połączonej z neoliberalizmem ekonomicznym. Zaślepionych szczerą chrześcijańską nienawiścią, nie tylko do inaczej myślących, ale nawet do wątpiących w słuszność ich wiary. Zacietrzewienie "komuchów" przy ich zacietrzewieniu wysiada.
Jestem humanistą i jestem racjonalistą, a więc jestem wyznawcą złych ideologii. Natomiast zwolennicy "kaczyzmu" głoszą, że oni są aideologiczni, kto chce niech wierzy.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Wyklęci i niech tak zostanie. Obrońcy minionego systemu: kapitalizmu, wyzysku, folwarków, kleru, nierówności społecznej, biedy. Walczyli z Władzą Ludową, która dała awans społeczny, wykształcenie i elektryczność setkom tysięcy ludzi ze wsi. Mordowali milicjantów, prostych chłopców, których jedyną winą było pragnienie rozpoczęcia nowego życia. Mordowali swoich, którzy uznali wojnę za zakończoną i chcieli poświęcić się odbudowie kraju. Godni najwyższego potępienia. I ubolewam, że karta się odwróciła.

.
>Mordowali milicjantów, prostych chłopców, których jedyną winą było pragnienie rozpoczęcia nowego życia. Mordowali swoich, którzy uznali wojnę za zakończoną i chcieli poświęcić się odbudowie kraju. Godni najwyższego potępienia.
>I ubolewam, że karta się odwróciła.

Świat nie jest czarno biały, a oceny ludzkich czynów nie są takie proste. Po jednej i po drugiej stronie byli bohaterowie i zwyczajni zwyrodnialcy, a najwięcej, to było zwyczajnych prostych ludzi wplątanych w historię. Potępiam wszystkich bandziorów - niezależnie od ideologii, która nimi kierowała. To nie ideologie mordują ludzi, to fanatycy usprawiedliwiający swoją wiarą, swoje bardzo niskie pobudki. Dzisiaj brzydzą mnie ideolodzy, którzy z części uczestników tych dramatycznych wydarzeń tworzą bohaterów, a z drugiej części zbrodniarzy. To ta sama moralność Kalego.

Na przykład: obrzydlistwem, dla mnie, było nazywanie bohaterów "Zaplutymi karłami reakcji" - propagandowe określenie używane przez aparat Polski Ludowej po II wojnie światowej wobec żołnierzy Armii Krajowej.

Ale nie wolno przy tym zapominać, że jest to plagiat z Józefa Piłsudskiego, który użył określenia zapluty karzeł dla Narodowej Demokracji.
W czasie przemówienia 3 lipca 1923 roku w hotelu "Bristol" w Warszawie powiedział: [...] zapluty karzeł na krzywych nóżkach, wypluwający swą brudną duszę, opluwający mnie zewsząd [...], śledzący moje kroki, robiący małpie grymasy, przekształcający każdą myśl odwrotnie; ten potworny karzeł pełzał za mną jak nieodłączny duch [...], krzyczący frazesy, wykrzywiający potworną gębę, wymyślający jakieś niesłychane historie; ten karzeł był moim nieodstępnym druhem, nieodstępnym towarzyszem doli i niedoli, szczęścia i nieszczęścia, zwycięstwa i klęski.

Pozdrawiam.

@@@
.

>był to ustrój optymalny w określonych warunkach geopolitycznych.
Zgadzam się. Przy jakichś całkowicie nieodpowiedzialnych decyzjach mogło być o niebo gorzej, a dużo lepiej się nie dało.

>>A kto mówi, że to nie była lipa?
>Ja mówię, że to nie była żadna lipa,
Nie ja pierwszy użyłem akurat takiego sformułowania, a chciałem nim w zasadzie wyrazić mniej więcej to, co sam Pan wyraził tak:
Cytat:
Gdyby to nie była lipa, to nie trzebaby tego ustroju wywalać, a w każdym razie nie byłoby to słuszne.
Pozostaje kwestia doboru słowa "lipa", o które nie zamierzam się kłócić.

>Natomiast warto się zastanowić co się stało po zrzuceniu tego jarzma i jaki teraz mamy wspaniały ustrój. Cudowny PO-PiS uczciwych i mądrych polityków.
>Nic tylko stać i klaskać.
> Tak, jest lepiej jak było, ale czy jest to ustrój idealny w określonych warunkach geopolitycznych? Ja wątpię.
Sam ustrój Państwa określony w konstytucji (a także - należałoby dodać - w Traktacie o funkcjonowaniu Unii Europejskiej) jest moim zdaniem optymalny.

Natomiast problem z PO-PISem jest moim zdaniem wciąż jeszcze - przynajmniej po części, ale istotnej - konsekwencją tego systemu poprzedniego.

>Ponadto ja zdecydowanie czuję się zagrożony przez ludzi podporządkowanych chorej ideologii narodowo-katolickiej połączonej z neoliberalizmem ekonomicznym. Zaślepionych szczerą chrześcijańską nienawiścią, nie tylko do inaczej myślących, ale nawet do wątpiących w słuszność ich wiary. Zacietrzewienie "komuchów" przy ich zacietrzewieniu wysiada.
Tak, tylko że te dość ewidentne braki demokracji w tym poprzednim systemie doprowadziły - w związku z powstaniem opozycji pod egidą (jak to już w Polsce historycznie tradycja nakazuje) Najświętszej Marii Panny - do zwiększenia roli i wpływów kościoła, co odczuwamy do dzisiaj.
Co do neoliberalizmu, to też jest trochę podobnie - awersja do socjalizmu (do samej nazwy nawet) była tak duża, że wykluczała możliwość wprowadzenia rozwiązań socjaldemokratycznych. Przy czym tutaj dochodzi też kwetia trendów wręcz globalnych, a więc powstaje pytanie, czy można się im przeciwstawić i w jaki sposób.

>Jestem humanistą i jestem racjonalistą, a więc jestem wyznawcą złych ideologii. Natomiast zwolennicy "kaczyzmu" głoszą, że oni są aideologiczni, kto chce niech wierzy.
Tak, to prawda. A jak się im już całkowicie wykaże, że się mylili, to milczą, a za parę dni znów będą gdzie indziej głosić podobne frazesy.
Pozdrawiam serdecznie.

.
>A kto mówi, że to nie była lipa?
>>>>Ja mówię, że to nie była żadna lipa,
Lipa, pot. «oszustwo, kłamstwo, bujda; także o czymś niesolidnym, źle zrobionym; tandeta»: Nie wierz w to, co mówi, to lipa. Cóż to za lipa! To lipa, nie robota. Robić coś na lipę «robić coś oszukańczo, niesolidnie»

>Nie ja pierwszy użyłem akurat takiego sformułowania,
Wiem, zawsze czytam dokładnie wypowiedź zanim odpowiem.
W czasach powojennych mieszkańcy Wielkiej Lipy wsławili się wychodząc na pochód pierwszomajowy z transparentem "PZPR - Wielka Lipa".

>Gdyby to nie była lipa, to nie trzebaby tego ustroju wywalać, a w każdym razie nie byłoby to słuszne.
A jest Pan pewien, że trzeba było go wywalać, że po rzeczywistych reformach nie byłby lepszy od obecnego?
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,549049#w550282
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,553377#w553863

Ja takiej pewności nie mam, ale nie lubię historii alternatywnych i uważam, że szkoda czasu na krytykę słusznie minionego PRL-u, gdy tyle zła jest w ustroju obecnym. Trzeba iść od przodu, choć - w miarę obiektywnie - historię znać też należy.

>Pozostaje kwestia doboru słowa "lipa", o które nie zamierzam się kłócić.
Ja też nie, a przynajmniej nie z Panem.

Tak, jest lepiej jak było, ale czy jest to ustrój idealny w określonych warunkach geopolitycznych? Ja wątpię.
>Sam ustrój Państwa określony w konstytucji (a także - należałoby dodać - w Traktacie o funkcjonowaniu Unii Europejskiej) jest moim zdaniem optymalny.
No, więc tu się różnimy. Uważam, że sporo należało by jeszcze poprawić.

>Natomiast problem z PO-PISem jest moim zdaniem wciąż jeszcze - przynajmniej po części, ale istotnej - konsekwencją tego systemu poprzedniego.

>Tak, tylko że te dość ewidentne braki demokracji w tym poprzednim systemie doprowadziły - w związku z powstaniem opozycji pod egidą (jak to już w Polsce historycznie tradycja nakazuje) Najświętszej Marii Panny - do zwiększenia roli i wpływów kościoła, co odczuwamy do dzisiaj.
Oczywiście - to wina Stalina.

>Co do neoliberalizmu, to też jest trochę podobnie - awersja do socjalizmu (do samej nazwy nawet) była tak duża, że wykluczała możliwość wprowadzenia rozwiązań socjaldemokratycznych.
O czym i o kim Pan tu mówi. W społeczeństwie żyją tacy ludzie jak Pan, jak pan Big_żyd, jak ja, jak panowie Brzostowski, Konowal, Bielecki, Elasp i każdy ma inną wiedzę historyczną oraz ekonomiczną i inną nad nią refleksję. Wiem, czym jest socjalizm i jakie są możliwe jego formy i wiem czym jest neoliberalizm i jakie są jego formy.
Ogólnospołeczna awersja do socjalizmu, to też różnie w różnych okresach wyglądała, a najbardziej zwiększała się, gdy system ekonomicznie stawał się niewydolnym. Największym błędem ustrojowym demoludów było nie branie pod uwagę natury ludzkiej, którą tak trafnie Thorstein Veblen opisał. Np. "Kacykowstwa", a im mniejszy placyk, tym większy kacyk. W PRL-u takie książki jak Traktakt o złej robocie były wydawane nawet w partyjnych wydawnictwach, tylko nikt ich nie czytał i nie przywiązywał do nich wagi. Kto by dziś zajmował się krytyczną oceną rzeczywistości II RP dokonanej przez prof. Tadeusza Kowalika?

>>>>Przy czym tutaj dochodzi też kwestia trendów wręcz globalnych, a więc powstaje pytanie, czy można się im przeciwstawić i w jaki sposób.
Nie wiem, ale jednego jestem pewien, że na pewno klaskając i chwaląc obecną rzeczywistość i odważnie wypisując jaki ten PRL był brzydki, do niczego dobrego nie doprowadzimy. Jestem ogromnym zwolennikiem naszego jak najmocniejszego powiązania z Unią Europejską, gdyż tam - z wielkimi kłopotami - ale raczej racjonalizm zwycięża.

>A jak się im już całkowicie wykaże, że się mylili, to milczą, a za parę dni znów będą gdzie indziej głosić podobne frazesy.
Gdyż oni wcale się nie mylili, oni mają depozyt Prawdy, to tylko szatan podsunął nam diabelskie sztuczki do głowy, aby zmylić (oszukać) wątpiących.

PS. Wielokrotnie już tu polecałem "Przegląd" - tygodnik dla inteligentnego i wymagającego czytelnika. W kontekście tej naszej rozmowy prosiłbym o przeczytanie dwóch artykułów: "Koniec OFE? oraz "Okłamywanie Polski Ludowej" w ostatnim [12 (690) 18-24.03.2013] numerze.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Jeszcze w sprawie gdybologii finlandyzacyjnej:
>www.przegl(*)a-szansa-londynskiej-emigracji

Autor mimowolnie - ale za to podręcznikowo - pokazał wszystkie możliwe nierozumności gdybologii. Wyostrzając je zresztą aż do karykatury. Nawet wstecznie gdybając wypadałoby kierować się prawdopodobieństwem i bazować na realnie danych faktach - tymczasem autor składa pobożne życzenia na pobożnych życzeniach a wszystko na rzeczowych nieprawdach po prostu.
Odlot w stratosferę.

>>A propos Twojego wątku - myślę, że zainteresuje Cię ten tekścik; a i ten zapewne takoż.
>A jakże. Tu też garść opinii:
>www.przegl(*)c-ii-wojny-bez-ziem-zachodnich

Też gdybologia, jednak - na szczęście - znacznie bardziej już zdyscyplinowana.

>Luźno nawiązujące ale też:
>www.przegl(*)l/pl/artykul/prl-byl-taki-kraj

Łagowski jak prawie zawsze znakomity i - jak zawsze - na puszczy...

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>wiesz, co prawda Pierwszą Republikę Czechosłowacką proklamowano oficjalnie dopiero 28 października 1918

...którą to Oficjalną Proklamacją powszechnie Bardzo się Przejęto...

>to jednak samo porozumienie o powstaniu tego państwa podpisano już 30 maja 1918 roku. Wtedy to, w Pittsburgu (USA) czescy i słowaccy emigranci podpisali porozumienie o powstaniu państwa Czesko-Słowackiego.

Ja jutro będę trochę dzwonił po znajomych, będzie okazja się dogadać w sprawie utworzenia Cesarstwa Obojga Celebesów, kurde...

>To dopiero była samowolka, przecież C.K Austro-Węgier jeszcze istniało i było oficjalnie uznawane przez rząd USA. Mało tego, bez pytania o zdanie wielu legalnych wówczas rządów - nie tylko Austrii, lecz również Królestwa Węgier jak i Cesarstwa Niemiec - swobodnie obdzielili się terenami.

...my też się krępować nie będziemy .

>Dopiero później "przypomniano" sobie, że "młodej republice" przydałby się węgiel z Karwiny, oraz jakiś przemysł z Trzyńca i Bogumila.

Niczego nikt sobie "przypominać" nie potrzebował - Śląsk Cieszyński należał do Korony Św. Wacława od prawie 600 lat. Formalno-prawnie był czeski, niezależnie od tego, że Czechy z kolei były austriackie, a już zupełnie niezależnie od tego, co tam sobie w Pittsburghu emigranci Oficjalnie Proklamowali albo nie.

>W całej Europie, we wszystkich regionach ludność tworzyła (jak to nazwałeś? samozwańcze?) "tymczasowe rządy"

Samozwańcze jest tu określeniem najzupełniej ścisłym; owe rządy, czy raczej "rządy", w momencie tworzenia nie posiadały żadnej (ani dynastycznej, ani wyborczej) legitymacji. Jedyną ich "legitymacją" była doraźna przewaga czysto fizyczna nad konkurencją.

>które decydowały czy utworzyć swoje własne państwo, czy też zadeklarować przynależność do jakiegoś innego, czasami nowo powstającego państwa. Tak było na Ukrainie, na Bałkanach, na terenach byłej Rosji, Austrii i Niemiec.

Decydowały - w zdecydowanej większości wypadków - tylko tak długo, jak długo przez silniejszych rozpędzone nie zostały.

>Jednym się te wszystkie "tymczasowe rządy" różniły od rządu Czechosłowacji. Wszystkie powstawały po zakończeniu wojny, żaden nie powstał w USA,

Aaaaaa... chyba już rozumiem...
Sugerujesz, że taki "tymczasowy rząd", o ile tylko powstał w USA, znacznie bardziej się liczy, niż jakaś-tam inicjatywa lokalna?
Ty wiesz, że Ty masz chyba rację, kurde?

>I zgodnie z życzeniem ludności tego regionu.

Dużo się ludności ktokolwiek pytał o zdanie.

>Ententa decyzje takich "samozwańczych rządów" akceptowała,

Kiedy jej pasowało...

>dlatego trochę "nowych" państw wtedy powstało.

Dlatego, żeby jakkolwiek zapanować nad Chaosem.

>Taki plebiscyt też miał być na "śląsku cieszyńskim". To Czesi wymusili rezygnację z plebiscytu.

Nie wymusili, bo wymusić to na Entencie niczego nie mogli, a wypertraktowali.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)