Tak sobie myślę, czysto racjonalistycznie. Żyjemy na małej kulce pośród niezmierzonej przestrzeni, rzadko usianej innymi kulkami. Nie ma żadnego boga, żadnej siły, która powiedziałaby nam jak mamy postępować. W związku z tym sami musimy tworzyć normy moralne oparte... no właśnie, na czym? Stawiam tezę, że na własnym "widzimisię". Owe "widzimisię" często jest opakowane, a jakże, w naukowy lub filozoficzny żargon, ale niestety - opakowanie nie zmienia towaru w środku.
Tak więc, bracia ateiści, nie jest wesoło, przynajmniej ja nie mam powodów do wesołości. A wy? Czy jesteście w stanie sensownie obronić własny system wartości bez przyjętych beztrosko założeń początkowych w stylu... to jest ważne, to jest najważniejsze bo... tak mi się wydaje, albo pan taki a taki o tym pisał?
Chętnie poczytam, bardzo chętnie, jak się wywijacie z relatywizmu.

>Jeśli szczęścia było by nieskończenie wiele, to czy dało by się go jeszcze maksymalizować? Nieskończoność + 1 to dalej nieskończoność.
Maksimum szczęścia nie istnieje. Jak sam zauważyłeś nieskończoność jest nieskończona, więc nie da się jej osiągnąć, jeżeli przypisujemy jej jakąś wartość, to jest to błąd naszych mózgów nieprzystosowanych do przetwarzania tak abstrakcyjnych pojęć.
Mimo to, tak samo jak wartość logarytmu dąży do nieskończoności, my również możemy swoje szczęście popychać ku górze. Bezsensem byłoby zaprzestanie tych działań z powodu nieosiągalności faktycznego maksimum. To jak praca Syzyfa z tą różnicą, że kamień nie stacza się na dół, a jedynie góra nigdy nie kończy.

>Jeśli szczęścia było by nieskończenie wiele, to czy dało by się go jeszcze maksymalizować? Nieskończoność + 1 to dalej nieskończoność. Jakiś czas temu dotarło do mnie,że przeszłość nie przemija, a przyszłość już jest(patrz www.geekwe(*)ze-kwantowe-splatanie-w-czasie, en.wikiped(*)/Delayed_choice_quantum_eraser) . Takie "poza czasem" to w zasadzie pewna forma nieskończoności. Da się w takiej sytuacji porównać ilość szczęścia i nieszczęścia?
Nie mieszam w to teorii kwantowych. Po co tak komplikować proste rzeczy? Zasada KISS!

>2. Pomoc innym mam w genach? Uważam, ze to dość naiwne.

pl.wikipedia.org/wiki/Neurony_lustrzane

.
>1. Skąd wniosek, że jestem wierzący?
Niewierzący są bardziej oczytani.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,615934#w615935
Szczególnie w książkach popularyzujących wiedzę naukową.

>2. Pomoc innym mam w genach? Uważam, ze to dość naiwne.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,615934/z,0#w615965
Tylko naiwność Pana broni, ale może warto trochę poczytać i wyjść już z okresu dziecięcej naiwności.

Miłego dnia.

@@@
.

Nie jestem ateistą, ale niejedna osoba zarzuciłaby mi tzw. relatywizm moralny. Moja moralność opiera się na tym co uznaję za sensowne, dobre i budujące. To z kolei jest sumą moich przekonań, intuicji, doświadczeń i rozumowania. Ogólnie staram się być dobry, ponieważ uważam to za dobre. Nie jest to łatwe. Staram się "miłować" innych ludzi bez względu na światopogląd, nie wtrącam się w ich życie i nie pouczam jak mają żyć. Generalnie jestem zwolennikiem złotej zasady etycznej. Część etyki chrześcijańskiej jest mi nadal bliska.

---

"Com napisał, napisałem" J 19, 22

.
>Czyli akceptujesz relatywizm. No to pojawia się stary problem - czy jeśli w danej kulturze zabijanie homoseksualistów jest dobre, a w innej jest złe, to czy mamy prawo tych pierwszych potępiać?
Relatywizm, to nie rygoryzm i nie odbiera nam samodzielnego myślenia i ocen.
Pan Heremis: www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615934#w616154

@@@
.

.
>Czytaj waść ze zrozumieniem.
www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,515897#w526972

rafal73:
> We wklejonym przez ciebie fragmencie nie ma żadnego zakazu swobodnego interpretowania Biblii.
A czy o to pan Rafał zapytał? O współczesny zakaz interpretacji Biblii przez innowierców? A czy mógłby Kościół taki zakaz wydać i zastosować wobec łamiących go odpowiednie do Kościelnej sprawiedliwości sankcje?
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,528137#w528564
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,528137#w528937

>To, że KK daje sobie prawo do oceny i wyboru właściwej, z jego punktu widzenia, interpretacji, to coś, czym nie muszą się przejmować ludzie spoza Kościoła.
I nie przejmują się - piszą to co im wiedza, często głęboka - wskazuje.
Na naszym forum doskonale to czyni pan Andrzej.51

Miłego dnia.

@@@
.

>W związku z tym sami musimy tworzyć normy moralne oparte... no właśnie, na czym? Stawiam tezę, że na własnym "widzimisię".

Owszem, to prawda.
W rzeczywistości zdecydowania większość ateistów posiada system wartości tak samo zatwardziały, jak osoby wierzące, a często nawet bardziej. Często ten system wartości nie ma najmniejszego sensu.

Kilka przykładów.

Ateiści racjonaliści są za legalizacją eutanazji, ale gdy ja mówię, że eutanazja powinna być dostępna dla każdego, nie tylko dla chorych czy starych, to już napotykam na opór.
Ateiści nie chcą pozwalać na eutanazję zdrowym! A więc wartościują życie. Wartościują egzystencję jako coś obiektywnie lepszego od braku egzystencji. Ja się osobiście z tym zupełnie nie zgadzam. Mam poglądy czysto antynatalistyczne, jednak paradoksalnie bardzo niewielu ateistów je podziela.

Dlatego ja nie lubię mówić, że jestem ateistą. Wolę mówić, że jestem osobą niewierzącą. Nie chcę być kojarzony z typowym obrazkiem ateisty.

Skoro miało być kilka przykładów, a nie jeden przykład, to pójdźmy dalej.
Dzisiaj widziałem coś obrzydliwego w telewizji. Film dokumentalny przedstawiający, jak "miłośnicy zwierząt" ratują tygrysy przed wymarciem. Chcieli tygrysa z zoo nauczyć życia w dziczy. W tym celu wyprowadzili go na odludny teren, a tam wypuścili mu prosto przed nos specjalnie przywiezioną do tego celu żywą antylopę, żeby za nią poganiał i nauczył się polować. Przyglądali się, jak antylopa ucieka, a tygrys ją żywcem pożera.
No takie rzeczy, to robili Rzymianie, wypuszczając lwy na ludzi spędzonych na arenę!
To, co ci "miłośnicy zwierząt" zrobili, jest rzeczą wysoce moim zdaniem nieetyczną i obrzydliwą. Ilu jednak ateistów podziela mój pogląd? Pewnie niewielu. Oni większą wagę przywiązują do Madzi z Sosnowca, którą matka zabiła silnym uderzeniem w głowę.
Ja jednak wolałbym być 100 razy w sytuacji tej Madzi z Sosnowca, niż w sytuacji wyżej wspomnianej antylopy.
O ile Katarzynę Waśniewską skazano na 25 lat więzienia, to tych obrońców zwierząt moim zdaniem powinno się skazać na dożywocie.
Zaraz ktoś powie, że tygrysy "w naturze polują na antylopy". No i co z tego? Lwy na ludzi też w naturze nieraz polują. Czy to znaczy, że Rzymianie byli w porządku?

Oto właśnie obraz ateistów. Niczym się nie różnią od reszty. Mają tak samo wypaczone rozumowanie dobra i zła.

Przez kilka lat się broniłem przed nieuchronną konsekwencją swojego sposobu rozumowania, jednak w końcu musiałem uznać to, co logiczne. Też jednak nie znajdzie to poparcia u większości ateistów.
Nie ma moim zdaniem żadnego uzasadnienia dla stwierdzenia, że morderstwo jest wyrządzeniem zła osobie zamordowanej. Morderstwo samo w sobie, polegające na przerwaniu czyjejś egzystencji (z pominięciem tego, co jest bezpośrednio przed ustaniem tej egzystencji), nie nosi w sobie żadnych znamion krzywdy.
Idąc tym tropem, gdyby złodziej chciał okraść mieszkanie pana X, to wyrządziłby panu X mniejszą krzywdę, gdyby go w natychmiastowy, bezbolesny i niezauważalny dla pana X sposób zamordował, zanim pan X zauważyłby, że został okradziony.
W ten sposób pan X uniknąłby przykrości związanych z zostaniem okradzionym, a więc uniknąłby zła. Zaś zła związanego z ustaniem własnej egzystencji nigdy by nie doświadczył, bo jest to logicznie niemożliwe. Zgodnie z tym, co napisał kiedyś (ponoć) Epikur: śmierć jest niczym dla mnie, bo gdy jestem, śmierć jeszcze nie nadeszła, a gdy śmierć nadeszła, ja już nie jestem.

Czy z tego więc wynika, zapytacie, że powinno się przestać karać za morderstwa?
Moim zdaniem nie powinno, jednak uzasadnienie mam zupełnie inne od tego, które jest powszechnie używane.
Morderstwo powinno być karalne nie dlatego, że wyrządza krzywdę osobie zamordowanej, tylko dlatego, że perspektywa zostania zamordowanym wyrządza krzywdę żyjącym. To dlatego morderstwo powinno być niezgodne z prawem - żeby żyjący nie żyli w ciągłym strachu przed tym, że padną ofiarą mordercy, skoro nie grozi za to żadna kara. Tylko żyjąc można doświadczyć zła wynikającego z morderstwa.

>>>Historia uczy, że wyznawcy tego indywiduum
>>Myli ci się Bóg, jako postać literacka, z Bogiem - obiektem czci religijnej.
>Czyli Biblia nie przedstawia Boga?

Ciężko przyjąć do wiadomości, że teolog, językoznawca czy krytyk literacki mogą do tego samego tekstu podejść z różnych punktów widzenia i w punkcie wejścia przyjmować różne założenia?

---

bembergiem w berg

>Kościół katolicki nie dopuszcza homoseksualistów do komunii

Bycie homoseksualistą nie jest grzechem w KK.

>>>Sądzę jednocześnie, że najlepszym uzasadnieniem dla przyjmowania danych norm postępowania jest praktyka życia, czyli doświadczenie.
>>Czyja praktyka i doświadczenie? Każdego z osobna?
>Brałbym pod uwagę raczej socjologiczny punkt widzenia, przy wykorzystaniu danych historycznych.

Jakiś przykład?

>>Czyli każdy powinien robić to, co wydaje mu się słuszne, nawet jeśli inni myślą inaczej?
>Tak rzeczywiście uważam, przy czym w społeczeństwie granicę stanowią normy moralne i prawne.

Czyli każdy powinien robić to, co wydaje mu się słuszne, przy czym w społeczeństwie granicę stanowią normy moralne i prawne, które biorą się z praktyki życiowej, czyli robienia tego, co komu wydaje się słuszne, przy czym w społeczeństwie granicę stanowią normy moralne i prawne, które biorą się z praktyki życiowej, czyli robienia tego, co komu wydaje się słuszne, przy czym w społeczeństwie granicę stanowią normy moralne i prawne, które biorą się z praktyki życiowej, czyli robienia tego, co komu wydaje się słuszne itd.

Jakieś to takie zapętlone mi się wydaje.

>>Może wraz z rozwojem cywilizacji okaże się, że człowiek może być samowystarczalny?
>To znaczy?

Tzn, że do niczego nie będą mu potrzebni inni ludzie - wszystkim się zajmą np. maszyny (dostarczaniem rozrywki, rozmnażaniem, leczeniem, konserwacją sprzętu itd).

>>A jak jeszcze dodasz, że człowiek jest społeczny, to nagle mamy społeczeństwo osób, które mają sprzeczne cele.
>E tam od razu sprzeczne. Właśnie nie.

W naszym społeczeństwie jedni chcą zalegalizować aborcje, inni na odwrót. Czy jakiś argument socjologiczny lub historyczny wspiera którąś z tych opcji?

---

bembergiem w berg

>>>Czytałeś Stary Testament?
>>Trochę.
>To wiele tłumaczy....

Np. co?

>Ale Nowy Testament znasz nieco lepiej?

Tylko nieco.

---

bembergiem w berg

>Ciężko przyjąć do wiadomości, że teolog, językoznawca czy krytyk literacki mogą do tego samego tekstu podejść z różnych punktów widzenia i w punkcie wejścia przyjmować różne założenia?

Trudno, jeśli tylko jedna interpretacja jest objawiona, co czyni pozostałe błędnymi, nieprawdaż ?

>Szeregowy katolik nie ma prawa na wlasny punkt widzenia.

Wydaje ci się dziwne, że ktoś, kto chce należeć do jakiejś organizacji, akceptuje jej regulamin i światopogląd? Jak jakiemuś katolikowi nie podoba się katolicyzm, to może być kimś innym. W czym problem?

>Czyli jak wyzej: Podaj mi koscielne zrodlo, ktore mowi, ze biblia to pozycja literacka.

www.kul.pl(*)ialalnosc-naukowa,art_405.html

Np. Katedra Filologii Biblijnej w swoim programie badawczym wykazuje jak analiza filologiczna i literacka wybranych perykop tekstu hebrajskiego ST doprowadza do wymiernych rezultatów na płaszczyźnie teologii tekstu.

Katedra Egzegezy Ksiąg Prorockich ST zajmuje się obecnie badaniem wykorzystania przez pisarzy Nowego Testamentu ksiąg prorockich ST w formie cytatów, aluzji, stosowanych metafor i struktur literackich.

---

bembergiem w berg

>Trudno, jeśli tylko jedna interpretacja jest objawiona, co czyni pozostałe błędnymi, nieprawdaż ?

Mhm. Weźmy opowieść O synu marnotrawnym i sprawdźmy te odmienne interpretacje:

Teolog: opowieść o synu marnotrawnym mówi nam o tym, że Bóg wybacza.

Językoznawca: tekst zawierający historię o synu marnotrawnym oryginalnie napisany był w języku hebrajskim lub aramejskim, a następnie został przetłumaczony na grecki.

Krytyk literacki: styl opowieści o synu marnotrawnym wyróżnia się wielkim pięknem i elegancją.

Powtórzę: czy naprawdę tak ciężko jest przyjąć do wiadomości, że teolog, językoznawca czy krytyk literacki mogą do tego samego tekstu podejść z różnych punktów widzenia i w punkcie wejścia przyjmować różne założenia? I że ich interpretacje wcale się nie wykluczają, ponieważ dotyczą innego aspektu interpretowanego tekstu?

Ech, przecież to podstawy pracy z tekstem. Ile ty masz lat?

---

bembergiem w berg

>Mhm. Weźmy opowieść O synu marnotrawnym i sprawdźmy te odmienne interpretacje:

Weźmy sobie informację o autorze. Jahwe, bóstwo żydów i chrześcijan. Tak więc:

>Teolog: opowieść o synu marnotrawnym mówi nam o tym, że Bóg wybacza.

Jako badacz Boga, jego interpretacja jest prawdziwa.

>Językoznawca: tekst zawierający historię o synu marnotrawnym oryginalnie napisany był w języku hebrajskim lub aramejskim, a następnie został przetłumaczony na grecki.

Nie jest to interpretacja.

>Krytyk literacki: styl opowieści o synu marnotrawnym wyróżnia się wielkim pięknem i elegancją.

Nie jest to interpretacja.

>Powtórzę: czy naprawdę tak ciężko jest przyjąć do wiadomości, że teolog, językoznawca czy krytyk literacki mogą do tego samego tekstu podejść z różnych punktów widzenia i w punkcie wejścia przyjmować różne założenia? I że ich interpretacje wcale się nie wykluczają, ponieważ dotyczą innego aspektu interpretowanego tekstu?

Mogą, ale wciąż prawdziwa (bo wypowiedziana przez Boga) będzie wersja teologa i ta lansowana przez kościół. Co z tego, że jakakolwiek inna interpretacja jest możliwa, skoro objawiona jest tylko ta od teologa? Biblia w końcu po to miała być napisana.

>Nie jest to interpretacja.
>Nie jest to interpretacja.

A co?

Za wikipedią:
Cytat:
pl.wikiped(*)aliza_dzieła_literackiego

>wciąż prawdziwa (bo wypowiedziana przez Boga) będzie wersja teologa

Załóżmy, że ktoś gra na skrzypcach.
Fizyk mówi: fale dźwięku mają długość X (załóżmy, że to poprawna liczba).
Krytyk muzyczny: Artysta fałszuje (załóżmy, że to poprawna ocena).

Kto ma rację - fizyk, czy krytyk muzyczny? I czy spór o to, który z nich ma rację, ma twoim zdaniem w ogóle sens? A jeśli nie ma sensu, to czemu?

---

bembergiem w berg