Emisja mini-serialu niemieckiego "Nasze matki, nasi ojcowie" już za nami.

Zanim został wyemitowany komentowaliśmy go tu na forum, i napisałam wtedy, że chętnie zobaczę jak wojna wygląda z niemieckiego punktu widzenia.

Uważałam i nadal uważam, że każdy naród ma prawo opowiedzieć historię ze swojego punktu widzenia, licząc się oczywiście z prawem innych do odniesienia się do tej wizji.

No więc obejrzałam wszystkie trzy odcinki zaintrygowana i wciągnięta w rozwój sytuacji. Z punktu widzenia producentów filmu musi to być sukces.

Jak dla mnie (laika) bardzo dobre zdjęcia, scenografie, sceny batalistyczne.
Odebrałam ten film jako manifest okrucieństwa wojny (każdej wojny) w której przegranym jest każda ze stron (nie tylko obywatele krajów napadniętych ale i agresora), z czym trudno się nie zgodzić.

I mimo mojego braku uprzedzeń do narodu niemieckiego (gdyż obecnie w większości składa się z osób niczemu niewinnych), po wysłuchaniu komentarzy gości zaproszonych do debaty, zgadzam się, że należy zauważać i piętnować niektóre przesłania zawarte w "niemieckiej wizji" IIWś, jak np.:

- próba podzielenia się odpowiedzialnością za okrucieństwa wojny z krajami podbitymi, których ludność nie zawsze była "święta"

- próba przypisania odpowiedzialności za okrucieństwa tylko niektórym formacjom nazistowskim (np. SS)

- pominięcie ważnych (choć nieprzyjemnych i niewygodnych) faktów, jak masowe poparcie narodu niemieckiego dla działań Hitlera, powszechny antysemityzm Niemców (jeden z komentatorów stwierdził, że wątek przyjaciela-żyda jest mocno nieprawdopodobny) czy choćby masowej łupieży przeprowadzanej w podbitych państwach.

- oraz (co, jak myślę już dotyka także naszego pokolenia) powielanie stereotypów dotyczących podbitych państw z tzw. "dzikiego wschodu" (obszarpańcy, w całej swej masie bezwzględni antysemici, prości chłopi, itd.)

Zapewne to lista nieskończona, może ktoś usłyszał/ ma inne ciekawe spostrzeżenia.

Podsumowując, uważam, że dobrze, że ten film powstał, a TVP go wyemitowała.
Żywię nadzieję, że dzięki kontrowersjom jakie wywołał poziom świadomości na temat wojny na wschodzie wzrośnie i wśród Niemców i Polaków na tyle, że kiedyś staniemy się naprawdę "dobrymi sąsiadami"

>Dziś stawia się przed sądem i skazuje zbrodniarzy aktywnych w czasie drugiej wojny światowej. Też uważasz to za niesmaczne?
>I co z tego, że taki Jaruzelski czy Kiszczak umarłby w więzieniu? Przecież nie odbyłoby się to z powodu braku opieki lekarskiej, co najwyżej z powodu pozbawienia luksusów, do których przywykli, a które im się nie należą z powodu tego co wyrabiali.

Prawda to. Jest jednak różnica, zbrodniarzy wojennych się skazuje, a Jaruzelskich, Kiszczaków i spółki nie skaże się nigdy, tylko będzie się ich ciągać po sądach, zupełnie bez sensu. To są po prostu polskie warunki.

>Prawda to. Jest jednak różnica, zbrodniarzy wojennych się skazuje, a Jaruzelskich, Kiszczaków i spółki nie skaże się nigdy,

Różnica ta bierze się stąd, że Jaruzelski, Kiszczak i spółka zbrodniarzami wojennymi nie są.

>tylko będzie się ich ciągać po sądach, zupełnie bez sensu.

O, to, to, Selanos!
Niechcący coś mądrego (jeśli Twój tekst dosłownie odczytać) napisałeś - choć oczywiście wiem, że tak naprawdę szczerze waliłeś Zawstydzającego Babola, tylko Ci nie wyszedł...

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Nijak nie mogę się zgodzić. Czołgi KW i IS, zresztą T34 również były dobrej jakości. Na brak artylerii Rosjanie nie narzekali, z jakością też nie było najgorzej.

T34 szło w miazgę pod ostrzałem Panzer V, nie mówiąc już o Panzer VI, czy Jagdtigerów. Swoje robiło też większe doświadczenie i lepsze wyszkolenie Niemieckich czołgistów. Od KW zawsze wolałem IS-y, gdyż osiągało toto większą prędkość i niezawodne bardziej było.

>Uważałbym z podpieraniem się Wołoszańskim, szczególnie skoro sam piszesz, że nie znalazłeś potwierdzenia tej tezy. Ewentualnie mógłbym się zgodzić ze zlikwidowaniem obozów (i wykorzystaniem siły roboczej), ale ukaranie? Stauffenberg nie był szlachetnym paladynem, reszta uczestników spisku też nie.

Wołoszański to taki szukacz sensacji. Dlatego właśnie starałem się sprawdzić tą informacje, ale niestety. W źródłach podawał niemieckojęzycznych autorów, a moja znajomość tego języka kończy się na umiejętności kazania jeńcowi podnieść ręce.

>Początkowo niemieckie wojska wygrywały na wszystkich frontach. To, że w pewnym momencie Hitler przestał ogarniać sytuację to inna sprawa.

To bardzo ważna sprawa, bo okazało się, że w trudniejszych sytuacjach jego "geniusz" ulatuje.

>Rommel geniuszem nie był, sprawnym nawet bardzo oficerem owszem.

A sprawność dowodzenia w warunkach Afrykańskich i gromienie o wiele liczniejszych Brytyjczyków? A sławna Dywizja Duchów? A zatrzymywanie aliantów pod Calais? I jeszcze jedno "a", jego plan odparcia inwazji aliantów zmasowanym uderzeniem pancernym (czego nie zaakceptował Hitler właśnie), czego namiastkę widzieliśmy pod Calais, to zły pomysł? Siły sprzymierzone nie były wtedy zdolne do zatrzymania takiego uderzenia z większością ciężkiego sprzętu na plażach i Operacja Neptun mogła zakończyć się niepowodzeniem w ciągu kilku dni.

>Co do zasług samego wodza to (ponownie opierając się na Teczce Hitlera) podobno on miał opracować plan operacji "Cięcie sierpem" zakończony francusko-angielską przegraną pod Dunkierką.

Plan operacji opracował Fall Gelb opracował Manstein. Hitler zatrzymał czołgi pod Dunkierką (dlaczego? nie wiadomo, ale można przypuszczać) przez co siły brytyjsko-francuskie nie zostały kompletnie rozbite, a straciły ok. 15% stanu osobowego.

---

"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski

>T34 szło w miazgę pod ostrzałem Panzer V, nie mówiąc już o Panzer VI, czy Jagdtigerów. Swoje robiło też większe doświadczenie i lepsze wyszkolenie Niemieckich czołgistów. Od KW zawsze wolałem IS-y, gdyż osiągało toto większą prędkość i niezawodne bardziej było.
Niemcy nie dysponowali samymi Panterami i Tygrysami. Poza tym T-34 miały po swojej stronie ilość. No i trzeba spojrzeć na ostateczny rezultat wojny, Sowieci przejęli to co najlepsze z niemieckiej taktyki i dzięki temu oraz rzecz jasna przewadze przemysłowej wygrali.
>Wołoszański to taki szukacz sensacji. Dlatego właśnie starałem się sprawdzić tą informacje, ale niestety. W źródłach podawał niemieckojęzycznych autorów, a moja znajomość tego języka kończy się na umiejętności kazania jeńcowi podnieść ręce.
Warto w takim razie sprawdzić Walkirię Iana Kershawa, choć szczerze powiedziawszy nie spotkałem się z takimi tezami w tym co dotychczas przeczytałem.
>To bardzo ważna sprawa, bo okazało się, że w trudniejszych sytuacjach jego "geniusz" ulatuje.
Podejrzewam, że choroba robiła swoje. Poza tym co wcześniej zrobił dobrze, to zrobił. Rosja to już inna sprawa.
>A sprawność dowodzenia w warunkach Afrykańskich i gromienie o wiele liczniejszych Brytyjczyków?
Do czasu.
>A sławna Dywizja Duchów? A zatrzymywanie aliantów pod Calais?
Dobry dowódca, ale czy geniusz?
I jeszcze jedno "a", jego plan odparcia inwazji aliantów zmasowanym uderzeniem pancernym (czego nie zaakceptował Hitler właśnie), czego namiastkę widzieliśmy pod Calais, to zły pomysł? Siły sprzymierzone...
To już tylko gdybanie. Nie ma sensu ocenianie na podstawie tego co mogłoby się stać.
>Plan operacji opracował Fall Gelb opracował Manstein. Hitler zatrzymał czołgi pod Dunkierką (dlaczego? nie wiadomo, ale można przypuszczać) przez co siły brytyjsko-francuskie nie zostały kompletnie rozbite, a straciły ok. 15% stanu osobowego.
Nie mam książki przy sobie i nie mogę tego sprawdzić, ale Hitler miał pomóc w stworzeniu tego planu. Według autorów plan miał wyglądać inaczej, zaś Hitler skłonny do ryzyka zakreślił znacznie śmielsze ramy.

>Niemcy nie dysponowali samymi Panterami i Tygrysami. Poza tym T-34 miały po swojej stronie ilość.

To napisałem. A pomiędzy historykami cały czas toczy się spór czy najlepszym czołgiem wojny było T34 (niezawodność + ilość), czy też Pantery (jakość + siła bojowa).

>No i trzeba spojrzeć na ostateczny rezultat wojny, Sowieci przejęli to co najlepsze z niemieckiej taktyki i dzięki temu oraz rzecz jasna przewadze przemysłowej wygrali.

Sowieci zmodyfikowali niemiecką taktykę wojskową tworząc coś w rodzaju zmechanizowanej fali piechoty.

>Podejrzewam, że choroba robiła swoje. Poza tym co wcześniej zrobił dobrze, to zrobił. Rosja to już inna sprawa.

Rosja była największym wyzwaniem dla generalicji III Rzeszy. Hitler tego egzaminu nie zdał.

>Do czasu.

Po pierwsze męczyła go choroba, a po drugie (to przede wszystkim) zabrakło mu zaopatrzenia i sprzętu.

>Dobry dowódca, ale czy geniusz?

Jeżeli mówimy o Rommlu, to trzeba zaznaczyć, że dowódca ten budzi ogromne kontrowersje. Niektórzy uważają go wręcz za bohatera, inni za nieudacznika. Moim zdaniem był genialnym dowódcą, który świetnie zrozumiał założenia blitzkriegu i wprowadził go w życie. Jego plany często wydawały się zbyt śmiałe i ryzykowne, ale ostatecznie odnosiły sukces. I nie można zapominać, że jego charyzma zjednywała mu żołnierzy, co też jest bardzo ważne na polu bitwy.

>To już tylko gdybanie. Nie ma sensu ocenianie na podstawie tego co mogłoby się stać.

Oczywiście, że gdybanie, ale nie nieuzasadnione. Pod Calais ograniczona kontrofensywa sił pancernych narobiła sporo zamieszania w szykach aliantów.

>Nie mam książki przy sobie i nie mogę tego sprawdzić, ale Hitler miał pomóc w stworzeniu tego planu. Według autorów plan miał wyglądać inaczej, zaś Hitler skłonny do ryzyka zakreślił znacznie śmielsze ramy.

Zgadza się, Hitler w tym pomógł. Tak samo jak cały sztab. To normalne, że każdy plan jest później dopracowywany przez sztab generalny.

---

"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski

>Opór Rosjan wzrósł dopiero po zbrodniach Niemców, ...
Trzeba jeszcze mieć na uwadze, jakie tempo miała ta kampania w pierwszych miesiącach. Myślę, ze ani na opór, ani na entuzjastyczne powitania nie było czasu. Oczywiście na Ukrainie, która liczyła na niepodległość, nastroje były diametralnie różne, stąd dobry wybór w filmie, żeby tam umieścić akcję.
>A Niemcy kazali zamykać cerkwie?
Przecież tam już za bardzo nie było co zamykać, a w niszczeniu cerkwi to Polacy - katolicy też mieli duże osiągnięcia.
>To prawda. Co nie znaczy, że już teraz wielu historyków jest w miarę obiektywnych. A po przeczytaniu wielu pozycji można wypracować neutralny stosunek do różnych zagadnień.
Tyle, że wątpię nieco w obiektywizm "autorów anglojęzycznych", którzy nie przepracowali jeszcze tych zagadnień ze swojej strony, a mają obszerne archiwa, w tym akta katyńskie, na których siedzieli kilkadziesiąt lat (ujawnili je do końca, czy czekają na bardziej odpowiedni moment?).
Czym tłumaczą np. fascynację elit brytyjskich, również intelektualnych, osobą Hitlera, i to nawet wtedy, gdy już na Londyn spadały bomby? Aż tak im dopiekł komunizm? Można różnie interpretować przechodzenie Rosjan na stronę wroga, w tym strachem o własne życie, ale tamci mieli jeszcze komfortową sytuację. Niechętnie też omawiają kwestię celowego bombardowania dzielnic mieszkaniowych zamiast obiektów wojskowych w miastach niemieckich. Zapewne miał zadziałać ten sam mechanizm psychologiczny - przynajmniej takie wyjaśnienie się nasuwa - przejście na stronę wroga w obawie przed utratą życia. Ale czy w takiej interpretacji / braku interpretacji nie pobrzmiewa echo dawnego podziału na cywilizowany Zachód i dziki Wschód? Nie przeczę, że w dużej mierze zasadny w odniesieniu do różnych dziedzin, ale akurat w sytuacjach ekstremalnych podobieństwa są jeszcze większe.
W tym przypadku biorę stronę Rosjan, bo my też jesteśmy często traktowani, jak "dziki wschód".
>... Jeżeli Cię uraziłem, ...
Nie poczułam się urażona, ale styl "konfrontacyjny", od czasu do czasu pojawiający się na tym portalu, nie wnosi nic kompletnie i zdarzało mi się nawet kończyć dyskusję, gdy widziałam skręt w tym kierunku.
Moje "urażenie" poznaje się po tym, że rozmówca zostaje zablokowany, a ja mam krótkotrwała radochę.
Rozmówca pewnie jeszcze większą

>Trzeba jeszcze mieć na uwadze, jakie tempo miała ta kampania w pierwszych miesiącach. Myślę, ze ani na opór, ani na entuzjastyczne powitania nie było czasu. Oczywiście na Ukrainie, która liczyła na niepodległość, nastroje były diametralnie różne, stąd dobry wybór w filmie, żeby tam umieścić akcję.

Tempo wynosiło ok. 40 km/h, więc jakieś zawrotne znowu to nie było (jak na tamte czasy, to i owszem, ale nie przesadzajmy, że nie było czasu na przywitania).

>Przecież tam już za bardzo nie było co zamykać, a w niszczeniu cerkwi to Polacy - katolicy też mieli duże osiągnięcia.

Nie protestowali, gdy cerkwie były znów otwierane. To miałem na myśli.
A co do Polaków, to nie jest to żadna tajemnica.

>Tyle, że wątpię nieco w obiektywizm "autorów anglojęzycznych", którzy nie przepracowali jeszcze tych zagadnień ze swojej strony, a mają obszerne archiwa, w tym akta katyńskie, na których siedzieli kilkadziesiąt lat (ujawnili je do końca, czy czekają na bardziej odpowiedni moment?).

Wiele akt nie zostało jeszcze ujawnionych. Zapewne strach przed kompromitacją.
Poza tym nie ograniczam się jedynie do autorów anglojęzycznych.

>Czym tłumaczą np. fascynację elit brytyjskich, również intelektualnych, osobą Hitlera, i to nawet wtedy, gdy już na Londyn spadały bomby?

Zależy jakich elit. Zwolenników nazizmu na całym świcie można było (i wciąż można) znaleźć.

>Aż tak im dopiekł komunizm?

Komunizm był bardzo popularny wśród brytyjskich elit intelektualnych. Bardziej niż faszyzm.

>Niechętnie też omawiają kwestię celowego bombardowania dzielnic mieszkaniowych zamiast obiektów wojskowych w miastach niemieckich. Zapewne miał zadziałać ten sam mechanizm psychologiczny - przynajmniej takie wyjaśnienie się nasuwa - przejście na stronę wroga w obawie przed utratą życia.

Nie spotkałem się jeszcze z historykiem który by temu zaprzeczał. Kilku starało się usprawiedliwiać działania Brytyjczyków, a inni je racjonalizować. Była to oczywiście taktyka terroru mająca na celu złamać morale narodu Niemieckiego.

>Ale czy w takiej interpretacji / braku interpretacji nie pobrzmiewa echo dawnego podziału na cywilizowany Zachód i dziki Wschód? Nie przeczę, że w dużej mierze zasadny w odniesieniu do różnych dziedzin, ale akurat w sytuacjach ekstremalnych podobieństwa są jeszcze większe.

Też jestem przeciwnikiem takiego podziału, co nie zmienia faktu, że wschód cechowała znacznie słabsza infrastruktura i urbanizacja.

>W tym przypadku biorę stronę Rosjan, bo my też jesteśmy często traktowani, jak "dziki wschód".

Niestety.

>Nie poczułam się urażona, ale styl "konfrontacyjny", od czasu do czasu pojawiający się na tym portalu, nie wnosi nic kompletnie i zdarzało mi się nawet kończyć dyskusję, gdy widziałam skręt w tym kierunku.

To nie miała być konfrontacja z Twoją osobą, a jedynie z poglądami na temat "bajek IPN-u".

>Moje "urażenie" poznaje się po tym, że rozmówca zostaje zablokowany, a ja mam krótkotrwała radochę.

Strasznieś pewna siebie.

>Rozmówca pewnie jeszcze większą

Zapewne.

---

"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski

>To napisałem. A pomiędzy historykami cały czas toczy się spór czy najlepszym czołgiem wojny było T34 (niezawodność + ilość), czy też Pantery (jakość + siła bojowa).
Łatwy do rozwiązania spór. Kto wygrał wiadomo. Tak poza tym Pantera niby była awaryjna, co wynikało z "problemów wieku dziecięcego".
>Rosja była największym wyzwaniem dla generalicji III Rzeszy. Hitler tego egzaminu nie zdał.
Ale wcześniejsze i owszem.
>Po pierwsze męczyła go choroba, a po drugie (to przede wszystkim) zabrakło mu zaopatrzenia i sprzętu.
Sporym problemem było tak jak traktował ludzi. Część chętnie by mu pomogła w obaleniu Stalina. Zresztą i tak pomagali.
>Jeżeli mówimy o Rommlu, to trzeba zaznaczyć, że dowódca ten budzi ogromne kontrowersje. Niektórzy uważają go wręcz za bohatera, inni za nieudacznika. Moim zdaniem był genialnym dowódcą, który świetnie zrozumiał założenia blitzkriegu i wprowadził go w życie. Jego plany często wydawały się zbyt śmiałe i ryzykowne, ale ostatecznie odnosiły sukces. I nie można zapominać, że jego charyzma zjednywała mu żołnierzy, co też jest bardzo ważne na polu bitwy.
Osobiście skłaniam się ku opinii wyśrodkowanej. Geniuszem nie był, ale złym dowódcą, również nie. Choć o ile pamiętam miał skłonność do lekceważenia logistyki.
>Oczywiście, że gdybanie, ale nie nieuzasadnione. Pod Calais ograniczona kontrofensywa sił pancernych narobiła sporo zamieszania w szykach aliantów.
Możliwe, ale tym niemniej tylko gdybanie, czyli na ocenę dowódcy wedle mnie wpływu mieć nie może.
>Zgadza się, Hitler w tym pomógł. Tak samo jak cały sztab. To normalne, że każdy plan jest później dopracowywany przez sztab generalny.
Owszem, ale nie to miałem na myśli. Hitler jakoby miał zaproponować bardziej ryzykowną wersję planu, której sztab nie chciał. Koncepcję jednak przepchnął i stąd sukces.

>Znane są również przypadki współpracy polskich oddziałów partyzanckich z Niemcami, ale niechętnie się to przyjmuje do wiadomości. Był też oddział węgierski, który przyłączył się do polskich partyzantów.
Owszem.

>Chodzi o proporcje - jaki procent danego narodu współpracował, czy też "witał z otwartymi ramionami".
Nie wiem jaki procent, ale obywatele ZSRR wspomagający armię niemiecką, stanowili znaczący składnik jej sił pomocniczych, zbrojnych mniej.

>Ukraińcy na początku robili to masowo, potem już nie, gdy okazało się, że Niemcy nie pomogą im w utworzeniu własnego państwa.
Stosunki Rzesza - Ukraińcy to osobne zagadnienie.

Jak to widzieli "ludzie radzieccy" i post-radzieccy, opisuje jeden z zachodnich autorów (niestety nie pamiętam który, i cytuję na pewno nie dosłownie):
W czasie podróży pociągiem przez Rosję, wdał się w rozmowę - z przypadkowo poznanym oficerem - na temat współpracy Rosjan i obywateli ZSRR z Niemcami. Oficer ten twierdził że nie było czegoś takiego, i że to niemożliwe. Na fakty podane przez rozmówcę odparł: - Jeśli ktoś wstępował do sił niemieckich to przestawał być Rosjaninem.
No i sprawa rozwiązana

>Emisja mini-serialu niemieckiego "Nasze matki, nasi ojcowie" już za nami.
   Najwięcej oburzenia ściąga na ten serial wątek ukazanego tam antysemityzmu AK. Tylko raz, na krótką chwilę ujrzałem na opasce na ramieniu partyzanta napis AK, w głównych scenach tego wątku -- otwierania wagonu z więźniami, dyskusji, co z nimi robić, zamykania wagonu i wszystkiego, co było potem, nie było wyraźnie widać, że ci partyzanci to AKowcy. Dowódca oddziału nosił opaskę bez żadnego napisu.
   Gdyby przypuścić, że owi partyzanci to było NSZ -- wszystko byłoby zgodne z faktami. NSZowcy byli antysemitami nie mniej nienawistnymi jak ich pobratymcy ideologiczni, niemieccy nacjonaliści z NSDAP. NSZ nienawidziło też komuny jak diabła, także "ruskich", natomiast do Niemców nienawiści nie czuli. To wyjaśnia dlaczego partyzant zamykający wagon robił to, co robił i mówił, co mówił.

>Łatwy do rozwiązania spór. Kto wygrał wiadomo. Tak poza tym Pantera niby była awaryjna, co wynikało z "problemów wieku dziecięcego".

Kto wygrał nie rozwiązuje sporu. Pantera została wprowadzona do służby w okresie, gdy wojna chyliła się ku końcu i nigdy nie było jej tak dużo jak T34.

>Sporym problemem było tak jak traktował ludzi. Część chętnie by mu pomogła w obaleniu Stalina. Zresztą i tak pomagali.

Chyba Hitlera, skoro rozmawiamy o Rommlu.

>Osobiście skłaniam się ku opinii wyśrodkowanej. Geniuszem nie był, ale złym dowódcą, również nie. Choć o ile pamiętam miał skłonność do lekceważenia logistyki.

Logistyka zawsze była jego słabą stroną, a to z powodu układania planów nastawionych na jak najszybsze rozbicie wroga. Logistyką martwił się po operacjach, gdy czołgi stawały mu w czasie pościgu za uciekającym wrogiem.

>Możliwe, ale tym niemniej tylko gdybanie, czyli na ocenę dowódcy wedle mnie wpływu mieć nie może.

To był jego plan i miał szanse powodzenia, ale w sumie masz rację. Powinniśmy skupić się na tym co rzeczywiście osiągnął.

>Owszem, ale nie to miałem na myśli. Hitler jakoby miał zaproponować bardziej ryzykowną wersję planu, której sztab nie chciał. Koncepcję jednak przepchnął i stąd sukces.

Nie słyszałem nigdy, aby to Hitler był autorem Fall Gelb. Może to ja się mylę, po prostu nie znalazłem tej informacji w żadnym źródle.

---

"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski

>Kto wygrał nie rozwiązuje sporu. Pantera została wprowadzona do służby w okresie, gdy wojna chyliła się ku końcu i nigdy nie było jej tak dużo jak T34.
Może i nie. Ale jak sam piszesz T34 było więcej. Niemcy nie byli w stanie zniszczyć wszystkich.
>Chyba Hitlera, skoro rozmawiamy o Rommlu.
Odniosłem się do Twojej wypowiedzi o braku sprzętu. Uważam, że traktowanie Sowietów jak podludzi nie wyszło Hitlerowi na zdrowie. Gdyby jego wojska postępowały inaczej wojna miała by szansę skończyć się inaczej.
>Logistyka zawsze była jego słabą stroną, a to z powodu układania planów nastawionych na jak najszybsze rozbicie wroga. Logistyką martwił się po operacjach, gdy czołgi stawały mu w czasie pościgu za uciekającym wrogiem.
No właśnie. Dlatego nijak nie mogę go uznać za geniusza.
>Nie słyszałem nigdy, aby to Hitler był autorem Fall Gelb. Może to ja się mylę, po prostu nie znalazłem tej informacji w żadnym źródle.
Nie całego Fall Gelb, tylko tej jednej części. Jak już pisałem informacja o tym znajduje się w książce Teczka Hitlera pod redakcja H. Eberlego i M. Uhla.

>Może i nie. Ale jak sam piszesz T34 było więcej. Niemcy nie byli w stanie zniszczyć wszystkich.

Fakt. Główna zaleta T34. A wiesz jaka była oficjalna taktyka armii amerykańskiej z niemieckimi Tygrysami? Szturmować jednego Panzer VI kilkunastoma czołgami, kilka odpisać na stratę i zajechać szybko od flanki zanim bestia obróci lufę, bądź zdąży się wycofać.

>Odniosłem się do Twojej wypowiedzi o braku sprzętu. Uważam, że traktowanie Sowietów jak podludzi nie wyszło Hitlerowi na zdrowie. Gdyby jego wojska postępowały inaczej wojna miała by szansę skończyć się inaczej.

Pewnie, że tak. Hitler zbyt mądrych poglądów nie miał. Przymierzam się do przeczytania Mein Kampf, ale jakoś mnie odtrąca za każdym razem, gdy zaczynam czytać.

>No właśnie. Dlatego nijak nie mogę go uznać za geniusza.

Z drugiej strony jego zaopatrzenie było zawsze mocno ograniczone i gdyby się na to oglądał nie byłby w stanie przeprowadzić żadnej ofensywy.

>Nie całego Fall Gelb, tylko tej jednej części. Jak już pisałem informacja o tym znajduje się w książce Teczka Hitlera pod redakcja H. Eberlego i M. Uhla.

Jak znajdę wolną chwilę (mam mnóstwo zaległej literatury), to z chęcią przeczytam.

---

"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski

>... Zwolenników nazizmu na całym świcie można było (i wciąż można) znaleźć.
>Komunizm był bardzo popularny wśród brytyjskich elit intelektualnych. Bardziej niż faszyzm.
Bardzo ... eklektyczne mieli te sympatie ideologiczne.
>Nie spotkałem się jeszcze z historykiem który by temu zaprzeczał....
Nie chodzi o zaprzeczanie, tylko jak wcześniej - interpretację oraz rozłożenie akcentów. Jakoś częściej skupiają się na analizie frontu wschodniego. A to może robić wrażenie (niezamierzone), że Rosjanie chętniej udostępniają archiwa, co jest przecież bzdurą.
>... co nie zmienia faktu, że wschód cechowała znacznie słabsza infrastruktura i urbanizacja.
Tyle, że w tym przypadku główną rolę odgrywał czynnik psychologiczny, analogiczny u wszystkich grup społecznych.
>To nie miała być konfrontacja z Twoją osobą, a jedynie z poglądami na temat "bajek IPN-u".
Może niefortunnie użyłam zwrotu, ale takie mi się nasunęło skojarzenie. I co - reakcja adekwatna?
>Strasznieś pewna siebie.
OK, może zacznę stosować przypisy - np. "uwaga, sarkazm" albo "autoironia".

>Nie wiem jaki procent, ale obywatele ZSRR wspomagający armię niemiecką, stanowili znaczący składnik jej sił pomocniczych, zbrojnych mniej.
Pełna zgoda, ale trzeba brać pod uwagę coś jeszcze - liczebność narodu. Jak znacznym procentem narodu rosyjskiego był ten znaczny składnik sił pomocniczych.
A jaka była liczebność Armii Czerwonej i partyzantki podczas okupacji?
Na przykład - my dziś płaczemy, że wyemigrowało ponad 2 mln Polaków. A Chińczyków poza granicami Chin jest kilkakrotnie więcej i chyba nawet nie zauważyli.

>...- Jeśli ktoś wstępował do sił niemieckich to przestawał być Rosjaninem.
>No i sprawa rozwiązana
Ale się przynajmniej musiał wysilić. W Polsce wystarczy nie być katolikiem