Jak to naprawdę było z żołenierzami wyklętymi?
Z jednej strony pochody narodowców o średniej wieku, kiedy jeszcze się nie trzeba golić, a z drugiej artykuły takie jak ten:
zolnierzeprzekleci.wordpress.com/

Jaki był bilans ich działalności? Ile na plus, a ile na minus?

>Co do osiągnięć - to Rokossowski jako dowódca armii i frontów zadał siłom niemieckim więcej strat niż wszystkie wojska brytyjskie i amerykańskie razem wzięte.

A najwięcej zadał strat siłom sojuszniczym i własnemu narodowi

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Może masz rację, ale wolę reagować na "wolność" niż na "leżeć"

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

.
>>>>W Twoim wieku jeszcze Ci, Konowal, bohaterowie do czegokolwiek potrzebni???
>Ja wiem że trudno Ci pojąć że Lenin nie jest jedynym bohaterem na świecie, ale postaraj się
Lenin błądził, mylił się popełniał złe czyny i do złych nawoływał, ale w zestawieniu z panem Konowalem, to był tak wielkim super-mędrcem, że pan Konowal nijak nawet pojąć nie może tego o czym on pisał. Nie mówiąc już o tym, iż nigdy go nie czytał.

Pan Konowal zupełnie nie jest w stanie pojąć jak żyć bez autorytetów, którym się święcie wierzy, gdy nawet się ich nie rozumie. Co z tego, że jak 90% katolików, to on nigdy Biblii nie przeczytał, to święta księga i autorytet. Co z tego, że Breviarium Fidei nawet nigdy w ręku nie miał, to doktryna i wykaz dogmatów tam zawartych jest świętym autorytetem. Co z tego, że nie przeczytał żadnej papieskiej encykliki w całości, to on uznaje ich autorytet.
Każdy nawet najgłupszy klecha to autorytet, nie mówiąc już o biskupach, czy papieżach. Jak żyć bez autorytetów, to dla fideistów wprost niepojęte.

Nie Szanowny Panie nie potrzebne są mi żadne autorytety, czy bohaterowie, natomiast poznałem wielu mądrych ludzi (głównie przez książki), którym swoją mądrość zawdzięczam. Pomieszani - najwięksi święci z największymi bezbożnikami, a czasem nawet, to i zbrodniarze coś mądrego powiedzieli - stanowią moje autorytety, są ich dziesiątki a nawet setki.

Wśród ludzi, którzy dokonali czynów chwalebnych są też ludzie wyznający przeróżne religie i przeróżnych opcji politycznych. Człowieczeństwo i humanizm nigdy nie było i nie jest związane z jakimikolwiek światopoglądem, natomiast już ze złem, to w największej ilości przypadków połączona jest jakaś wiara. Bogiem może być Jahwe lub Jezus i Bogiem może być Józef lub Adolf.

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.
.

>>Co do osiągnięć - to Rokossowski jako dowódca armii i frontów zadał siłom niemieckim więcej strat niż wszystkie wojska brytyjskie i amerykańskie razem wzięte.
>A najwięcej zadał strat siłom sojuszniczym i własnemu narodowi

Ty masz, Konowal, jakieś takie dzienne quantum idiotyzmów, które po prostu musisz wybredzić, bo inaczej się pochorujesz, niebożę?

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

Ciekawe kiedy zaczniesz mnie nazywać "zaplutym karłem reakcji"

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Ciekawe kiedy zaczniesz mnie nazywać "zaplutym karłem reakcji"

Kiedy już do karłowatości dorośniesz .

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Czytam i oczom nie wierzę
>Irracja, Big Żyd, to do Was obojga
>Cieszę się że o moim kraju potraficie prowadzić taką dyskusję

Nie ma z czego się cieszyć - tak naprawdę.
To bardzo zwykłe rzeczy są.
Ja piszę, co piszę, żeby sprawiedliwość temu, co było, oddać - i tyle tylko.
Irracja pisze, żeby się wybredzić bez sensu - co też jest, jakoś-tam, po ludzku zrozumiałe.
Luuuuzik .

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Ty ciągle jeszcze, już nie to, że nabierasz się na wyśmiewane jeszcze w grocie Lascaux teksty: My im Złe zrobić - niechcący i pojedynczy wypadek przy pracy, oni nam Złe zrobić - bo same cięgiem być Złe ontologicznie z urodzenia, ale osobiście takie wygłaszasz szczerze na bosaka?
Ech ... big_zyd...

Skąd to się u Ciebie bierze, to zarzucanie innym co sam czynisz? Przecież to Ty wykazujesz się moralnością Kalego:
>>1. Jak coś negatywnego robił KK, II RP, ktokolwiek z prawicy lub obozu narodowego, to jest to zbrodnia i z lubością godną propagandzisty PRL wskazujesz na źródła,
>Powiedziałbym wręcz: Zbrodniczo wskazuję na źródła .
>>interpretujesz tak aby dopieprzyć.
>>2. Ale jak ktoś inny wykazuje zbrodnie PRL, stalinizmu itd... to Ty stajesz w obronie tychże, pisząc o konieczności politycznej, historycznej, i przechodzisz lekko nad zbrodniarzami z tych systemów.
>Czuję się w Najwyższym Stopniu Zażenowany musząc napisać to, co poniżej - zaprawdę jednak, nie bardzo mam inny wybór.

Myślisz, że (przyjmując za prawdziwe co napisałeś) skoro miałeś epizody "walki" z komuną to coś zmienia w mojej ocenie Twojego sposobu argumentowania? Nic.

>>Dla wszystkich jednak którzy czytają Twoje posty, w takich tematach, jak ten, mam radę i pomysł na ciekawy eksperyment....
>Nie mogąc sam sobie poradzić, dopraszasz się Publiczności o Obronę i Wstawiennictwo...
Z czym poradzić? Z Tobą lub Bogusławskim? Nie żartuj. Moja ocena Waszej postawy - "ideologiczny antyklerykalizm" jest jak na razie niezmienna. A sugerowanie innym użytkownikom wykonanie eksperymentu myślowego to nie prośba o pomoc, tylko próba innego spojrzenia na Was sposób argumentacji, który jest zwyczajnie nieuczciwy.
>>Pozwolę sobie jeszcze w tym miejscu na ogólną refleksję dotyczącą portalu. Gdy kilka lat temu zostałem użytkownikiem tego portalu miałem wrażenie, że przeważają tutaj poglądy racjonalne, ale z biegiem czasu przekształca się raczej w portal antyklerykalny i antyreligijny, co stanowi tylko drobny element typowo racjonalnego podejścia do świata. Element antyklerykalny zaczyna jednak przeważać na tyle, że już i coraz mniej w tym racjonalizmu. Nie wiem co się z tym portalem stało, może zmiana władz, koncepcji działania, nie wiem. Stąd też coraz więcej tutaj ideologów antyklerykalnych, w rodzaju big_zyda.
>>Na szczęście ideologia antyklerykalna jest postawą skrajną, wg mojej osobistej oceny jest takich ludzi mniej więcej tylu co radykalnych zwolenników zapomnianej już Ligi Polskich Rodzin, czyli coś ok. 3% społeczeństwa. To budujące.
>...nie omieszkując przy tym jej obrażać?
To jest właśnie Twój problem, że nie odróżniasz ideologicznego antyklerykalizmu (3%) od antyklerykalizmu. Z moich obserwacji wynika, że nie odróżniają go głównie ci "ideologiczni".
>Masz Ty pomysły, Brzostowski...

No mam. Może przy okazji odpowiesz na pytania:

1. Czy uważasz, za zbrodniarzy i morderców tych, którzy fingowali procesy żołnierzy AK doprowadzając ich do kary śmierci oraz mocodawców tych ludzi?

2. Czy uważasz, za zbrodniarzy i morderców tych, którzy bili i katowali żołnierzy AK doprowadzając ich do śmierci?

3. Czy uważasz, za zbrodniarzy i morderców tych, którzy strzelali do robotników w czasie strajków w PRL i mocodawców tych ludzi?

4. Czy uważasz, za zbrodniarzy i morderców tych, którzy zabili Popiełuszkę i mocodawców tych ludzi?

>>On po prostu tak ma, że z jakiegoś powodu lubi tych ze Wschodu
>Ja cały czas czekam na Twoją odpowiedź, na poniższy post Big_zyda:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,551020#w553930
>I czy w jakikolwiek sposób mógł wpłynąć na zmianę powyższej Twojej opinii.
Post big_zyda mówi nam tylko tyle, że coś tam mu się nie podobało w PRL-u.
>Dziś Polska jest skrzywiona...
Aha, czyli On tworzy przeciwwagę dla nadużywania argumentów historycznych, itd ... To faktycznie ważna informacja. Ja gdy prowadzę dyskusję, staram się podawać argumenty i za i przeciw poglądom rozmówcy, łatwo zmieniam zdanie gdy rozmówca wykaże, że logicznie argumentuje, sam często daje rozmówcom argumenty za ich stanowiskiem. Czynię tak dlatego, bo mnie interesują fakty, a nie tworzenie "przeciwwagi" bo ta właśnie prowadzi do przemilczania argumentów. To właśnie zarzucam big-zydowi - ideologię, a ta ja wiadomo groźną jest, dziś przemilczy to, jutro tamto, a wiedzę ma, zatem może manipulować bardzo umiejętnie.
>A jakie masz poglądy polityczne? Jak byś się plasował we wskazanym przeze mnie aktualnym, polskim sporze ideologicznym?
Problem sporu ideologicznego w kraju najlepiej oddaje sprawa Kuklińskiego: bohater czy zdrajca? Bohater dla tych, którzy PRL uważali za totalitaryzm, zdrajca dla kogo? Dla tych którym było wówczas miło lub otumanionych propagandą.

Nie sądzę, aby argumenty historyczne miały dużo wspólnego z zacofaniem. Nauka fizyki w Polsce rozwija się zupełnie niezależnie od intensywności argumentów historycznych.

W Polsce istnieje podział na tych którzy uważają, że PRL trzeba rozliczyć (ogólnie prawica pod wezwaniem Prezesa i Rydzyka) oraz na tych którzy uważają, że "co było a nie jest nie pisze się w rejestr". Pierwsza grupa jest silnie związana z religią i konserwatywna w sprawach obyczajowych, stawia się w roli "patriotów" (w kontrze do komunistów). Druga grupa jest nowoczesna, małoreligijna lub areligijna i generalnie "Do przodu Polsko!".

Pierwsza grupa mówi:
1. zbrodniarzy komunistycznych trzeba nazywać zbrodniarzami,
2. dzisiejszy emeryt - kiedyś odmówił aby być TW jest lepszym człowiekiem niż dzisiejszy profesor - kiedyś TW,
3. cwaniaki którzy się obłowili na bandyckiej prywatyzacji polskiego majątku powinni ponieść, przynajmniej polityczne, gospodarcze - wizerunkowe konsekwencje,
...
Druga grupa mówi:
1. w zasadzie to już dziadkowie, to dajmy spokój ...
2. nie można łamać karier, przecież taki wybitny profesor ...
3. ale dają pracę ...
...
Uczciwość nakazuje mi zgadzać się w tym względzie z pierwszą grupą. Natomiast co do praw człowieka, roli kobiet, praw homoseksualistów itd ... to jestem w tej drugiej grupie.

W mojej ocenie zacofanie lub rozwój (chyba że myślimy tylko o obyczajowości) nie wiąże się z żadną z tych grup. To medialny obraz tych grup: pierwsi to zacofani bereciarze od Rydzyka, drudzy to mądrzy, piękni i uśmiechnięci.

Argumenty historyczne są nadużywane, ale to tylko element walki, wszyscy przeginają.
>A kto mówi, że to nie była lipa? Pytanie tylko pod jakim względem, w porównaniu do czego i jaka była alternatywa.
>>Rozumiem, że nie było jak tego zmienić do Gorbaczowa.
>Skoro to przyznajesz, to skąd poniższy pomysł:
>>Pytanie jednak jest czy komukolwiek chciało się to zmieniać?
>Ta chęć byłaby bezsensowna.
Fakty są takie, że władze PRL niczego by nie zmieniły same z siebie, gdyby ludzie (od dołu) nie zażądali. Nie mieli w tym interesu. W sytuacji, gdy zorientowano się, iż może być rewolucja i "polecą głowy" dosłownie, zmontowano okrągły stół i dalej wielu pozostało przy władzy. Jednak to nie władza PRL zmieniła kraj, tylko ludzie, dlatego twierdzę, że nikomu się we władzy niczego nie chciało zmieniać, może poza wyjatkami.
>>A teraz powiedz, czy taki Wyklęty Żołnierz, który jednak nie uległ radzieckiej propagandzie, AKowiec, który nie dał się złapać NKWD i biegał po lasach, któremu już tylko to pozostało, bo za przynależność do AK nic dobrego go nie czekało, a "braci" radzieckich traktował jak wroga, nie miał racji?
>Jeśli biegał po lasach tylko po to, żeby się nie dać złapać to pewnie miał rację. Natomiast zbrojny opór był bez sensu.
Teraz można to tak ocenić. AKowiec widział wroga i z nim walczył, historycznie i uczciwie rzecz biorąc miał rację, dlatego należy się takiemu żołnierzowi szacunek.

>To chyba jakiś test na psychopatę? Oczywiście, że to zbrodnie.
Nie dla wszystkich to takie oczywiste.
>Spójrz jednak na to, jak bardzo ten sam czyn relatywizyje się, gdy jest popełniany w warunkach wojny. To co normalnie nazywamy zabójstwem może stać się wtedy bohaterstwem. Problem polega więc na tym, w którym momencie zaprzestać napędzania spirali przemocy. Sądzę, że najpóźniej wtedy, gdy sprawa jest ewidentnie nie do wygrania.
Ale ocena sytuacji jest dokonywana w czasie bieżącym i może być mylna. Dzisiaj można mędrkować. Poza tym czasami trzeba walczyć niestety do "końca". Można było przecież w ogóle się poddać Hitlerowi i uniknęlibyśmy tylu śmierci.
W mojej ocenie istnieje coś takiego jak "duch" narodu, dzięki niemu (przez niego) były różne zrywy niepodległościowe w czasie zaborów, różne bitwy i wojny, powstania, często bez sensu w chwili wybuchu lub jak się okazało po klęsce, ale dzięki nim dzisiaj żyjemy w wolnym kraju. Inaczej pisząc, nikt nie szanuje faceta, który pozwala gwałcić bez sprzeciwu swoją kobietę, ale każdy liczy się z facetem, który może za to przypier... w mordę,nawet wtedy gdy może zginąć.
>Sądzę, że nie do końca rozumiesz o czym mówi Big_zyd, ani jego motywacji. Ale być może wynika to z Twojej pozycji światopoglądowej.
Możesz mieć rację, ja nie oceniam motywacji big-zyda tylko jego posty, a one są takie jakie są. To wynika z tego, że trudno jest domyślać się motywacji big-zyda.

Każdy ma jakieś poglądy i każda ocena jakiej dokonujemy realizuje się właśnie przez te poglądy.

>Skąd to się u Ciebie bierze, to zarzucanie innym co sam czynisz? Przecież to Ty wykazujesz się moralnością Kalego:
>>>1. Jak coś negatywnego robił KK, II RP, ktokolwiek z prawicy lub obozu narodowego, to jest to zbrodnia i z lubością godną propagandzisty PRL wskazujesz na źródła,
>>Powiedziałbym wręcz: Zbrodniczo wskazuję na źródła .
>>>interpretujesz tak aby dopieprzyć.
>>>2. Ale jak ktoś inny wykazuje zbrodnie PRL, stalinizmu itd... to Ty stajesz w obronie tychże, pisząc o konieczności politycznej, historycznej, i przechodzisz lekko nad zbrodniarzami z tych systemów.

A czegoś konkretnego można się Doprosić uprzejmie?

>Myślisz, że (przyjmując za prawdziwe co napisałeś)

W dupie mam Najsolenniej, czy wierzysz mi, czy nie.

>skoro miałeś epizody "walki" z komuną to coś zmienia w mojej ocenie Twojego sposobu argumentowania? Nic.

Mój sposób argumentowania winien być oceniany jako taki, sam w sobie - tylko i wyłącznie. Odwołałem się do szczegółów mej biografii tylko po to, by Słuszny Odpór dać Twym niskim insynuacjom.

>>>Dla wszystkich jednak którzy czytają Twoje posty, w takich tematach, jak ten, mam radę i pomysł na ciekawy eksperyment....
>>Nie mogąc sam sobie poradzić, dopraszasz się Publiczności o Obronę i Wstawiennictwo...
>Z czym poradzić? Z Tobą lub Bogusławskim? Nie żartuj.

Ze mną sobie radź (jak potrafisz... ) osobno, a z Bogusławskim - też osobno.
Ja i Bogusławski to dwaj zupełnie różni ludzie - mimo, iż często się z nim zgadzam, to jednak w żaden sposób nie mogę za Bogusławskiego odpowiadać, bo nim nie jestem po prostu.

>Moja ocena Waszej postawy

Jak wyżej.

> - "ideologiczny antyklerykalizm" jest jak na razie niezmienna.

Niechże se będzie. Pojęcia nie mam, jakie znaczenia podkładasz pod słówka antyklerykalizm tudzież ideologiczny - ale, tak po prawdzie, wcale też ciekaw tego nie jestem.

>A sugerowanie innym użytkownikom wykonanie eksperymentu myślowego to nie prośba o pomoc, tylko próba innego spojrzenia na Was sposób argumentacji, który jest zwyczajnie nieuczciwy.

???... Przecież nie musisz być aż tak Żałosny. Chcesz chyba.

>>...nie omieszkując przy tym jej obrażać?
>To jest właśnie Twój problem, że nie odróżniasz ideologicznego antyklerykalizmu (3%) od antyklerykalizmu. Z moich obserwacji wynika, że nie odróżniają go głównie ci "ideologiczni"

Ple, ple.

>>Masz Ty pomysły, Brzostowski...
>No mam. Może przy okazji odpowiesz na pytania:

Ty się wcale nie brzydzisz, ani własnej śmieszności nie czujesz, kiedy dyskurs o politycznych kwestiach na wąsko pojęte tory "moralne" usiłujesz przestawić?
Banknoty 20- i 50-złotowe też z portfela wyrzucasz, żeby brutalnych gwałcicieli typu Bolesław Chrobry czy Kazimierz Wielki nie lansować?
Niech Ci będzie - zniżę się i odpowiem. Ale to ostatni raz - bo żadna to dla mnie przyjemność na Twoje poziomy schodzić.

>1. Czy uważasz, za zbrodniarzy i morderców tych, którzy fingowali procesy żołnierzy AK doprowadzając ich do kary śmierci oraz mocodawców tych ludzi?

Skoro w samym pytaniu piszesz o fingowaniu procesów, to niby jakiej odpowiedzi się spodziewasz?
Procesów nie należy fingować - i tyle.

>2. Czy uważasz, za zbrodniarzy i morderców tych, którzy bili i katowali żołnierzy AK doprowadzając ich do śmierci?

Za zbrodniarzy i morderców uważam wszystkich, którzy bili i katowali doprowadzając do śmierci. Żołnierze AK od swoich oprawców często wcale lepsi nie byli.

>3. Czy uważasz, za zbrodniarzy i morderców tych, którzy strzelali do robotników w czasie strajków w PRL i mocodawców tych ludzi?

Nie - ponieważ nie o żadne sadystyczne "wyżycie się" systemu, a o przywrócenie porządku chodziło. Ci robotnicy - elementem czysto kryminalnym ubogaceni - też mordowali, ale o tym gówno wiesz zapewne.

>4. Czy uważasz, za zbrodniarzy i morderców tych, którzy zabili Popiełuszkę i mocodawców tych ludzi?

Tak.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>>>Do momentu gdy rządy Polski i Czechosłowacji - które już wcześniej zdążyły dobić się międzynarodowego uznania - umowy granicznej nie przyjęły, teoretycznie, formalno-prawnie, cały Śląsk Cieszyński pozostawał terytorium czeskim.
>    ... właśnie o to chodzi, że rządy Polski i Czechosłowacji tę umowę przyjęły za obowiązującą je.

Po czym polski rząd nie zawahał się jej złamać przy pierwszej okazji - mniejsza z tym jednak.
Umowa przyjęta była czysto roboczo i doraźnie - nie została ratyfikowana i nie stała się częścią prawnego ładu międzynarodowego.

>    ... Czechosłowacja oficjalnie powstała 28 października 1918 roku.

"Oficjalnie" to paru kolesi sobie powstanie nowego państwa ogłosiło - całkiem czym innym była kwestia tego państwa uznania.

>29 października 1918 roku powstał Zemský národní výbor pro Slezsko (ZNV, pol. Krajowa Rada Narodowa dla Śląska) - organ tymczasowej, czeskiej władzy na Śląsku Cieszyńskim, działający od 30 października 1918 roku. A więc czeska rada już od samego początku miała nie tylko poparcie rządu czeskiego, ale i umocowanie prawne w tymże rządzie.

Nie prawne, a faktyczne - to bardzo różne rzeczy są.

>Gdyby Czesi rościli sobie prawo do całości "śląska cieszyńskiego"

Taż sam się nieco wcześniej rozpisywałeś nt. tego, do czegóż to Czesi sobie "praw" nie rościli...

>to nie musieli wtedy uznać polskiej Rady Narodowej Księstwa Cieszyńskiego, tym bardziej nie musieli prowadzić żadnych negocjacji z tą Radą.

Musieli, bo taka siła faktów była. A nie mieli dosyć siły własnej, żeby się jej przeciwstawić.

>A jednak nie tylko ją uznali, nie tylko prowadzili z nią negocjacje, ale również podpisali (5 listopada 1918 roku, a więc jeszcze przed oficjalnym powstaniem państwa polskiego) umowę o podziale "śląska cieszyńskiego". A to jednoznacznie świadczy, iż Czesi uznawali polskie prawa do części "śląska cieszyńskiego"...

Jak wyżej.

>>>Niczego na Polsce bezpośrednio nie wymuszali. Przekonali Ententę - a to ona tutaj była w mocy decydować - do swoich koncepcji, zaś Polska dyktat Ententy przyjęła, bo akurat miała poważniejsze problemy na głowie i przyjmowała już wszystko, byle sobie jakieś perspektywy pomocy zapewnić.
>    ... a czym innym było wstrzymywanie kolejowego zaopatrzenia dla Polski, aby Polska nie sprzeciwiała się Czeskim "koncepcjom" przedstawianym Entencie?

Nie było na pewno bezpośrednim wymuszeniem. Było cynicznym wykorzystaniem trudnej sytuacji sąsiada - ale wymuszeniem nie.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

Wielokrotnie manipulowałeś i robisz to nadal, wielokrotnie o tym pisałem i jeszcze w tym poście napiszę.
>>Myślisz, że (przyjmując za prawdziwe co napisałeś)
>W dupie mam Najsolenniej, czy wierzysz mi, czy nie.
I tam trzymaj.
>Mój sposób argumentowania winien być oceniany jako taki, sam w sobie - tylko i wyłącznie. Odwołałem się do szczegółów mej biografii tylko po to, by Słuszny Odpór dać Twym niskim insynuacjom.
Wyciągam wnioski z Twoich postów, a te są jakie są.
>Ze mną sobie radź (jak potrafisz... ) osobno, a z Bogusławskim - też osobno.
>Ja i Bogusławski to dwaj zupełnie różni ludzie - mimo, iż często się z nim zgadzam, to jednak w żaden sposób nie mogę za Bogusławskiego odpowiadać, bo nim nie jestem po prostu.
No nie mogę! Zgadzam się z Tobą!
>> - "ideologiczny antyklerykalizm" jest jak na razie niezmienna.
>Niechże se będzie. Pojęcia nie mam, jakie znaczenia podkładasz pod słówka antyklerykalizm tudzież ideologiczny - ale, tak po prawdzie, wcale też ciekaw tego nie jestem.
Trudno, to ci odpowiem. Ideologiczny antyklerykalizm to jest światopogląd, który wszędzie prawie widzi zło kościoła i religii i cokolwiek z kościołem, religią, wiarą jest związane zawsze dla takiego oszołoma jest złe. Budzi się taki rano zobaczy ksiedza w TV - widzi pedofila, usłyszy o AK - mordercy, usłyszy o Caritas - złodzieje, zobaczy papieża - ch...j.
>Ty się wcale nie brzydzisz, ani własnej śmieszności nie czujesz, kiedy dyskurs o politycznych kwestiach na wąsko pojęte tory "moralne" usiłujesz przestawić?
Ciekawe, że Ty gdy piszesz o Kościele to wtedy nie piszesz o polityce, tylko o zbrodniach, wtedy się nie brzydzisz samego siebie.
>Banknoty 20- i 50-złotowe też z portfela wyrzucasz, żeby brutalnych gwałcicieli typu Bolesław Chrobry czy Kazimierz Wielki nie lansować?
Ciężki jesteś przypadek. Ty na prawdę nie kapujesz, że chodzi o symetrię? Ja jestem w stanie przyznać, że było ch...ów wielu i w AK i w UB i za sanacji i w PRL. Ty natomiast przynasz to i owo gdy się Ciebie argumentami przywali, ale sam z siebie omijasz wszystkie argumenty, które pokazują prawicę (KK, AK ...) w dobrym świetle, ale z chęcią wyciągasz te które pokazują ich w złym i odwrotnie jeśli chodzi o PRL, Rosję ... To jest właśnie ideologiczny antyklerykalizm, nie zależy Ci na uczciwej dyskusji. Może Ty i tworzysz przeciwwagę dla klerykalizmu moherowego, ale stajesz wtedy symetrycznie po przeciwnej stronie.
>Niech Ci będzie - zniżę się i odpowiem. Ale to ostatni raz - bo żadna to dla mnie przyjemność na Twoje poziomy schodzić.
>>1. Czy uważasz, za zbrodniarzy i morderców tych, którzy fingowali procesy żołnierzy AK doprowadzając ich do kary śmierci oraz mocodawców tych ludzi?
>Skoro w samym pytaniu piszesz o fingowaniu procesów, to niby jakiej odpowiedzi się spodziewasz?
>Procesów nie należy fingować - i tyle.
Typowa dla Ciebie odpowiedź na niewygodne pytanie.
>>2. Czy uważasz, za zbrodniarzy i morderców tych, którzy bili i katowali żołnierzy AK doprowadzając ich do śmierci?
>Za zbrodniarzy i morderców uważam wszystkich, którzy bili i katowali doprowadzając do śmierci. Żołnierze AK od swoich oprawców często wcale lepsi nie byli.
Typowa dla Ciebie odpowiedź: skoro już trzeba przyznać rację, to przynajmniej jeszcze dowalę AK, stwarzając wrażenie, że mogła być symetria w zbrodniach.
>>3. Czy uważasz, za zbrodniarzy i morderców tych, którzy strzelali do robotników w czasie strajków w PRL i mocodawców tych ludzi?
>Nie - ponieważ nie o żadne sadystyczne "wyżycie się" systemu, a o przywrócenie porządku chodziło. Ci robotnicy - elementem czysto kryminalnym ubogaceni - też mordowali, ale o tym gówno wiesz zapewne.
Rzadko chodzi o "wyżycie" się systemu big_zyd, ale prawie zawsze o kasę i władzę. Robotnicy nie wyszli na ulice podpalić sobie to i owo, czyli zakłócić porządek jak kłamliwie sugerujesz, tylko w zupełnie innym celu.
A jak przyjadą górnicy ze Śląska i palą oraz demolują ulice Warszawy, to też można strzelać, to nie będzie zbrodnia? Przecież tylko o porządek chodzi! A demonstracje na Cyprze? Można strzelać, trzeba pilnować porządku! A jak Duda wyprowadzi ludzi na ulice i zaczną napieprzać się kibole z lewakami to też będzie można strzelać, big_zyd? Nie będzie to zbrodnia, gdyby ktoś wydał rozkaz policji: "Jak będą demolować ulice i podpalać, to strzelać można". To nie będzie zbrodnia?
A jak sam dostałeś w czasie PRLu pałą, to rozumiem, że ten co Ciebie w łeb walił to był wporzo gość, bo przecież porządku bronił (ówczesnego porządku)? A przecież Chiny nie robiły nic innego na Placu Tienanmem, jak tylko broniły porządku!
Ty naprawdę nie łapiesz, że nie chodziło o porządek tylko o utrzymanie się przy władzy? Różnica jest taka, że gdy kibole lub "ubogaceni" elementem kryminalnym związkowcy będą podpalać nawet gmach sejmu, to rząd PO nie wyda decyzji o strzelaniu z ostrej amunicji do ludzi. Ewentualnie ustąpi lub będzie rozmawiał. A władze PRL wydały takie rozkazy. Dla mnie ludzie, którzy strzelają do innych ludzi, a zwłaszcza Ci, którzy wydają takie rozkazy w celu utrzymania się przy władzy, to zwyczajni zbrodniarze
>>4. Czy uważasz, za zbrodniarzy i morderców tych, którzy zabili Popiełuszkę i mocodawców tych ludzi?
>Tak.
A przecież to przez takich jak Popiełuszko ludzie wychodzili na ulice! Ten "element" był wysoce niebezpieczny. Gdyby nie Ci różni "wichrzyciele", to w ogóle byłby porządek i już! No wiesz - konieczność polityczna! Słyszałem już takie argumenty.

Ale dobrze big_zyd że chociaż już w tak oczywistych sprawach nie mącisz.

>>Po czym polski rząd nie zawahał się jej złamać przy pierwszej okazji - mniejsza z tym jednak.
    ... fakt, mniejsza z tym skoro nie potrafisz tego złamania umowy wskazać i uzasadnić...

>>Umowa przyjęta była czysto roboczo i doraźnie - nie została ratyfikowana i nie stała się częścią prawnego ładu międzynarodowego.
    ... i dlatego Ententa, zamiast bezsprzecznie poprzeć Czechosłowację, zajęła się negocjacjami które ustaliły plebiscyt...

>>    ... Czechosłowacja oficjalnie powstała 28 października 1918 roku.
>"Oficjalnie" to paru kolesi sobie powstanie nowego państwa ogłosiło - całkiem czym innym była kwestia tego państwa uznania.
    ... i dlatego już we wrześniu 1918 roku Czesi prowadzili rozmowy z Francją i Anglią. Z Francją nawet wtedy podpisali już jakiś pakt, dotyczący przyszłych granic z Austrią. Prawo Czech do niezależnego państwa zostało uznane już wcześniej, a 28 października 1918 roku jest dniem podpisania oficjalnej proklamacji przez właśnie powołany pierwszy rząd. Rada Narodowa już od lata 1918 roku tworzyła pierwszy rząd, czekając tylko z jego ogłoszeniem na poddanie się Austro-Węgier. Dlatego mogli oficjalnie proklamować Czechosłowację w ciągu 24 godzin od poddania się Austro-Węgier (27 października 1918). Ententa uznała je wcześniej a priori...

>>29 października 1918 roku powstał Zemský národní výbor pro Slezsko (ZNV, pol. Krajowa Rada Narodowa dla Śląska) - organ tymczasowej, czeskiej władzy na Śląsku Cieszyńskim, działający od 30 października 1918 roku. A więc czeska rada już od samego początku miała nie tylko poparcie rządu czeskiego, ale i umocowanie prawne w tymże rządzie.
>Nie prawne, a faktyczne - to bardzo różne rzeczy są.
    ... prawne, skoro już istniał rząd w Pradze, a Czesi przygotowywali takie rady już wcześniej...

>>Gdyby Czesi rościli sobie prawo do całości "śląska cieszyńskiego"
>Taż sam się nieco wcześniej rozpisywałeś nt. tego, do czegóż to Czesi sobie "praw" nie rościli...
    ... rozpisywałem się o tym, o jakich terenach minimum Czesi sobie przypomnieli w 1919 roku, i dlaczego. Nigdzie nie napisałem, że z reszty (w 1919) nie chcieli...

>>to nie musieli wtedy uznać polskiej Rady Narodowej Księstwa Cieszyńskiego, tym bardziej nie musieli prowadzić żadnych negocjacji z tą Radą.
>Musieli, bo taka siła faktów była. A nie mieli dosyć siły własnej, żeby się jej przeciwstawić.
    ... hmmm, sami te fakty tworzyli. No i polskie pułki były zajęte na wschodzie, armia Hallera jeszcze we Francji - a Czeskie pułki (pozostałość po armii C.K Austrii) stały bezczynnie w koszarach. Fakt, chyba nie mieli dość siły (a może nie mieli powodu?) by zająć "śląsk cieszyński" siłą w 1918 roku...

>>Nie było na pewno bezpośrednim wymuszeniem. Było cynicznym wykorzystaniem trudnej sytuacji sąsiada - ale wymuszeniem nie.
    ... byłbyś dobrym obrońcą chuliganów. Już słyszę Twoja mowę - "Wysoki sądzie, moi klienci są niewinni. Oni nie "wymusili bezpośredni" niczego. Tylko "cynicznie wykorzystali trudna sytuację sąsiada". To nie ich wina, że posiadali kije bejsbolowe. Sąsiad też mógł sobie kupić"...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Wielokrotnie manipulowałeś i robisz to nadal,

Niby gdzie?

>i jeszcze w tym poście napiszę.

Obiecanki-cacanki.

>>>Myślisz, że (przyjmując za prawdziwe co napisałeś)
>>W dupie mam Najsolenniej, czy wierzysz mi, czy nie.
>I tam trzymaj.

Chyba, że zdecyduję się popuścić .

>>Mój sposób argumentowania winien być oceniany jako taki, sam w sobie - tylko i wyłącznie. Odwołałem się do szczegółów mej biografii tylko po to, by Słuszny Odpór dać Twym niskim insynuacjom.
>Wyciągam wnioski z Twoich postów, a te są jakie są.

Człowiek pisze, Brzostowski wnioski wyciąga...
To są zwyczajne dzieje, niestety...

>Trudno, to ci odpowiem. Ideologiczny antyklerykalizm to jest światopogląd, który wszędzie prawie widzi zło kościoła i religii i cokolwiek z kościołem, religią, wiarą jest związane zawsze dla takiego oszołoma jest złe. Budzi się taki rano zobaczy ksiedza w TV - widzi pedofila, usłyszy o AK - mordercy, usłyszy o Caritas - złodzieje, zobaczy papieża - ch...j.

Ale co to ma ze mną wspólnego?

>>Ty się wcale nie brzydzisz, ani własnej śmieszności nie czujesz, kiedy dyskurs o politycznych kwestiach na wąsko pojęte tory "moralne" usiłujesz przestawić?
>Ciekawe, że Ty gdy piszesz o Kościele to wtedy nie piszesz o polityce, tylko o zbrodniach, wtedy się nie brzydzisz samego siebie.

Sugerujesz, że Kościół się kiedykolwiek do polityki mieszał?
I nie wyłącznie Zbawienie swych owieczek miał na uwadze?
Ostrzegam, że mam znajomego biskupa, do którego nie zawaham się na Ciebie naskarżyć...

>>Banknoty 20- i 50-złotowe też z portfela wyrzucasz, żeby brutalnych gwałcicieli typu Bolesław Chrobry czy Kazimierz Wielki nie lansować?
>Ciężki jesteś przypadek. Ty na prawdę nie kapujesz, że chodzi o symetrię? Ja jestem w stanie przyznać,

O, qurwa - aleś mi, Brzostowski, Zaimponował Moralnie...

>że było ch...ów wielu i w AK i w UB i za sanacji i w PRL.

...a i od tej Odkrywczości Twojej aż mi się we łbie zakręciło...

>Ty natomiast przynasz to i owo gdy się Ciebie argumentami przywali,

Niewykluczone, ale to trzeba by dopiero sprawdzić. Jak na razie ani jednego argumentu nie byłeś uprzejmy przedstawić.

>ale sam z siebie omijasz wszystkie argumenty, które pokazują prawicę (KK, AK ...) w dobrym świetle,

Poproszę jakiś.

>ale z chęcią wyciągasz te które pokazują ich w złym i odwrotnie jeśli chodzi o PRL, Rosję ...

A co tam - przyznam się, bo i tak się już każdy domyśla: to ja ten sztuczny hel termobarycznie rozpylałem .

>>>1. Czy uważasz, za zbrodniarzy i morderców tych, którzy fingowali procesy żołnierzy AK doprowadzając ich do kary śmierci oraz mocodawców tych ludzi?
>>Skoro w samym pytaniu piszesz o fingowaniu procesów, to niby jakiej odpowiedzi się spodziewasz?
>>Procesów nie należy fingować - i tyle.
>Typowa dla Ciebie odpowiedź na niewygodne pytanie.

Co Ci w niej nie pasuje, Miszczuniu?

>>>2. Czy uważasz, za zbrodniarzy i morderców tych, którzy bili i katowali żołnierzy AK doprowadzając ich do śmierci?
>>Za zbrodniarzy i morderców uważam wszystkich, którzy bili i katowali doprowadzając do śmierci. Żołnierze AK od swoich oprawców często wcale lepsi nie byli.
>Typowa dla Ciebie odpowiedź: skoro już trzeba przyznać rację, to przynajmniej jeszcze dowalę AK, stwarzając wrażenie, że mogła być symetria w zbrodniach.

Nie przyznałem Ci racji, biedny idioto - nawet gdybym chciał, z natury rzeczy nie byłoby to możliwe.
Ja pierniczę... pomijam już wszystko inne, ale czy Ty nie rozumiesz nawet tego, co to jest pytanie?
Czy dzisiaj jest zimno - racja czy nie, Brzostowski?

>Rzadko chodzi o "wyżycie" się systemu big_zyd, ale prawie zawsze o kasę i władzę. Robotnicy nie wyszli na ulice podpalić sobie to i owo,

Samozapłon taki wystąpił .

>czyli zakłócić porządek jak kłamliwie sugerujesz, tylko w zupełnie innym celu.

Na ryby, na grzyby, na lwy by - gdyby nieco bliżej stąd .

>A jak przyjadą górnicy ze Śląska i palą oraz demolują ulice Warszawy, to też można strzelać, to nie będzie zbrodnia? Przecież tylko o porządek chodzi! A demonstracje na Cyprze? Można strzelać, trzeba pilnować porządku! A jak Duda wyprowadzi ludzi na ulice i zaczną napieprzać się kibole z lewakami to też będzie można strzelać, big_zyd? Nie będzie to zbrodnia, gdyby ktoś wydał rozkaz policji: "Jak będą demolować ulice i podpalać, to strzelać można". To nie będzie zbrodnia?

Dzisiaj będzie - bo zdążyły się zmienić wyobrażenia nt. tego, co wolno władzy wobec demonstrantów.
Ale w rozważanych czasach te wyobrażenia były inne - nie tylko w "zbrodniczej" PRL, ale i w przykładnych demokracjach jak choćby francuska czy amerykańska.

>A jak sam dostałeś w czasie PRLu pałą, to rozumiem, że ten co Ciebie w łeb walił to był wporzo gość, bo przecież porządku bronił (ówczesnego porządku)?

Taką miał pracę. Nie mam cienia pretensji.

>A przecież Chiny nie robiły nic innego na Placu Tienanmem, jak tylko broniły porządku!

Nie wstyd Ci tak bredzić?

>Dla mnie ludzie, którzy strzelają do innych ludzi, a zwłaszcza Ci, którzy wydają takie rozkazy w celu utrzymania się przy władzy, to zwyczajni zbrodniarze

Wszystkie armie świata zapewne rozwiążą się z Rozpaczy powyższą Twą deklarację przeczytawszy.

>>>4. Czy uważasz, za zbrodniarzy i morderców tych, którzy zabili Popiełuszkę i mocodawców tych ludzi?
>>Tak.
>A przecież to przez takich jak Popiełuszko ludzie wychodzili na ulice! Ten "element" był wysoce niebezpieczny.

Jednym jest działanie w okolicznościach bojowych, a całkiem czym innym uprowadzenie i zamordowanie kogoś nikomu w danym momencie bezpośrednio niezagrażającego.

>>>Po czym polski rząd nie zawahał się jej złamać przy pierwszej okazji - mniejsza z tym jednak.
>    ... fakt, mniejsza z tym skoro nie potrafisz tego złamania umowy wskazać i uzasadnić...

Chodzi o dekret Piłsudskiego w sprawie wyborów do Sejmu Ustawodawczego, ignorancie potłuczony...

>>>Umowa przyjęta była czysto roboczo i doraźnie - nie została ratyfikowana i nie stała się częścią prawnego ładu międzynarodowego.
> ... i dlatego Ententa, zamiast bezsprzecznie poprzeć Czechosłowację, zajęła się negocjacjami które ustaliły plebiscyt...

Bo Ententa kierowała się realnym układem sił, a szło jej tylko o zapewnienie jakiego-takiego spokoju - zaś kwestie prawne później, później, jak się już wyklaruje...

>>>    ... Czechosłowacja oficjalnie powstała 28 października 1918 roku.
>>"Oficjalnie" to paru kolesi sobie powstanie nowego państwa ogłosiło - całkiem czym innym była kwestia tego państwa uznania.
>    ... i dlatego już we wrześniu 1918 roku Czesi prowadzili rozmowy z Francją i Anglią.

Francja i Anglia obietnic nigdy nikomu nie żałowały.

>Z Francją nawet wtedy podpisali już jakiś pakt, dotyczący przyszłych granic z Austrią.

Ciągle istniejącej i walczącej monarchii austriackiej o zdanie nie zapytali przypadkiem?

>>>29 października 1918 roku powstał Zemský národní výbor pro Slezsko (ZNV, pol. Krajowa Rada Narodowa dla Śląska) - organ tymczasowej, czeskiej władzy na Śląsku Cieszyńskim, działający od 30 października 1918 roku. A więc czeska rada już od samego początku miała nie tylko poparcie rządu czeskiego, ale i umocowanie prawne w tymże rządzie.
>>Nie prawne, a faktyczne - to bardzo różne rzeczy są.
>    ... prawne, skoro już istniał rząd w Pradze, a Czesi przygotowywali takie rady już wcześniej...

Próbowałem Ci już, z Nadludzką zaiste Cierpliwością, tłumaczyć, jak pojęcie prawa rozumieć należy... ale już pora się poddać chyba .

>>>Gdyby Czesi rościli sobie prawo do całości "śląska cieszyńskiego"
>>Taż sam się nieco wcześniej rozpisywałeś nt. tego, do czegóż to Czesi sobie "praw" nie rościli...
>    ... rozpisywałem się o tym, o jakich terenach minimum Czesi sobie przypomnieli w 1919 roku, i dlaczego. Nigdzie nie napisałem, że z reszty (w 1919) nie chcieli...

???

>>>to nie musieli wtedy uznać polskiej Rady Narodowej Księstwa Cieszyńskiego, tym bardziej nie musieli prowadzić żadnych negocjacji z tą Radą.
>>Musieli, bo taka siła faktów była. A nie mieli dosyć siły własnej, żeby się jej przeciwstawić.
>    ... hmmm, sami te fakty tworzyli.

Na ile mogli...

>... byłbyś dobrym obrońcą chuliganów. Już słyszę Twoja mowę - "Wysoki sądzie, moi klienci są niewinni. Oni nie "wymusili bezpośredni" niczego. Tylko "cynicznie wykorzystali trudna sytuację sąsiada". To nie ich wina, że posiadali kije bejsbolowe. Sąsiad też mógł sobie kupić"...

Ty nawet nie widzisz, jak Totalnie się Kompromitujesz?
Wg Ciebie - sam własnoręcznie wyżej wybredziłeś - fakt posiadania kijów bejsbolowych jest tożsamy z wymuszeniem czegoś na kimś?
Przypuszczam, że u Ciebie w kuchni niejeden nóż dałoby się znaleźć - czyni Cię to z automatu Kubą Rozpruwaczem?

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)