Emisja mini-serialu niemieckiego "Nasze matki, nasi ojcowie" już za nami.

Zanim został wyemitowany komentowaliśmy go tu na forum, i napisałam wtedy, że chętnie zobaczę jak wojna wygląda z niemieckiego punktu widzenia.

Uważałam i nadal uważam, że każdy naród ma prawo opowiedzieć historię ze swojego punktu widzenia, licząc się oczywiście z prawem innych do odniesienia się do tej wizji.

No więc obejrzałam wszystkie trzy odcinki zaintrygowana i wciągnięta w rozwój sytuacji. Z punktu widzenia producentów filmu musi to być sukces.

Jak dla mnie (laika) bardzo dobre zdjęcia, scenografie, sceny batalistyczne.
Odebrałam ten film jako manifest okrucieństwa wojny (każdej wojny) w której przegranym jest każda ze stron (nie tylko obywatele krajów napadniętych ale i agresora), z czym trudno się nie zgodzić.

I mimo mojego braku uprzedzeń do narodu niemieckiego (gdyż obecnie w większości składa się z osób niczemu niewinnych), po wysłuchaniu komentarzy gości zaproszonych do debaty, zgadzam się, że należy zauważać i piętnować niektóre przesłania zawarte w "niemieckiej wizji" IIWś, jak np.:

- próba podzielenia się odpowiedzialnością za okrucieństwa wojny z krajami podbitymi, których ludność nie zawsze była "święta"

- próba przypisania odpowiedzialności za okrucieństwa tylko niektórym formacjom nazistowskim (np. SS)

- pominięcie ważnych (choć nieprzyjemnych i niewygodnych) faktów, jak masowe poparcie narodu niemieckiego dla działań Hitlera, powszechny antysemityzm Niemców (jeden z komentatorów stwierdził, że wątek przyjaciela-żyda jest mocno nieprawdopodobny) czy choćby masowej łupieży przeprowadzanej w podbitych państwach.

- oraz (co, jak myślę już dotyka także naszego pokolenia) powielanie stereotypów dotyczących podbitych państw z tzw. "dzikiego wschodu" (obszarpańcy, w całej swej masie bezwzględni antysemici, prości chłopi, itd.)

Zapewne to lista nieskończona, może ktoś usłyszał/ ma inne ciekawe spostrzeżenia.

Podsumowując, uważam, że dobrze, że ten film powstał, a TVP go wyemitowała.
Żywię nadzieję, że dzięki kontrowersjom jakie wywołał poziom świadomości na temat wojny na wschodzie wzrośnie i wśród Niemców i Polaków na tyle, że kiedyś staniemy się naprawdę "dobrymi sąsiadami"

.
>Panie Andrzeju, naprawdę mam kłopot z tym, jak mianowicie powinienem Panu odpowiedzieć.
Ja już z tamtymi Pańskimi wypowiedziami miałem kłopot, te wprowadzają mnie z zupełną konsternację. Przepraszam za swój niedorozwój, ale ja o prostu przestaję już rozumieć o co Panu chodzi.

>Kłopot bierze się przede wszystkim z tego, że Pan ma zwyczaj o każdej kwestii rozpisywać się nadzwyczaj obszernie
Tak, taki mam zwyczaj, że traktuję swoje wypowiedzi dosyć poważnie. Dlatego staram się je rzetelnie uargumentować.

> - w efekcie czego np. moja raczej marginesowa uwaga, że rząd londyński nie zrobił wszystkiego, co zrobić mógł, dla ratowania swoich żydowskich obywateli dała Panu asumpt do wysmażenia już w tej sprawie jakichś dziesięciu postów (wliczając posty pisane przez Pana do maceoxa) i pewnie nie jest to Pańskie ostatnie słowo...
Odpowiedziałem jednym zdaniem - żaden przyzwoity człowiek nie może powiedzieć, że uczynił wszystko. Uważam odwrotnie, że każdy mógł zrobić więcej. Dlatego w poważnych dyskusjach unika się wielkich kwantyfikatorów.
Przepraszam, iż Panu to przeszkadza, ale mam już taką wadę, że każdy problem staram się wieloaspektowo przemyśleć i skonfrontować swoje poglądy i poglądami innych. Stąd odwoływanie się do źródeł. Byłem i jestem daleki od tego abym świadomie moją "smażeniną" starał się obudzić niesmak w Panu. Jakoś nie przyszło mi to do głowy, iż Panu to psuje szyki, gdy dyskutuję podobne sprawy z innymi.

Ja czytam z ciekawością prawie wszystkie Pańskie wypowiedzi i część z nich ma wpływ na modyfikacje moich poglądów. Uważam Pana za mądrego człowieka, nad którego argumentami zawsze warto się zastanowić.

>>>>Tak, jak my wszyscy. Jesteśmy dziećmi swoich czasów i swojego środowiska.
>Tak czy owak - Karski zawsze pozostawał polskim patriotą, co do określonej optyki go jednak przymuszało.
> Mnie nic nie przymusza.
Gratuluje! I cóż tu mogę jeszcze dodać?

>To w końcu jak?
>>>>Tak jak napisałem wyżej. Nie wiem czego Pan w tym wywodzie nie rozumie?
>Nie rozumiem, gdy jedną ręką pisze Pan, że należałoby dopiero udowodnić, że polski rząd chciał funkcjonować w ramach pewnego paradygmatu, drugą, że dlaczego miałby ten paradygmat zmieniać, gdy uważał go za słuszny?.
>Się nie klei, Panie Andrzeju.
>>>>Można "chcieć", gdy się ma możliwości świadomego wyboru. Trudno chcieć jest innej opcji, gdy tą w której się funkcjonuje uważa się za optymalną.
>Panie Andrzeju... I cóż ja biedny mogę, że Panu się nie klei.
Dla mnie to oczywiste, że większość ludzi nie przekracza światopoglądu epoki i środowiska. Może - gdy Pan jeszcze nie przeczytał - przeczyta sobie "Odrzucony obraz"?

>i za bezwzględny priorytet uznał ratowanie swoich żydowskich obywateli przed Zagładą,
>>>>Znowu pytanie dlaczego miałby tak uznać.
>Może dlatego, że to obywatele byli?
>>>>Przepraszam, że Pan nie zrozumiał? Ja pytam o tamtych decydentów, w tamtych uwarunkowaniach, o tamtych poglądach i tamtej mentalności?
>Ależ ja tamtych decydentów rozumiem jak najbardziej. Właśnie dlatego pisałem wcześniej, że rząd londyński nie zrobił wszystkiego, co mógł, dla ratowania swoich żydowskich obywateli, bo inne priorytety miał.
Rząd w Londynie robił wszystko - co swoim zdaniem mógł - dla ratowania swoich obywateli. Także Żydów, co wykazuje Teresa Prekerowa. Historyk naprawdę znający tamten okres i sympatyzujący zdecydowanie polskim Żydom. Nie znam innych argumentów, ale widocznie nie potrafię nawet przeczytać historycznego tekstu ze zrozumieniem. Więc i nie mogę na ten temat dyskutować.

>>>>(Z jakiej perspektywy Pan ocenia poglądy i czyny londyńskiego rządu? Z dzisiejszej?
>Z politycznej.
No tak, a ja jestem nauczony widzieć jak najwięcej aktualnych dla danej sytuacji uwarunkowań. Wiem, że historia jest orężem walki politycznej, ale staram się być obiektywnym, choć mam też świadomość, że nigdy nie jestem, gdyż to - moim zdaniem - niemożliwe.

>Proszę wybaczyć moją irytację, Panie Andrzeju, ale gdzież to, do Ciężkiej Cholery, się Pan w moich wypowiedziach jakiegokolwiek oceniania dopatrzył?
>Ja tylko do rzeczowego wskazywania teoretycznych możliwości i praktycznych zaniechań się ograniczałem.
>>>>Widocznie nie potrafię czytać ze zrozumieniem, gdyż już tu Pańskich ocen się doszukuję
>I doszukuje się Pan najzupełniej błędnie. Jak widać wszem i wobec tylko gołe fakty opisywałem. Jedynym - w przytoczonych fragmentach - słowem ocennym był przymiotnik heroiczny w zdaniu:
>>>AK ma i w swej historii heroiczne przykłady pomocy Żydom typu "Żegota"
>Kulą w płot, Panie Andrzeju.
No i co? Mam się bawić z Panem w strzyżono-golono? Za bardzo i Pana i Pańską wiedzę szanuję. Widocznie tu nie potrafimy się zrozumieć (niech będzie, że to ja Pana nie rozumiem). Co wcale nie umniejsza mojego szacunku.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>- próba podzielenia się odpowiedzialnością za okrucieństwa wojny z krajami podbitymi, których >ludność nie zawsze była "święta"
" Am 27. September 1951 bekannte sich Bundeskanzler Adenauer vor dem Deutschen Bundestag eindeutig zur historischen Verantwortung Deutschlands für die Wiedergutmachung"
Krotko po polsku 27.09.1951 Konrad Adenauer w Bundestagu jednoznacznie stwierdził odpowiedzialność Niemiec.
Odpowiedzialność karna w Norymberdze oraz późniejszych procesach zbrodniarzy i do dzisiaj aktualna.
wiadomosci(*)ala_poszukuje_zbrodniarzy.html

>- próba przypisania odpowiedzialności za okrucieństwa tylko niektórym formacjom nazistowskim (np.>SS)
Od ponad dziesięciu lat istnieje wystawa zbrodni Wehrmachtu.
www.dw.de/(*)ehrmachtu-w-hamburgu/a-2693195
de.wikipedia.org/wiki/Wehrmachtsausstellung

>- pominięcie ważnych (choć nieprzyjemnych i niewygodnych) faktów, jak masowe poparcie narodu >niemieckiego dla działań Hitlera,
Olbrzymie poparcie 44% w wyborach do Reichstagu. Hitler natychmiast po wyborach przystąpił do likwidacji opozycji.
en.wikiped(*)n_federal_election,_March_1933

>powszechny antysemityzm Niemców (jeden z komentatorów stwierdził,>że wątek przyjaciela-żyda jest mocno nieprawdopodobny)
Antysemityzm istniał bez wątpliwości jak prawie w całej ówczesnej Europie.
Watek jak najbardziej prawdziwy, lista sprawiedliwych w Yad Vashem to 510 Niemców.
en.wikiped(*)s_among_the_Nations_by_country

>czy choćby masowej łupieży przeprowadzanej w >podbitych państwach.
Bezwzględnie jest zgoda w tym punkcie. Niemcy na tzw. Konferencji Waszyngtońskiej zobowiązali się do rejestracji i zwrotu zrabowanych dziel sztuki.
www.lostar(*)24374FA8C348CCE3054FD818A00B38
Niemcy płaca i wypłaciły olbrzymie odszkodowania wiec mówienie o uchylaniu się od odpowiedzialności jest błędne.
www.auswae(*)Recht/Entschaedigung_node.html
>- oraz (co, jak myślę już dotyka także naszego pokolenia) powielanie stereotypów dotyczących podbitych państw z tzw. "dzikiego wschodu" (obszarpańcy, w całej swej masie bezwzględni antysemici,prości chłopi, itd.)
Dotyczy to nazistowskiej propagandy z lat 1933-1945 ? czy teraźniejszości ?
Po każdej wojnie pozostają krzywdy których pieniądze,gesty czy słowa nie są w stanie wyrównać. Nie istnieją wojny sprawiedliwe !

>   Gdyby przypuścić, że owi partyzanci to było NSZ -- wszystko byłoby zgodne z faktami. NSZowcy byli antysemitami nie mniej nienawistnymi jak ich pobratymcy ideologiczni, niemieccy nacjonaliści z NSDAP.
Chyba Ci się coś pomyliło od upału. Nawet wiki podaje "W 1986 Israel Gutman, ówczesny dyrektora Ośrodka Badawczo-Naukowego Yad Vashem, wydał wspólnie z Shmuelem Krakowskim pracę w której podaje, że udokumentowano 120 przypadków zabójstw Żydów przez żołnierzy podziemia, z czego tylko jeden przypadek można przypisać żołnierzom NSZ, a pozostałe AK[48], jednak z powojennych relacji ocalałych Żydów ze wsi Zakrzówek wynika, że i ten mord nie został popełniony przez żołnierzy NSZ, a przez Niemców[49]."

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Co mają kalumnie Grossaa co raportów Karskiego? Żadnych bajek nie seerwowano i nie serwuje się do tej pory, za to sporo kłamstw komunistów przyjmuje się za prawdę.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

.
Czy merytoryczna dyskusja z Panem jest możliwą?
>Zdania, cytuję: Jak rozumiem lobby żydowskie też nie miało wpływu na własny rząd aby bronić mieszkających w Polsce rodaków, koniec cytatu - to ja żadnym sposobem pojąć w stanie nie jestem.
>Gdzież to na świecie lobby żydowskie miało wówczas jakiś własny rząd?
Dokładny zapis:
Oczywiście zrozumienie tej rozmowy jest już poza Pańskimi możliwościami i ma Pan pełne prawo do pytania: Gdzież to na świecie lobby żydowskie miało wówczas jakiś własny rząd? Przykro mi, ale pozostawię je bez odpowiedzi.

>Co do tego, czy AK miała możliwości znacząco zmniejszyć rozmiary Holokaustu: tak, miała. Gdyby się na tym skupiła stosowne rozkazy z Londynu mając. Ale takich rozkazów nie miała.
Ponad trzy lata temu zmarł na raka płuc mój młodszy brat, a ja do dnia dzisiejszego zadaję sobie pytanie czy zrobiłem naprawdę wszystko aby jego życie uratować lub chociaż przedłużyć. Kochałem brata i starałem się, ale nie potrafię sobie udzielić tej odpowiedzi - czy wszystko?

Wiemy dobrze, że ani rząd londyński, ani AK specjalnej estymy do Żydów nie miała. Było odwrotnie i zróżnicowany antysemityzm był wśród Polaków dosyć powszechnym poglądem. Choć przy rodzącej konflikty trzy milionowej mniejszości w porównaniu do innych krajów europejskich - nie mówiąc już o Niemcach - nie był on zbyt wielkim, choć zawsze był za dużym.
Była konkretna sytuacja wojny i systematycznie przeprowadzana przez Niemców zbrodnicza akcja całkowitej likwidacji żydowskiego narodu. Zrozumiałe, że wyzwoliła ona pokłady zła wszędzie tam, gdzie one się jakoś tam tliły. Ale tu zaczyna się różnica między nami. Pan uważa, że Polacy (głównie rząd londyński i AK) zrobili bardzo niewiele dla ochrony swoich żydowskich obywateli. Ja uważam, że w określonej sytuacji jednak sporo. Choć ani nie przeczyłem, ani nie mam zamiaru przeczyć, że o wiele za mało, jak i temu, iż można było zrobić więcej.

Myślę też, że spór to warto prowadzić przy większych różnicach zdań, niż tych niuansach w ocenach występujących miedzy nami.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Oczywiście zrozumienie tej rozmowy jest już poza Pańskimi możliwościami
Takie stwierdzenie (skierowane do kogokolwiek) wydaje się co najmniej nieeleganckie.

>Była konkretna sytuacja wojny i systematycznie przeprowadzana przez Niemców zbrodnicza akcja całkowitej likwidacji żydowskiego narodu. Zrozumiałe, że wyzwoliła ona pokłady zła wszędzie tam, gdzie one się jakoś tam tliły. Ale tu zaczyna się różnica..
Może warto rozważyć taką istotną różnicę, że naród żydowski nie miał naonczas reprezentacji w postaci państwa czy rządu. Co prawda państwo polskie też utraciło terytorium i kontrolę nad krajem, ale to jednak na instytucje stanowiące prawo spada odpowiedzialność za obywateli. Dziś mamy obowiązek dbać np. o Cyganów z polskim paszportem i to niezależnie od tego czy oni nas lubią. To bardziej kwestia zasad niż sentymentu (a przypuszczam, że Bigowi mogło chodzić właśnie o zasady).

Pozdrawiam.

.
Oczywiście zrozumienie tej rozmowy jest już poza Pańskimi możliwościami
>Takie stwierdzenie, skierowane do kogokolwiek, wydaje się co najmniej nieeleganckie.
Dotyczyło to tylko bardzo konkretnego kawałka rozmowy - wykreślonego wyżej cytatem. Czy zrozumienie tego też jest poza Pańskim możliwościami?

>>>>Była konkretna sytuacja wojny i systematycznie przeprowadzana przez Niemców zbrodnicza akcja całkowitej likwidacji żydowskiego narodu. Zrozumiałe, że wyzwoliła ona pokłady zła wszędzie tam, gdzie one się jakoś tam tliły. Ale tu zaczyna się różnica..
Nie, ta uwaga zupełnie nie dotyczyła tego problemu, a więc po co to łączyć i tu wrzucać.

>Może warto rozważyć taką istotną różnicę, że naród żydowski nie miał naonczas reprezentacji w postaci państwa czy rządu.
Jaką różnice i czego dotyczącą? Ja odniosłem się do konkretnego kawałka rozmowy, a Pan do czego się odnosi. Do wydumanego przez Pana poziomu mojej wiedzy, gdzie posądza mnie Pan, że nie znam podstawowych informacji o sytuacji Żydów podczas wojny, czyli właśnie o przedmiocie dyskusji. To co najmniej nieeleganckie.

>Co prawda państwo polskie też utraciło terytorium i kontrolę nad krajem, ale to jednak na instytucje stanowiące prawo spada odpowiedzialność za obywateli. Dziś mamy obowiązek dbać np. o Cyganów z polskim paszportem i to niezależnie od tego czy oni nas lubią. To bardziej kwestia zasad niż sentymentu
O czym i z kim chce Pan na ten temat porozmawiać i jak to ma się ma do mojego konkretnego zarzutu wobec Pana Big_zyda, że - świadomie lub nie - zmanipulował konkretny kawałek mojego tekstu dotyczącego lobby żydowskiego w Stanach Zjednoczonych.

>(a przypuszczam, że Bigowi mogło chodzić właśnie o zasady).
A ja wolę zamiast przypuszczeń trzy razy przeczytać i jeszcze zapytać. Zapewniam Pana, że nie chciałem urazić Pana Big_zyda, którego uważam za bardzo mądrego człowieka i wydaje mi się, że nie tylko potrafię zrozumieć jego stanowisko, ale w bardzo dużym stopniu je podzielam.

Pańskim wzorem przypuszczam, że nie bardzo zrozumiał Pan i przedmiot całej naszej dyskusji (nasze stanowiska i różnicę w poglądach), jak i sens mojego odniesienia się do konkretnej wypowiedzi Pana Big_zyda.

W każdym razie i tak obu Panów bardzo przepraszam, gdy czują się urażeni, gdyż zupełnie nie było to moim zamiarem.
Nie mam do tego najmniejszych powodów.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Czy zrozumienie tego też jest poza Pańskim możliwościami?
Możliwe, że poza moimi - jednak raczej nie big_zyda (który "wszystko verstehen")).
>posądza mnie Pan
Proszę wybaczyć, ale to tylko Pańska konfabulacja.
> przypuszczam, że nie bardzo zrozumiał Pan..
To całkiem możliwe.
> obu Panów bardzo przepraszam
Mnie nie ma za co.

Pozdrawiam

>>   Gdyby przypuścić, że owi partyzanci to było NSZ -- wszystko byłoby zgodne z faktami. NSZowcy byli antysemitami nie mniej nienawistnymi jak ich pobratymcy ideologiczni, niemieccy nacjonaliści z NSDAP.
>Chyba Ci się coś pomyliło od upału. Nawet wiki podaje "W 1986 Israel Gutman, ówczesny dyrektora Ośrodka Badawczo-Naukowego Yad Vashem, wydał wspólnie z Shmuelem Krakowskim pracę w której podaje, że udokumentowano 120 przypadków zabójstw Żydów przez żołnierzy podziemia, z czego tylko jeden przypadek można przypisać żołnierzom NSZ, a pozostałe AK[48], jednak z powojennych relacji ocalałych Żydów ze wsi Zakrzówek wynika, że i ten mord nie został popełniony przez żołnierzy NSZ, a przez Niemców[49]."
   To nie od upału. Wyrastałem w przekonaniu, że NSZ było jedynym polskim ugrupowaniem zbrojnym o charakterze faszystowskim. Jak widać, byli AKowcy mieli wpływy także w aparacie propagandy PRLu. Do tej pory wydawało mi się, że AK popełniało zbrodnie tylko na litewskiej ludności Wileńszczyzny, nie doceniałem tych panów.

>Po wojnie Niemcom przetrącono kręgosłup i nie mieli prawa do własnej opowieści. Należy w tym widzieć proces. Niemcy powoli stają się na tyle silne, że zaczynają prezentować własną opowieść. I będzie się ona z pewnością rozwijać.
>Z tymi polskimi obozami jest zwłaszcza problem. Należy zauważyć, że ostatnio już niemal wszyscy dookoła realizują nową retorykę.
   Czy w polskim obozie koncentracyjnym w Berezie Kartuskiej nasi patrioci "wychowywali" tylko działaczy ukraińskich i białoruskich? Żydów tam nie było?

>>- próba podzielenia się odpowiedzialnością za okrucieństwa wojny z krajami podbitymi, których >ludność nie zawsze była "święta"
> " Am 27. September 1951 bekannte sich Bundeskanzler Adenauer vor dem Deutschen Bundestag eindeutig zur historischen Verantwortung Deutschlands für die Wiedergutmachung"Krotko po polsku 27.09.1951 Konrad Adenauer w Bundestagu jednoznacznie stwierdził odpowiedzialność Niemiec.
   Jeśli stwierdził odpowiedzialność tylko Niemiec i Niemców, to kłamał. Ukraińcy, Chorwaci, Polacy i inni bandyci też potrafili rżnąć, wieszać i podpalać.

.
>>>>Czy zrozumienie tego też jest poza Pańskim możliwościami?
>Możliwe, że poza moimi - jednak raczej nie big_zyda (który "wszystko verstehen")).
To piękne, a on Bóg, czy półbóg? Jak dla mnie to jednak tylko mądry człowiek i jako taki i wszystkiego nie wie i błędy popełnia. To ludzkie.

Pan Big_zyd: Zdania, cytuję: Jak rozumiem lobby żydowskie też nie miało wpływu na własny rząd aby bronić mieszkających w Polsce rodaków, koniec cytatu - to ja żadnym sposobem pojąć w stanie nie jestem.
Gdzież to na świecie lobby żydowskie miało wówczas jakiś własny rząd?

Cytat dokładnego zapisu rozmowy:
Kontrowersyjna i nieuprzejma odpowiedź Bogusławskiego dotyczą tylko zdań otoczonych cytatem: Oczywiście zrozumienie tej rozmowy jest już poza Pańskimi możliwościami i ma Pan pełne prawo do pytania: Gdzież to na świecie lobby żydowskie miało wówczas jakiś własny rząd? Przykro mi, ale pozostawię je bez odpowiedzi.

Pańska wypowiedź:Może warto rozważyć taką istotną różnicę, że naród żydowski nie miał naonczas reprezentacji w postaci państwa czy rządu. Co prawda państwo polskie też utraciło terytorium i kontrolę nad krajem, ale to jednak na instytucje stanowiące prawo spada odpowiedzialność za obywateli.
__________________

Lobby (ang. przedsionek, kuluary) - pozaparlamentarna grupa, wywierająca polityczne naciski na przedstawicieli partii lub ugrupowań w parlamencie, celem uzyskania określonych korzyści - np. decyzji, uregulowań itp. pl.wikipedia.org/wiki/Lobby
Jakieś - jak dla mnie - to dziwne rozumowanie lobby żydowskie w żydowskim rządzie. W rządzie Stanów Zjednoczonych to naturalne, ale Panowie zawsze "verstehen", a Bogusławski, to tylko nieuprzejmy głupek.

Cytat:
>Proszę wybaczyć, ale to tylko Pańska konfabulacja.
Oczywiście, gdyż jakby mogło być inaczej.

>>>> obu Panów bardzo przepraszam
>Mnie nie ma za co.
Wydaje mi się, iż pan Big_zyd, chociaż nie Bóg, to na tyle jest sprawny intelektualnie i ma tak ogromną wiedzę, że sobie sam z Bogusławskim poradzi. Natomiast ja przepraszam za brak dostatecznej komunikatywności, co stało się przyczyną urażenia Pańskiego poczucia kultury i etyki. Nie chciałem żadnego z Panów urazić. Broniłem tylko sensu swoich myśli. Zwyczajnie przykro mi.

Pozdrawiam

@@@
.

>Natomiast ja przepraszam za brak dostatecznej komunikatywności, co stało się przyczyną urażenia Pańskiego poczucia kultury i etyki. Nie chciałem żadnego z Panów urazić. Broniłem tylko sensu swoich myśli. Zwyczajnie przykro mi. Pozdrawiam

Jak dla mnie to:
ZBYTEK ŁASKI !

Czy czytelnik jest w stanie dokładnie ocenić oscylację pomiędzy ironią a powagą autora?

Pozdrawiam

>>>>Zwyczajnie przykro mi.
>Jak dla mnie to: ZBYTEK ŁASKI!
Dziękuję za małą ucztę. To były czasy, gdy tak grywano i tak wiele rozumiano.
Dziś mamy erę Mroczków.

PS. Ale ja naprawdę nie chciałem żadnego z Panów tu urazić.

Pozdrawiam.

@@@
.

>   Jeśli stwierdził odpowiedzialność tylko Niemiec i Niemców, to kłamał. Ukraińcy, Chorwaci, Polacy i inni bandyci też potrafili rżnąć, wieszać i podpalać.
Kanclerz Niemiec i Niemcy nie mogą przejmować odpowiedzialności za zbrodnie Polaków,Ukraińców czy Chorwatów, muszą to uczynić sami ale problemem jest tzw. rzetelność historyczna. Gdzie widzisz w słowach Adenauera kłamstwo ? Kłamstwa i obłudę odczytuje często w ustach polskich historyków i polityków czy tego nie zauważasz?