 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 03-06-2014 00:29 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | Rozliczenie 25-lecia
 7 na 7 | Stowarzyszenie Klub Pojednanie w załączeniu przesyła jubileuszowy materiał pn. Rozliczenie 25-lecia. Redakcja przedkłada do wiadomości / pod dyskusjęCytat:Toruń, 4 czerwca 2014 r.
Klub Pojednanie
Do Władz Państwowych i środowisk opiniotwórczych
Rozliczenie 25-lecia
Mija 25 lat od dnia, w którym miała się oczyścić i odrodzić Polska sprawiedliwa, solidarna, etyczna, przyjazna ludziom i sąsiadom. Obie skonfliktowane strony, socjalistyczna i solidarnościowa - przynajmniej ich szerokie masy - wierzyły, że jest to możliwe, że da się zrealizować porozumienie i współpracę, co przełożyło się w więcej niż umiarkowane poparcie dla Okrągłego Stołu, mimo że symptomy choroby przyszłego państwa i społeczeństwa były już widoczne, za fasadą słów o demokracji i gospodarce rynkowej kryła się pazerność, przewrotność i kłamstwo.
Ludzie Drugiej Solidarności przejmując władzę od realnego Socjalizmu stworzyli państwo klasowe ze wszystkimi jego wynaturzeniami. Momentalnie, z dnia na dzień zdradzono i zniszczono idee i etos Socjalizmu i Solidarności stojące na przeszkodzie w realizacji kapitalistycznych i nacjonalistycznych wizji.
Zakwestionowano pół wieku współpracy i życia w przyjaźni ze Związkiem Radzieckim. Rozgrabiono majątek narodowy Polski Ludowej za bon 20. złotowy, zlikwidowano własność wspólną, odrzucono sprawiedliwość społeczną, zniszczono przemysł, skradziono wartość dodatkową, stworzono antagonistyczne klasy społeczne, rozbito jedność narodową, sklerykalizowano państwo, powołano darwinowską etykę kapitalizmu i nacjonalizmu, porzucono odpowiedzialność państwa za gospodarkę i egzystencję w myśl nakazów: "pierwszy milion trzeba ukraść", oraz: od dzisiaj radźcie sobie sami a jeśli nie potraficie - idźcie na śmietnik. Uznając się za półbogów przyznano sobie prawo do orzekania kto jest zbawiony - kto potępiony, stosując współczesną inkwizycję czyli lustrację i dekomunizację, jątrząc, skłócając i niszcząc ludzi, tworząc mity i fałszywe legendy dla zaspokojenia metafizycznej nienawiści i infantylnej megalomanii. Legły w gruzach wszelkie normy i zasady etyczne, zdrada państwa stała się cnotą, grabież majątku nobilitacją. Kuklińscy, żołnierze wyklęci (a może bandyci), fałszywi nauczyciele i złodzieje stanęli na piedestałach.
Aby nie dopuścić do władzy klasy robotniczej i szerokich rzesz społeczeństwa zlikwidowano Pierwszą Solidarność i powołano nieprawą Drugą "S" opanowaną przez wtajemniczonych. Dla legitymizacji nowej władzy stworzono faszystowski IPN - Instytut Polskiej Nienawiści, który poprzez zrównanie komunizmu, socjalizmu i Polski Ludowej z nazizmem poniżył, oczernił i zbezcześcił znaczną część Polaków odsuwając ich od wpływu na losy kraju. Doprowadziło to do narodowej paranoi, wzajemnej nienawiści, skłócenia każdego z każdym, agresji i odwetu. Czego odbiciem stała się katastrofa smoleńska i późniejszy obłęd.
Dla odwrócenia uwagi od złego zarządzania państwem i ogólnej frustracji, a w szczególności od wielkiego bezrobocia, niesprawiedliwości społecznej, przywilejów dla tzw. klasy średniej, ogromnej emigracji i wszechobecnej przewrotności skierowano niezadowolenie społeczne na wygodnego kozła ofiarnego jakim od roku 1989 stał się antykomunizm i rusofobia (zastępujące antysemityzm), poprzez permanentne podtrzymywanie nienawiści do Rosji i Rosjan co osiągnęło kulminację w poparciu dla faszystów i nacjonalistów na Majdanie i Ukrainie.
Polska i Polacy rozmywają się i nikną w kapitalistycznym świecie, w którym góruje indywidualizm, egoizm, interes klasowy, ekshibicjonizm i demoralizacja prowadzące do zatomizowania, wykorzenienia i zatraty wartości humanistycznych, prócz wzrostu tożsamości nacjonalistycznej o cechach klerykalnych.
Stowarzyszenie Klub Pojednanie stwierdza, że 25 lat temu Polska wkroczyła na drogę regresu, i choć chwilowo mamy złudne poczucie powodzenia to czekają nas jeszcze ciężkie chwile.
Za Stowarzyszenie Klub Pojednanie
/-/ Jerzy Smaliński /-/ Zbigniew Poraziński /-/ Marek Berak
/-/ Marian Krogulec /-/ Dorota Łukasik /-/ Tadeusz Olszewski
oraz 63 sygnatariuszy Listu W podobnym klimacie zdanie z prawej strony: Cytat:Demokracja w kraju jest tłamszona, a społeczeństwo jest zmanipulowane - mówił socjolog prof. Piotr Gliński. Profesor Piotr Gliński krytycznie ocenił 25-lecie zmian ustrojowych w Polsce. "25 lat III RP to historia zdrady elit" - mówił na Uniwersytecie Warszawskim. Dodał, że demokracja w kraju jest tłamszona, a społeczeństwo jest zmanipulowane. Wskazał, że jest to skutek działalności mediów i "chętnie poddających się temu" polityków. www.stefcz(*)storia-zdrady-elit,10786155684Cytat:Dominik Feliks, młody człowiek, który wziął udział w organizowanym przez Sejm dniu dziecka, wytknął antyobywatelski charakter III RP. "Pragnę Wam powiedzieć, że cały ten projekt - Sejm Dzieci i Młodzieży, jak i ta uchwała, nad którą dziś debatujemy - to zwykła szopka zorganizowana przez rządzących" - zaczął swoje przemówienie Feliks. Jego słowa spotkały się z oklaskami. Feliks kontynuował. "Próbuje się nam wmówić, że możemy mieć jakiś wpływ na nasz kraj. A tak naprawdę nic nie możemy zmienić. W ciągu 25 lat tu do Sejmu zostało złożonych kilkadziesiąt wniosków obywatelskich. Każdy z osobna poparło minimum pół miliona Polaków. Prawie wszystkie te inicjatywy zostały odrzucone jedną ręką przez siedzących tu na co dzień posłów. Naszą jedyną możliwością wyboru jest wybranie sobie raz na pięć lat pana, który będzie nam coś ograniczał, będzie nam coś nakazywał, który będzie nam mówił, jak mamy żyć" - tłumaczył młody "poseł". Odniósł się do tez, jakie słyszy w wypowiedziach polityków. "Często słyszę, że 25 lat demokracji, to 25 lat wolności. Otóż nie. Chciałbym wam powiedzieć, że demokracja nie równa się wolność. Obecnie mamy demokrację, a nie mamy prawdziwej wolności. www.stefcz(*)rawdziwej-wolnosci,10788186636 |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 7 na 7 | Arminius (25555 punktów) | hydra faszyzmu | "....co osiągnęło kulminację w poparciu dla faszystów i nacjonalistów na Majdanie i Ukrainie".
Niedawne wybory prezydenckie na Ukrainie jednoznacznie zweryfikowały opinie na temat "faszystów" z Majdanu.
Jarosz, lider Prawego Sektora (któremu można przypisać faszyzm) zdobył 0.68 % głosów, Tiahnybok, lider partii Svoboda nawiązującej do OUN/UPA - Bandery i utożsamianej z faszyzmem przez rosyjską propagandę zdobył 1.18 % głosów. Wygrał w cuglach Poroszenko nie mający nic wspólnego z faszyzmem, integralnym nacjonalizmem Doncowa czy też z zachodnią Ukrainą, która w opinii moskiewskich spindoktorów jest matecznikiem nazizmu. Wymowa tych procentów jest jednoznaczna i czyni faszystowskiego króla Ukrainy nagim jak z edenu.
Rozumiem, iż można mieć krytyczną opinię na temat IPN ale etykietować go jako "faszystowski" to - eufemistycznie rzecz ujmując - gruba przesada.
W ostatnim 25 - leciu zaniedbano wiele spraw, co do tego nie ma wątpliwości ale ujmowanie tego okresu tylko i wyłącznie w postaci katalogu porażek i regresów, bez próby obiektywnej analizy wszystkich pro i contra, nosi znamiona demagogii, która - last but not least - cechuje się także nadużywaniem terminu "faszyzm".
|
|
8 na 10 | szarley (54906 punktów) | Odp: Rozliczenie 25-lecia | >Zakwestionowano pół wieku współpracy i życia w przyjaźni ze Związkiem Radzieckim.
Mowa o operacji Dunaj?
|
|
14 na 14 | Meretseger (61860 punktów) | Jak zobaczyłam tę "przyjaźń i współpracę ze Związkiem Radzieckim", to mi się odechciało dalszego czytania. Polska na tej przyjaźni i współpracy wyszła jak Zabłocki na mydle, a Czechy chyba jeszcze gorzej. Chociaż ja osobiście odniosłam z tego korzyść, czemu nie - służący mi długie lata radziecki aparat fotograficzny Zorkij 4 (żywcem z Leiki zerżnięty) był jak kałasznikow - można go było wytaplać w błocie, utopić w wannie, wytarzać w piasku, po czym wysypywało się piasek, wylewało wodę, wycierało do czysta i dalej działał. Oryginalna Leica pewnie by nie wytrzymała, za precyzyjna była.
Świat nie jest czarno-biały, minione 25-lecie ma swoje za uszami, ale bez przesady, PRL też miała. W moim odczuciu plusy i minusy się bilansują.
Największym plusem 25-lecia (moim prywatnym zdaniem) jest otwarcie granic i możliwość swobodnego przemieszczania się po większości świata. Koniec wielotygodniowych oczekiwań na paszport, wizę, koniec stosów zaproszeń, zaświadczeń, promes (kto usiłował przeżyć za granicą 2-3 tygodnie za 150 dolarów, ten wie, co mówię). Wsiadam w samolot i za niecałe półtorej godziny jestem w Kopenhadze. Przed 1989 rokiem mogłam liczyć najwyżej na wczasy w Bułgarii, a i to nie na pewno. Moje wyjazdy służbowe zaś to była istna katolicka droga krzyżowa.
Z jednym się bezwzględnie zgadzam z Autorami powyższego pisma - po katastrofie smoleńskiej nastąpił obłęd.
|
|
 | 14 na 14 | Maldoror XXIII (2480 punktów) | >Największym plusem 25-lecia (moim prywatnym zdaniem) jest otwarcie granic i możliwość swobodnego przemieszczania się po większości świata. Koniec wielotygodniowych oczekiwań na paszport, wizę, koniec stosów zaproszeń, zaświadczeń, promes (kto usiłował przeżyć za granicą 2-3 tygodnie za 150 dolarów, ten wie, co mówię). Wsiadam w samolot i za niecałe półtorej godziny jestem w Kopenhadze. Przed 1989 rokiem mogłam liczyć najwyżej na wczasy w Bułgarii, a i to nie na pewno.
Rzeczywiście masz rację, że największym plusem 25-lecia jest otwarcie granic i możliwość swobodnego przemieszczania się. Dzięki temu mamy 3 milionową emigrację spowodowaną przez sytuację ekonomiczną architektów 2giej "Solidarności". Taki rozmiar emigracji charakteryzuje przeważnie kraje ogarnięte wojnami domowymi. Gdyby Polacy nie mieli tej możliwości i nie mogli być zdobywcami zagranicznych zmywaków (często posiadając wyższe wykształcenie) to mielibyśmy w kraju 5 milionów bezrobotnych. W takiej sytuacji w Polsce od lat trwałaby regularna, krwawa wojna domowa.
Ciekawią mnie też statystyki jaki procent społeczeństwa mogło sobie pozwolić na wczasy w Bułgarii, a jaki procent społeczeństwa stać jest dziś na takie nędzne bułgarskie wakacje.
br
|
|
| | 4 na 8 | KORUND (4922 punktów) | >Rzeczywiście masz rację, że największym plusem 25-lecia jest otwarcie granic i możliwość swobodnego przemieszczania się. Dzięki temu mamy 3 milionową emigrację spowodowaną przez sytuację ekonomiczną architektów 2giej "Solidarności".
-Odkąd ludzie opuścili Afrykę mamy do czynienia z ciągłymi migracjami. Nie ma nic bardziej naturalnego, niż wybieranie sobie środowiska, które nam najbardziej odpowiada. Chciałbyś zamykać ludzi w granicach jak w klatkach? Mają tu czekać na łaskę państwa, czy wszczynać rebelię zamiast wyjechać i zarobić? Za PRL-u nie dlatego nie było takiej emigracji bo było tu tak dobrze, ale dlatego, że nie było takich możliwości wyjazdu, a dla niektórych nawet powrotu.
-Jednak to co sam uważam za podstawowe osiągnięcie to ten rodzaj normalności, że bez względu na co mnie stać, nikt nie robi mi łaski, nie muszę o to walczyć, czekać kiedy rzucą i stać w ogonku z kartką wyznaczająca miesięczną porcję. I nie zapominajmy o czymś tak ważnym dla człowieka jak wolność słowa, w tym nawet narzekania i krytykowania rządu.
|
|
| | | 1 na 1 | kika (1657 punktów) | > nikt nie robi mi łaski, nie muszę o to walczyć, czekać kiedy rzucą i stać w ogonku z kartką wyznaczająca miesięczną porcję.>
Tu mam rozdwojenie jaźni. Bo z jednej strony się zgadzam się, a z drugiej strony mam w głowie łaskę i upokorzenie, jaką robią na każdym kroku pracodawcy pracownikom np. Carrefour i jego słynna czerwona kropka, gdy kasjerka potrzebowała iść do toalety.
|
|
| | | | 1 na 5 | KORUND (4922 punktów) | >> nikt nie robi mi łaski, nie muszę o to walczyć, czekać kiedy rzucą i stać w ogonku z kartką wyznaczająca miesięczną porcję.>Tu mam rozdwojenie jaźni. Bo z jednej strony się zgadzam się, a z drugiej strony mam w głowie łaskę i upokorzenie, jaką robią na każdym kroku pracodawcy pracownikom np. Carrefour i jego słynna czerwona kropka, gdy kasjerka potrzebowała iść do toalety.
-A wszystko przez tę biedę, bo ludzie pakują ciągle całe kosze zakupów, że kasjerki nie wyrabiają z ich podliczaniem. Oczywiście przepisy kodeksu pracy powinny obowiązywać wszystkich, w każdym ustroju.
|
|
| | | 2 na 2 | Maldoror XXIII (2480 punktów) | >-Odkąd ludzie opuścili Afrykę mamy do czynienia z ciągłymi migracjami. Nie ma nic bardziej naturalnego, niż wybieranie sobie środowiska, które nam najbardziej odpowiada. Chciałbyś zamykać ludzi w granicach jak w klatkach?
Z kraju, który jest w miarę dobrze zarządzany ludzie nie uciekają milionami, by nie głodować. Nie chciałbym zamykać ludzi w granicach jak w klatkach. Ludzie powinni żyć w takich warunkach, by opuszczać swój kraj głównie w celach turystycznych a nie po to, by nie skończyć na ulicy. Opuszczenie kraju powinno być WYBOREM a nie ekonomiczną KONIECZNOŚCIĄ. Do ilu rodzinnych tragedii doszło? Jak rozwijają się dzieci bez jednego z rodziców?
br
|
|
| | | | 5 na 5 | KORUND (4922 punktów) | >Z kraju, który jest w miarę dobrze zarządzany ludzie nie uciekają milionami, by nie głodować.
-Nikt nie wyjeżdża z powodu głodowania, tylko z chęci zarobienia na złożenie firmy, kupienie czy wybudowanie mieszkania, samochodu itd. Na polepszenie sobie warunków życiowych, bo dziś już nie wystarcza to co za PRL-u. Ludzie maja większe wymagania i przywykli do lepszego życia, o czym natychmiast by się przekonali, gdyby miniony system choć na chwilę powrócił.
|
|
| | | | | 3 na 3 | Maldoror XXIII (2480 punktów) | > >Z kraju, który jest w miarę dobrze zarządzany ludzie nie uciekają milionami, by nie głodować.> -Nikt nie wyjeżdża z powodu głodowania, tylko z chęci zarobienia na złożenie firmy, kupienie czy wybudowanie mieszkania, samochodu itd. Na polepszenie sobie warunków życiowych, bo dziś już nie wystarcza to co za PRL-u. Ludzie maja większe wymagania i przywykli do lepszego życia, o czym natychmiast by się przekonali, gdyby miniony system choć na chwilę powrócił.> natemat.pl(*)kraju-zyja-dwa-miliony-ubogichTelewizja skutecznie Cię zmanipulowała. Bieda się w Polsce nie afiszuje, bo neoliberalny dyskurs publiczny wmówił skutecznie tym ludziom poczucie winy.
br
|
|
| | | | | | 3 na 3 | KORUND (4922 punktów) | >Telewizja skutecznie Cię zmanipulowała. Bieda się w Polsce nie afiszuje, bo neoliberalny dyskurs publiczny wmówił skutecznie tym ludziom poczucie winy.
-Pamiętam jak potrafi manipulować telewizja. Szczególnie gdy nadaje tylko jeden, jedynie słuszny program. Nie żyję w świecie statystycznym, ani telewizyjnym tylko realnym. Inaczej wygląda nawet dzisiejsza bieda od dawnej. Tutaj każdego człowieka, który znalazł się w trudnej sytuacji zaliczaj do biednych. Często powoduje to zlepek różnych nieszczęść, śmierci bliskich, choroby, zadłużenie, kredyty, czy zwykły brak zainteresowania ze strony otoczenia, bo środki na pomoc by się znalazły. I co o nich wiemy? Czy ta bieda to wprost brak chleba? Kto jest temu winien? Wielu bezrobotnych pałą do roboty by nie wygonił. W sezonie letnim plantatorzy nawet nie mogą zebrać truskawek bo brak rąk do pracy. Podobnie jak niektórzy bezdomni, życie w romskim stylu im odpowiada i nie chcą nawet spać w noclegowniach. Taki margines biedy można znaleźć nawet w USA. A masz dane, ile tego było w ZSRR, czy innych demoludach?
|
|
| | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) |
> -Pamiętam jak potrafi manipulować telewizja.Tylko Pan pamięta, a teraz to już Pan nie ogląda? To niech Pan uwierzy mi na słowo, że w poziomie manipulacji osiągnęliśmy już światowy poziom. Zamiast zapyziałego PRL-owskiego, trochę podniesionego przez Szczepańskiego i Radzieckie kolorowe telewizory. > Szczególnie gdy nadaje tylko jeden, jedynie słuszny program.A czy jak jest 100 słusznych programów, to manipulacji jest 1/100, czy 100 krotnie więcej. > Inaczej wygląda nawet dzisiejsza bieda od dawnej.Polecam "Teorię klasy próżniaczej" - tu recenzja: www.racjon(*)/q,Stary.prozniak.z.baedekeremOczywiście, że bieda w kolorowym telewizorze wygląda barwniej. > Wielu bezrobotnych pałą do roboty by nie wygonił.Tak, a wielu kapitalistów zamiast godnie zapłacić wolałaby pałą do roboty zapędzić. Biznes to biznes i umowy muszą się opłacić obu stronom. Widocznie wielu bezrobotnym taka praca za taką pracę się nie opłaci. > W sezonie letnim plantatorzy nawet nie mogą zebrać truskawek bo brak rąk do pracy.A może Pan w ramach doświadczeń pozbierałby choć przez jeden dzień te truskawki, choć krzyż to tak naprawdę zaczyna napierda...ć na dzień trzeci. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, ale człowieczeństwo to wymaga spojrzenia z trochę szerszej perspektywy i to co mnie najbardziej w Polsce dziwi, to inteligencja głosująca na PiS i biedota głosująca na PO, ale Polska to już taki dziwny kraj: www.racjon(*).zwierciadle.globalnych.bredniPozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | KORUND (4922 punktów) | >>-Pamiętam jak potrafi manipulować telewizja.
>Tylko Pan pamięta, a teraz to już Pan nie ogląda? To niech Pan uwierzy mi na słowo, że w poziomie manipulacji osiągnęliśmy już światowy poziom. Zamiast zapyziałego PRL-owskiego, trochę podniesionego przez Szczepańskiego
> i Radzieckie kolorowe telewizory.
-Pamiętam, czasami oglądam, ale zupełnie inaczej to widzę. Dzisiaj medialna jest sensacja, reporterzy i stacje prześcigają się w pokazywaniu wszystkiego co może ludzi oburzać i jednocześnie przykuwać uwagę. Wszelkie nieszczęścia, wypadki, nieudolność władz, administracji, policji, itd, itp. I bardzo dobrze, po to jest wolność słowa i swoboda przepływu informacji, aby to pokazywać. To czego nie było za PRL-u. Nawet tu na Racjonaliście były artykuły o tym, że za dużo pokazuje się negatywów, a za mało pozytywów, bo te drugie są nudne. Reporter jest znany jak dokopie komuś znanemu. Czasami i tak trzeba, byle nie był to główny motyw. A jak było z PRL-u? Istniał specjalny wydział w ministerstwie bezpieczeństwa zajmujący się przekazem informacji dla opinii publicznej. Trudno sobie wyobrazić o ilu wypadkach w zakładach pracy i katastrofach budowlanych nie mamy pojęcia, bo przecież w socjalizmie nie miały prawa się wydarzyć. Ile było prawdziwej biedy, nonsensów, niesprawiedliwości? O więźniach politycznych nawet nikt tu nie wspomniał. Chyba pan coś o tym słyszał? Więc jeśli ktoś tu jest zmanipulowany przez media to na pewno nie ja.
>>Szczególnie gdy nadaje tylko jeden, jedynie słuszny program.
>A czy jak jest 100 słusznych programów, to manipulacji jest 1/100, czy 100 krotnie więcej.
-J.w. Wierzy pan w spisek mediów? Ja mam wrażenie ze prześcigają się w krytyce rządu i organów państwa. Czasami mają rację.
>Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, ale człowieczeństwo to wymaga spojrzenia z trochę szerszej perspektywy
-Tak. Także z perspektywy tych kapitalistów, którym każdy z nas dziś zostać może.
Truskawek nie zbierałem, wystarczył mi winogron w Niemczech, ale nikt mnie do tego nie zmuszał. Mało zabawne, ale gdybym miał głodować lub prosić rząd o łaskę to jadę znowu.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . > -Pamiętam, czasami oglądam, ale zupełnie inaczej to widzę.To, że widzimy inaczej już z mojego posta wynikało, ale może warto swoje poglądy zweryfikować z faktami: pl.wikipedia.org/wiki/Manipulacja_mediamiwww.proto.pl/PR/Pdf/Praca_dyplomowa/rozdzial_1.pdf> Dzisiaj medialna jest sensacja, reporterzy i stacje prześcigają się w pokazywaniu wszystkiego co może ludzi oburzać i jednocześnie przykuwać uwagę.Jakoś tam trochę mam pojęcie o mediach, tak z wyuczonego zawodu, jak i z pracy w tym zawodzie. www.facebo(*)skura.14/posts/775392402493753> Wszelkie nieszczęścia, wypadki, nieudolność władz, administracji, policji, itd, itp.Pan oczywiście doskonale wie, jak się robi telewizję i jak się nią manipuluje, ale ja też trochę wiem i myślę, iż bardziej od środka od Pana. > I bardzo dobrze, po to jest wolność słowa i swoboda przepływu informacji, aby to pokazywać.Pan tak na poważnie z tą wolnością słowa? www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,490456#w490656www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,490456#w490903> Więc jeśli ktoś tu jest zmanipulowany przez media to na pewno nie ja.Nie, na pewno nie Pan, gdyż to wprost niemożliwe. > -J.w. Wierzy pan w spisek mediów?Nie bardzo, ale wiem czym jest kapitalizm i czasem jest konkurencja, a czasem wspólnota interesów. > Ja mam wrażenie ze prześcigają się w krytyce rządu i organów państwa.A ja mam wrażenie, że TVN, na którym najczęściej oglądam programy publicystyczne zdecydowanie sprzyja PO i jest nader krytyczne wobec SLD i PiS-u. > Czasami mają rację.Zbyt prymitywna propaganda przynosi odwrotne skutki. Dlatego mamy teraz tyle programów ogłupiających, a tak mało popularyzujących wiedzę. > >Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, ale człowieczeństwo to wymaga spojrzenia z trochę szerszej perspektywy> -Tak. Także z perspektywy tych kapitalistów, którym każdy z nas dziś zostać może.Oczywiście - żaden problem - wystarczy mieć kapitał. W mity od pucybuta do milionera, to już przedszkolaki nie bardzo chcą wierzyć. > Truskawek nie zbierałem, wystarczył mi winogron w Niemczech, ale nikt mnie do tego nie zmuszał.Zaczął Pan od truskawek teraz przechodzi Pan na winogrona. (Zapomniał Pan też o walutowym przeliczniku, a więc zbierał je Pan za zupełnie inne pieniądze.) Mam swoje - na szczęście krótkie - doświadczenia z ciężką (a nawet może i bardzo ciężką) pracą fizyczną, do której zmusiła mnie studencka bieda, a później życzliwość do teściów mających plantacje truskawek. Później widziałem ciężko pracujące kobiety w fabrykach mebli z płyt wiórowych. Dlatego mam szacunek dla ludzi pracujących fizycznie. > Mało zabawne, ale gdybym miał głodować lub prosić rząd o łaskę to jadę znowu.Ależ ja nikomu niczego nie bronię, a nawet nie odradzam, tylko uważam, że wolność powinna obowiązywać wszystkich, tak kapitaliście powinno się opłacić zatrudnianie, jak i pracobiorcom podejmowanie pracy, a gdy nie chcą, to widocznie im się to nie opłaci. PS.: www.racjonalista.pl/forum.php/s,597152www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,504046#w504198Pozdrawiam @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | KORUND (4922 punktów) | > Pan oczywiście doskonale wie, jak się robi telewizję i jak się nią manipuluje, ale ja też trochę wiem i myślę, iż bardziej od środka od Pana.> >I bardzo dobrze, po to jest wolność słowa i swoboda przepływu informacji, aby to pokazywać.> Pan tak na poważnie z tą wolnością słowa?> www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,490456#w490656> www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,490456#w490903-Rozumiem, że wszyscy manipulują, zarówno ci, którzy rząd chwalą, jak i ci, którzy wieszają na nim psy, bo wszelkie poglądy można usłyszeć. Zaproszeni goście w studiach TV skaczą sobie do oczu mając przeciwne zdania, a to jednak wszystko manipulacja. Robi się to zabawne i przypomina mi stary dowcip dotyczący Hitlera i pogłosek, że mógł przeżyć wojnę: "Jedni mówią, że Hitler żyje, inni że nie żyje, a ja tam panie ani w jedno, ani w drugie nie wierzę." > A ja mam wrażenie, że TVN, na którym najczęściej oglądam programy publicystyczne zdecydowanie sprzyja PO i jest nader krytyczne wobec SLD i PiS-u.-No jasne TVN jest okropne. Gdy zacytują fragment wypowiedzi Macierewicza to nawet bezczelne uśmieszki można zauważyć u prowadzących. Nie są w stanie tak samo traktować PiS-owskich bredni jak przynudzania PO-wców. To ludzie prowadzą programy i nie mają twarzy z kamienia. To tak jakby wymagać by z każdego dowcipu śmiali się tak samo, by żadnego komika nie dyskryminować, ani nie faworyzować. -Ostatecznie pozostaje TV "Trwam", która wszystkich traktuje równo, przekazuje same fakty i mówi świętą prawdę.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | .
>-Rozumiem, że wszyscy manipulują, zarówno ci, którzy rząd chwalą, jak i ci, którzy wieszają na nim psy, bo wszelkie poglądy można usłyszeć.
Każdy ma prawo do własnego rozumienia i własnych ocen. Pan zaprezentował swoje, którymi Pan mnie nie przekonał,
a ja przedstawiłem swoje, którymi nie przekonałem Pana. Nikt z nas nie weźmie więcej niż zdoła udźwignąć i Pan też
z moich wywodów i argumentów tyle zrozumiał ile zrozumieć zdołał. Obaj zaś wypowiadamy się na forum dla samodzielnie myślącej inteligencji i to ona wybierze sobie bardziej ich przekonywujące argumenty.
Miłego dnia.
@@@
.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | |
|
| | | | | | 3 na 3 | farmer (22440 punktów) | > >>Z kraju, który jest w miarę dobrze zarządzany ludzie nie uciekają milionami, by nie głodować.> >-Nikt nie wyjeżdża z powodu głodowania, tylko z chęci zarobienia na złożenie firmy, kupienie czy wybudowanie mieszkania, samochodu itd. Na polepszenie sobie warunków życiowych, bo dziś już nie wystarcza to co za PRL-u. Ludzie maja większe wymagania i przywykli do lepszego życia, o czym natychmiast by się przekonali, gdyby miniony system choć na chwilę powrócił.> >> natemat.pl(*)kraju-zyja-dwa-miliony-ubogich> Telewizja skutecznie Cię zmanipulowała. Bieda się w Polsce nie afiszuje, bo neoliberalny dyskurs publiczny wmówił skutecznie tym ludziom poczucie winy.Nie ma biedy, ludzie wyjechali podwyższyć sobie poziom życia zapieprzając po magazynach i fabrykach europy, podcierając tyłki emerytom włoskim po to by kupić sobie potem w kraju butelkę dobrego wina do obiadu. Te komisy samochodowe w każdej wsi i każdym mieście z z autami po kilka tysięcy to chyba się ich tyle narobiło bo ludzie się tego pozbyli kupując nowe z salonu. A to wszystko z polepszenia warunków życia. Większe wymagania ludzi spowodowały masowe powstawanie sklepów z używanymi ciuchami po kilka zł. Sam ostatnio kupiłem sobie tam koszulę za 1,5 zł. Czuję się jak rasowy europejczyk nosząc koszulę ze śmietnika z Anglii.
|
|
| | | | 5 na 5 | Vytautas (4394 punktów) | >Z kraju, który jest w miarę dobrze zarządzany ludzie nie uciekają milionami, by nie głodować. Nie chciałbym zamykać ludzi w granicach jak w klatkach. Ludzie powinni żyć w takich warunkach, by opuszczać swój kraj głównie w celach turystycznych a nie po to, by nie skończyć na ulicy. Opuszczenie kraju powinno być WYBOREM a nie ekonomiczną KONIECZNOŚCIĄ.
Exodus z Polski jest spowodowany nie tylko groźbą bezrobocia i nędzy, lecz także duszną katolicką atmosferą w naszej ukochanej ojczyźnie.
|
|
| | 4 na 4 | szarley (54906 punktów) | > Ciekawią mnie też statystyki jaki procent społeczeństwa mogło sobie pozwolić na wczasy w Bułgarii, a jaki procent społeczeństwa stać jest dziś na takie nędzne bułgarskie wakacje.Turystyka zagraniczna: Rok - Wyjazdy (tys. osób) 1955 - 77 1960 - 216 1970 - 871 1980 - 8921 1985 - 6 396 1990 - 22 131 1995 - 36 387 2000 - 56 677 2003 - 38 730 Źródło PWN encykloped(*)ska-turystyka-zagraniczna.html
|
|
| | | 6 na 6 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | .
>>>>Ciekawią mnie też statystyki jaki procent społeczeństwa mogło sobie pozwolić na wczasy w Bułgarii, a jaki procent społeczeństwa stać jest dziś na takie nędzne bułgarskie wakacje.
>Turystyka zagraniczna:
>Rok - Wyjazdy (tys. osób)
>(...)
>Źródło PWN
Gdy Pan taki szybki, to może znajdzie Pan też informację jaki procent społeczeństwa wyjeżdża gdziekolwiek na wczasy,
a szczególnie jaki procent dzieci wyjeżdża na obozy i kolonie.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | 3 na 3 | szarley (54906 punktów) | >.
>>>>>Ciekawią mnie też statystyki jaki procent społeczeństwa mogło sobie pozwolić na wczasy w Bułgarii, a jaki procent społeczeństwa stać jest dziś na takie nędzne bułgarskie wakacje.
>>Turystyka zagraniczna:
>>Rok - Wyjazdy (tys. osób)
>>(...)
>>Źródło PWN
>Gdy Pan taki szybki, to może znajdzie Pan też informację jaki procent społeczeństwa wyjeżdża gdziekolwiek na wczasy,
>a szczególnie jaki procent dzieci wyjeżdża na obozy i kolonie.
>Pozdrawiam.
>@@@
>.
Odpowiedziałem na konkretne pytanie, szczegóły można znaleźć w publikacjach Polskiej Organizacji Turystyki.
Nie wiem jaki procent ludzi wyjeżdżał i wyjeżdza na wczasy. Znam o podzielam Pański pogląd, że PRL to nie była czarna dziura, ale też pean na jej cześć w wykonaniu Klubu Pojednanie pachnie mi bezkrytycyzmem, którego nie lubię.
|
|
| | | 8 na 8 | Piękny Lolo (2082 punktów) | >Turystyka zagraniczna:
>Rok - Wyjazdy (tys. osób)
>2000 - 56 677
Tylko za jednego dwumiesięcznego służbowego pobytu w Zgorzelcu byłam w okresie tych dwóch miesięcy aż 120 razy zagraniczną turystką. Codziennie byłam w Goerlitz na obiedzie, a popołudniu w knajpie na hulance. Ale na wschodniej ścianie znam wielu tamtejszych mieszkańców, którzy każdego dnia bywali za granicą po kilka razy aby za każdym razem przenieść butelkę wódy i karton papierosów, ci rocznie bywali turystami zagranicznymi po tysiąc razy. Choć i ja setki razy bywałam turystką zagraniczną, to jednak bardzo zazdroszczę tym wschodnim turystom zagranicznym, toż oni nawet kilkanaście tysięcy razy bywali zagranicznymi turystami, a na tak częsty luksus turystyki zagranicznej nie stać było nawet miliardera Kulczyka, co może ledwo z kilkaset razy był zagranicznym turystą, a lud ciemny nie docenia luksusu, jaki nowe wolne i niepodległe państwo polskie mu zafundowało i narzeka, pomimo, że ma lepiej od samego Kulczyka. Na szczęście mamy tu na forum tak liczną elitę intelektualną, która docenia ogrom dobra niesionego ludowi ciemnemu przez III RP.
|
|
| | | | 4 na 4 | szarley (54906 punktów) | >>Turystyka zagraniczna:
>>Rok - Wyjazdy (tys. osób)
>>2000 - 56 677
>Tylko za jednego dwumiesięcznego służbowego pobytu w Zgorzelcu byłam w okresie tych dwóch miesięcy aż 120 razy zagraniczną turystką. Codziennie byłam w Goerlitz na obiedzie, a popołudniu w knajpie na hulance.
Przekroczenie granicy na czas poniżej jednego dnia, nie kwalilifuje jako turysty.
Definicje podaje Kruczek w "Kompendium pilota" tymi definicjami posługują się też GUS i organizacje turystyki (np. POT)
Ja ani nie gloryfikuję PRL, ani jej nie potępiam, ale w pewnych ocenach, jak na matematyka przystało, wolę posługiwać się liczbami, choć w oglądzie polskiej turystyki, po prostu ze zwykłej obserwacji i rozmów wynika, że moc więcej Polaków wyjeżdża turystycznie za granicę niż w początkach mojego zamieszkania w Polsce, w latach 80-tych, a statystyka to powierdza.
|
|
| | | | | 6 na 6 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | .
>Ja ani nie gloryfikuję PRL, ani jej nie potępiam, ale w pewnych ocenach, jak na matematyka przystało, wolę posługiwać się liczbami, choć w oglądzie polskiej turystyki, po prostu ze zwykłej obserwacji i rozmów wynika, że moc więcej Polaków wyjeżdża turystycznie za granicę niż w początkach mojego zamieszkania w Polsce, w latach 80-tych, a statystyka to potwierdza.
Tak, większą ilość zagranicznych wyjazdów Polaków potwierdzają i obserwacje i statystyka, ale matematyka to tylko narzędzie i równie dobrze może służyć do poznania i zrozumienia rzeczywistości, jak i do kłamstw i mataczeń tą wiedzą. Stary, choć prawdziwy, dowcip. Sąsiad na dwie nogi, a jego pies cztery, to statystycznie biorąc mają po trzy.
Bogusławski do 1990 roku był raz w Czechosłowacji i dwa razy w NRD, zaś po dziewięćdziesiątym, to zjeździł w miarę dokładnie Europę oraz trochę poznał Azję i trochę Afrykę, ale spotyka ludzi ponad czterdziestoletnich, którzy nigdy w mieście wojewódzkim nie byli, nie mówiąc już o jakichkolwiek wyjazdach wakacyjnych. Każda społeczna rzeczywistość jest złożona i same liczby nigdy jej nie opiszą.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | | | 6 na 6 | szarley (54906 punktów) | >Tak, większą ilość zagranicznych wyjazdów Polaków potwierdzają i obserwacje i statystyka,
...a mowa jest właśnie o zagranicznej turystyce. Wśród moich uczniów byli i tacy, którzy bywali na wakacjach w Afryce, a do Krakowa jechali dopiero, kiedy szkoła zorganizowała wycieczkę. W Turcji, Tunezji, Egipcie, w coraz większej ilości hoteli obsługa mówi "po polsku" Na wyjazd na Węgry Polacy prychają pogardliwie, a mimo to, jakoś w Krynicy czy Zakopanem wcale nie łatwiej o kwatery niż kiedyś. Na pewno trudniej o zorganizowany wyjazd dla dzieci. Zakłady wycofały się z organizowania kolonii, harcerstwo dogorywa, w czasach moje młodości, moi rówieśnicy z Polski jeździli o wiele częściej na kolonie, ale o wiele rzadziej na wczasy z rodzicami niż dzisiejsze pokolenie.
Jeśli ktoś chce przeciwstawiać dorobek PRLu obecnym czasom to akurat rozwój turystyki nie będzie argumentem na jego korzyść.
>ale matematyka to tylko narzędzie i równie dobrze może służyć do poznania i zrozumienia rzeczywistości, jak i do kłamstw i mataczeń tą wiedzą.
Nie ma lepszego, choć także do liczb trzeba mieć krytyczne podejście, to jednak nie wymyślono lepszego narzędzia niż matematyka do oceny zjawisk w skali makro. Nie powinna jednak nigdy być jedynym narzędziem.
>Stary, choć prawdziwy, dowcip. Sąsiad na dwie nogi, a jego pies cztery, to statystycznie biorąc mają po trzy.
Ktoś nie potrafił pojąć świata liczb, to wymyślił taki dowcip
Ja znam za to zagadkę
Czym różni się humanista od chumanisty?
ten pierwszy ma z matematyki 5 na maturze
> Każda społeczna rzeczywistość jest złożona i same liczby nigdy jej nie opiszą.
Tak, ale bez pewnych przybliżeń, zaokrągleń i bez statystyki żadnej społecznej rzeczywistości opisać nie można, choć dla prawdy należy też dopowiedzieć, że sama matematyka jako narzędzie jest dalece niewystarczająca
>Pozdrawiam.
Wzajemnie
|
|
| | 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | Morgen Oma | >największym plusem 25-lecia jest otwarcie granic i możliwość swobodnego przemieszczania się. Dzięki temu mamy 3 milionową emigrację spowodowaną przez sytuację ekonomiczną...
Dokładnie. Kilka dni temu odwiedził rodziców znajomy, który ze ściany wschodniej wyemigrował "za chlebem" do Niemiec. Jego chłopczyk powitał babcię: - Morgen Oma. - Co on mówi? - zapytała staruszka. Ponieważ chorowała kiedyś na odkleszczowe zapalenie mózgu, więc dopiero po jakimś czasie przypomniała sobie, że słyszała te słowa podczas okupacji.
Taksja w kierunku pieniądza nie ma nic wspólnego ze swobodą przemieszczania się.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | 2 na 2 | Celecrin (6386 punktów) | Odp: Rozliczenie 25-lecia | Emigracja nie złamała polskiej gospodarki, a wręcz przeciwnie. Ma korzystny wpływ na nią, choćby wymienię eksport polskiej żywności. Jestem emigrantem w Irlandii i obecnie polską żywność można kupić dosłownie wszędzie. Jest więcej pozytywnych czynników jak choćby, wzrost turystyki przyjazdowej do Polski...
Czy otwarcie granic to największy plus? Nie wiem. Wolność generalnie jest największym plusem, a otwarcie granic jest jej cześcią. {Pamiętam konieczność posiadania stałego meldunku, koszmar...}
Wbrew pozorom Polacy za granicą robią największy PR Polsce i polskim produktom. Oni są często powodem przyjazdu kogoś do Polski i "odkrycia" jej uroków...
|
|
| 12 na 12 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | .
>Jak zobaczyłam tę "przyjaźń i współpracę ze Związkiem Radzieckim", to mi się odechciało dalszego czytania. Polska na tej przyjaźni i współpracy wyszła jak Zabłocki na mydle, a Czechy chyba jeszcze gorzej.
Tyle, że wolność - choć mocno ograniczoną - przyniosła nam Armia Czerwona, a nie Armia Stanów Zjednoczonych. Pilnowali tej naszej wolności w swoich bazach na terenie Polski do roku 1993. Czy myśmy na tej - zadekretowanej i pilnowanej przez władzę wraz z jej służbami specjalne - przyjaźni w sumie przegrali? Nie wiem, ale nie wydaje mi się.
>Świat nie jest czarno-biały, minione 25-lecie ma swoje za uszami, ale bez przesady, PRL też miała. W moim odczuciu plusy i minusy się bilansują.
Uważam podobnie, ale uważam, że rachunek wyników jednak był dodatni, a polska lewica wywalczyła najwięcej swobody i dobrobytu dla wszystkich obywateli z wszystkich demoludów w tamtej określonej geopolitycznie sytuacji. Jednak uważam Gomułkę, Gierka i Jaruzelskiego za polskich patriotów, a nie za sowieckich sługusów, którzy w określonej sytuacji robili to co mogli zrobić, a nie to co by chcieli. Żyłem w tamtych czasach i wiem, iż odważnych, to spotykało się głównie u cioci na imieninach, natomiast gdy chciało się przeciwstawić tylko lokalnemu kacykowi, to już odważnych trudno było znaleźć. Dzisiaj bohaterów opowiadających jak to zwalczali komunę to na kopy, ale znaleźć ich do 80 roku było wprost niemożliwe,
a po 80 bardzo trudne.
>Największym plusem 25-lecia (moim prywatnym zdaniem) jest otwarcie granic i możliwość swobodnego przemieszczania się po większości świata. Koniec wielotygodniowych oczekiwań na paszport, wizę, koniec stosów zaproszeń, zaświadczeń, promes (kto usiłował przeżyć za granicą 2-3 tygodnie za 150 dolarów, ten wie, co mówię). Wsiadam w samolot i za niecałe półtorej godziny jestem w Kopenhadze. Przed 1989 rokiem mogłam liczyć najwyżej na wczasy w Bułgarii, a i to nie na pewno. Moje wyjazdy służbowe zaś to była istna katolicka droga krzyżowa.
Znowu zupełnie się zgadzamy, ale jakiego procenta ta wolność dotyczy? Czy nasza wolność wyjazdów wyrównuje wolność innych do spania pod mostem? Tak, jak trafnie Pani napisała każda społeczna rzeczywistość jest złożona i trudno ją opisywać w czarno/białych kolorach. Tamta PRL-owska rzeczywistość minęła i nie wróci więcej. Jeżeli nie jest się specjalistą to szkoda czasu na zajmowanie się tym co już minęło. Natomiast warto nam wszystkim zajmować się tym co jest i co jeszcze się zdarzy, a podstawie swoich własnych doświadczeń wiem, iż lepsze jest nawet głupie i niesprawiedliwe krytykanctwo od klaskania i utwierdzania władzy w słuszności ich poczynań.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | 2 na 2 | Brzostowski (7067 punktów) | >.
>>Jak zobaczyłam tę "przyjaźń i współpracę ze Związkiem Radzieckim", to mi się odechciało dalszego czytania. Polska na tej przyjaźni i współpracy wyszła jak Zabłocki na mydle, a Czechy chyba jeszcze gorzej.
>Tyle, że wolność - choć mocno ograniczoną - przyniosła nam Armia Czerwona, a nie Armia Stanów Zjednoczonych. Pilnowali tej naszej wolności w swoich bazach na terenie Polski do roku 1993. Czy myśmy na tej - zadekretowanej i pilnowanej przez władzę wraz z jej służbami specjalne - przyjaźni w sumie przegrali? Nie wiem, ale nie wydaje mi się.
Armia Czerwona nie przyniosła nam żadnej wolności. Armia Czerwona wspólnie z III Rzeszą rozpętała II wojnę światową, jeden zbój zaatakował nas 1 wrzesnia, drugi zbój 17 września. Gdyby nie ten drugi zbój, nie wiadomo jak potoczyłyby się losy tej wojny (Polska by oczywiście nie wygrała, ale ten dodatkowy czas i straty niemieckie mogły opóźnić wiele rzeczy).
Armia Czerwona pogoniła Niemców, bo się dwóch zbójów pokłóciło. Armia Czerwona pogoniła Niemców ponieważ:
1. Nie walczyła sama (Front zachodni - mówi to Panu coś!).
2. Otrzymywała ogromną pomoc od USA w czasie II wojny, bez tego nie dała by rady.
Pogoniła Niemców i po prostu sobie została w Polsce.
Oczywiście ZSRR był lepszy niż III Rzesza, bo tylko trochę nas dusił, a nie mordował. Dla Polski byłoby jednak lepiej (dzisiaj to wiemy) aby w czasie II wojny ZSRR zatrzymał się na Bugu, wówczas Zachód by nas uwolnił spod III Rzeszy i dzisiaj mielibyśmy już 70 lat demokracji, a nie 25!
Niech Pan zatem nie plecie, że na tej przyjaźni żeśmy w sumie wygrali! Bo to bzdura!
Natomiast czym innym jest już sam PRL, wtedy trzeba było żyć i działać, tak jak się dało, a oceny ludzi w tym czasie nie są jednoznaczne, ale ocena samego PRL już tak. Ponieważ dokonując oceny czegokolwiek trzeba mieć punkt odniesienia, tym punktem są dla nas kraje zachodniej europy.
|
|
| | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | .
Wielce Szanowny Panie Brzostowski, Pańska wiedza historyczna i umiejętność intelektualnej refleksji jest tak przytłaczająca, iż tylko nieodżałowany Big_zyd potrafił Panu sprostać. Może jedna warto coś jednak poczytać poza PiS-owskim poradnikami dla agitatorów, jak dla mnie to Pan same propagandowe brednie tu wypisuje.
Miłego dnia.
@@@
.
|
|
| | | | | Brzostowski (7067 punktów) | >.
>Wielce Szanowny Panie Brzostowski, Pańska wiedza historyczna i umiejętność intelektualnej refleksji jest tak przytłaczająca, iż tylko nieodżałowany Big_zyd potrafił Panu sprostać. Może jedna warto coś jednak poczytać poza PiS-owskim poradnikami dla agitatorów, jak dla mnie to Pan same propagandowe brednie tu wypisuje.
Fakty Panie Bogusławski - fakty! Pana umiłowanie ZSRR znam, zatem nie dziwię się iż Pan zawsze szuka dobrych stron ZSRR. Propaganda proszę Pana, to niestety, ale Panu nabiła do głowy w okresie PRL, tak dużo, że Pan wypisuje brednie.
Oto Bogusławski twierdzi, że w sumie to dobrze wyszliśmy na przyjaźni z ZSRR! Czy trzeba czegoś więcej?! Ta "mądrość" wystarczy!
W ogóle to ten ZSRR zapewne nie był zły. Rosja też w sumie fajny kraj. Dlatego tak wszyscy, jesli tylko mogą, spieprzają spod jej skrzydeł. Ot! Duraki!
|
|
| | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . > Fakty Panie Bogusławski - fakty!Tak fakty są najważniejsze, tyle że do poważnej rozmowy trzeba je znać, a Pan tylko do propagandowego kitu się odwołuje. > Pana umiłowanie ZSRR znam,Bardzo, grzecznie Panu tu odpowiem - gówno Pan zna! > zatem nie dziwię się iż Pan zawsze szuka dobrych stron ZSRR.Pieprzy Pan jak zawsze jak ciężko potłuczony. Nie musi być zaraz "zawsze", ale choć parę przykładów to przydałoby się tu podać. W przeciwieństwie do Pana przynajmniej tu wypowiadam się zawsze za tolerancją i demokracją. Ani Rosja, ani ZSRR nigdy nie były krajami tolerancyjnym i demokratycznymi, a więc to nie zupełnie moja bajka. www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,555861#w556535> Propaganda proszę Pana, to niestety, ale Panu nabiła do głowy w okresie PRL, tak dużo, że Pan wypisuje brednie.Cieszę się, iż Pan tak to widzi, gdyż dla mnie to znaczy, iż mam rację. Całe moje rozumienie rzeczywistości i wszystkie oceny są alternatywne do Pańskich. Ponadto nie tylko różnimy się poglądami, ale także sposobem intelektualnego wywodu i przedstawianym tu argumentami. > Oto Bogusławski twierdzi, że w sumie to dobrze wyszliśmy na przyjaźni z ZSRR!Oto Brzostowski nawet prostych tekstów ze zrozumieniem przeczytać nie potrafi:>Świat nie jest czarno-biały, minione 25-lecie ma swoje za uszami, ale bez przesady, PRL też miała. W moim odczuciu plusy i minusy się bilansują.
Uważam podobnie, ale uważam, że rachunek wyników jednak był dodatni, a polska lewica wywalczyła najwięcej swobody i dobrobytu dla wszystkich obywateli z wszystkich demoludów w tamtej określonej geopolitycznie sytuacji. Tak, zdecydowanie uważam, że i PRL ma jednak dodatni rachunek wyników, ale także "przyjaźń" z ZSRR. "Jednak dodatni" rożni się od "dobrze", co średnio rozgarnięty i ćwierć inteligent jednak zrozumieć może, ale nie Pan Brzostowski, który jest bardzo inteligentny i rozumuje na swój fideistyczny sposób. > Czy trzeba czegoś więcej?!Panu już zupełnie nic więcej nie potrzeba. Pan ma swój zestaw mitów, w który ślepo i głęboko wierzy. Poza Pańską wiarą cała rzeczywistość jest albo wroga, albo nie prawdziwa. Jest Pan Prawdziwym Polskim Katolikiem Patriotą i mentalnie wcale się Pan nie różni od Prawdziwych Komunistów, a ja tylko się modlę: Matko Boska Królowo Polski, chroń nas przed takimi prawdziwkami, gdyż tylko nieszczęścia dla naszego kraju niosą. > Ta "mądrość" wystarczy!Ta masowa głupota Polskich Prawdziwych Patriotów jest przerażająca. > W ogóle to ten ZSRR zapewne nie był zły.Jak, każdy kraj miał swoje złe i dobre strony, a ponieważ był absolutną dyktaturą, to wypaczenia bywały też absolutne. > Rosja też w sumie fajny kraj.A co to tak w ogóle znaczy? Na pewno jest piękny i ma wspaniałych ludzi. Ciągle dominującą mentalnością jest mieszanina carskiej z radziecką i poczucie imperialności. > Dlatego tak wszyscy, jesli tylko mogą, spieprzają spod jej skrzydeł.A skąd Pan ma taką wiedzę? Wszystkich Pan przepytał, czy może wszyscy, którzy wyjechali już wrócić nie chcą? Bzdury Pan opowiada Putin ma takie poparcie w narodzie o jakim Kaczyński tylko pośnić może. Popieprzyć głupoty, to sobie każdy może, ale to poważne forum i wypadałoby coś tam wiedzieć, a nie tylko propagandowy tu kit wciskać > Ot! Duraki!www.rp.pl/artykul/1065000.htmlawantura.s(*)ch-politykow-za-antyrosyjskoscwww.przegl(*)rtykul/antyrosyjski-patriotyzmblogpublik(*)nozercy-woleliby-nie-pamietac/Tak, wolę towarzystwo tych "duraków", jak mądrali o Pańskich poglądach i Pańskim światopoglądzie. Zupełnie nie po drodze mi z Wami i boję się poważnie przejęcia władzy przez Was - Prawdziwych Polskich Katolików Patriotów. @@@ .
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Brzostowski (7067 punktów) | Odniosę się tylko do tych części postów, do których człowiek pragnący merytorycznie rozmawiać, może coś napisać. > Pieprzy Pan jak zawsze jak ciężko potłuczony. Nie musi być zaraz "zawsze", ale choć parę przykładów to przydałoby się tu podać. W przeciwieństwie do Pana przynajmniej tu wypowiadam się zawsze za tolerancją i demokracją. Ani Rosja, ani ZSRR nigdy nie były krajami tolerancyjnym i demokratycznymi, a więc to nie zupełnie moja bajka.Dobrze że Pan mnie poprawił, dobrze wiedzieć, że dostrzega Pan w Rosji i ZSRR cokolwiek złego. > >Propaganda proszę Pana, to niestety, ale Panu nabiła do głowy w okresie PRL, tak dużo, że Pan wypisuje brednie.> Cieszę się, iż Pan tak to widzi, gdyż dla mnie to znaczy, iż mam rację.Wielu ludzi, którzy żyli w propagandzie, tak właśnie myślą. Całe moje rozumienie rzeczywistości i wszystkie oceny są alternatywne do Pańskich. Ponadto nie tylko różnimy się poglądami, ale także sposobem intelektualnego wywodu i przedstawianym tu argumentami. Myli się Pan. Pan chciałby, ze względu na mój teizm i moją łatwość rozpoznawania pańskich poglądów, aby tak było, ale nie jest. W wielu rzeczach się zgadzamy, także w sposobie intelektualnego wywodu. Różni nas jedno: ja potrafię przyznac rację przeciwnikowi ideologicznemu, Pan raczej nie. Taki typ. > >Oto Bogusławski twierdzi, że w sumie to dobrze wyszliśmy na przyjaźni z ZSRR!> Oto Brzostowski nawet prostych tekstów ze zrozumieniem przeczytać nie potrafi:>Świat nie jest czarno-biały, minione 25-lecie ma swoje za uszami, ale bez przesady, PRL też miała. W moim odczuciu plusy i minusy się bilansują.
>Uważam podobnie, ale uważam, że rachunek wyników jednak był dodatni, a polska lewica wywalczyła najwięcej swobody i dobrobytu dla wszystkich obywateli z wszystkich demoludów w tamtej określonej geopolitycznie sytuacji. Tak, zdecydowanie uważam, że i PRL ma jednak dodatni rachunek wyników, ale także "przyjaźń" z ZSRR. "Jednak dodatni" rożni się od "dobrze", co średnio rozgarnięty i ćwierć inteligent jednak zrozumieć może, ale nie Pan Brzostowski, który jest bardzo inteligentny i rozumuje na swój fideistyczny sposób.Kompromituje się Pan, taka manipulacja? Godna marnego agencika z czasów PRLu. Oryginalny tekst Bogusławskiego: "Tyle, że wolność - choć mocno ograniczoną - przyniosła nam Armia Czerwona, a nie Armia Stanów Zjednoczonych. Pilnowali tej naszej wolności w swoich bazach na terenie Polski do roku 1993. Czy myśmy na tej - zadekretowanej i pilnowanej przez władzę wraz z jej służbami specjalne - przyjaźni w sumie przegrali? Nie wiem, ale nie wydaje mi się." Jaką Pan stosuje logikę? Jeśli na przyjaźni z ZSRR żeśmy nie przegrali, to co? Wygrali, no nie? Bilans w sumie dodatni. A gówno Panie Bogusławski, gdybyśmy bowiem znaleźli się po II wojnie światowej w zachodnim kręgu cywilizacyjnym, zobaczyłby Pan, gdzie byśmy byli dzisiaj. > >Czy trzeba czegoś więcej?!> Panu już zupełnie nic więcej nie potrzeba. Pan ma swój zestaw mitów, w który ślepo i głęboko wierzy. Poza Pańską wiarą cała rzeczywistość jest albo wroga, albo nie prawdziwa. Jest Pan Prawdziwym Polskim Katolikiem Patriotą i mentalnie wcale się Pan nie różni od Prawdziwych Komunistów, a ja tylko się modlę: Matko Boska Królowo Polski, chroń nas przed takimi prawdziwkami, gdyż tylko nieszczęścia dla naszego kraju niosą.Na merytoryczne argumenty, ma Pan tylko antyklerykalny bełkot? Marnie. > >Ta "mądrość" wystarczy!> Ta masowa głupota Polskich Prawdziwych Patriotów jest przerażająca.> >W ogóle to ten ZSRR zapewne nie był zły.> Jak, każdy kraj miał swoje złe i dobre strony, a ponieważ był absolutną dyktaturą, to wypaczenia bywały też absolutne.A jakie miał dobre strony ten ZSRR? > >Rosja też w sumie fajny kraj.> A co to tak w ogóle znaczy? Na pewno jest piękny i ma wspaniałych ludzi. Ciągle dominującą mentalnością jest mieszanina carskiej z radziecką i poczucie imperialności.> >Dlatego tak wszyscy, jesli tylko mogą, spieprzają spod jej skrzydeł.> A skąd Pan ma taką wiedzę? Wszystkich Pan przepytał, czy może wszyscy, którzy wyjechali już wrócić nie chcą? Bzdury Pan opowiada Putin ma takie poparcie w narodzie o jakim Kaczyński tylko pośnić może. Popieprzyć głupoty, to sobie każdy może, ale to poważne forum i wypadałoby coś tam wiedzieć, a nie tylko propagandowy tu kit wciskaćCzyli fajny to kraj w sumie, bo Putin ma poparcie. Panie Bogusławski, ło matko bosko... > >Ot! Duraki!> www.rp.pl/artykul/1065000.html> awantura.s(*)ch-politykow-za-antyrosyjskosc> www.przegl(*)rtykul/antyrosyjski-patriotyzm> blogpublik(*)nozercy-woleliby-nie-pamietac/> Tak, wolę towarzystwo tych "duraków", jak mądrali o Pańskich poglądach i Pańskim światopoglądzie. Zupełnie nie po drodze mi z Wami i boję się poważnie przejęcia władzy przez Was - Prawdziwych Polskich Katolików Patriotów.Szkoda na Pana czasu... żyje Pan w innym świecie... w sumie dobrze, że ma Pan swój świat... 
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . > Wielu ludzi, którzy żyli w propagandzie, tak właśnie myślą.> Całe moje rozumienie rzeczywistości i wszystkie oceny są alternatywne do Pańskich. Ponadto nie tylko różnimy się poglądami, ale także sposobem intelektualnego wywodu i przedstawianym tu argumentami.> Różni nas jedno: ja potrafię przyznac rację przeciwnikowi ideologicznemu, Pan raczej nie. Taki typ.> Kompromituje się Pan, taka manipulacja? Godna marnego agencika z czasów PRLu.> Jaką Pan stosuje logikę? Jeśli na przyjaźni z ZSRR żeśmy nie przegrali, to co? Wygrali, no nie? Bilans w sumie dodatni. A gówno Panie Bogusławski, gdybyśmy bowiem znaleźli się po II wojnie światowej w zachodnim kręgu cywilizacyjnym, zobaczyłby Pan, gdzie byśmy byli dzisiaj.> Na merytoryczne argumenty, ma Pan tylko antyklerykalny bełkot? Marnie.> A jakie miał dobre strony ten ZSRR?> Czyli fajny to kraj w sumie, bo Putin ma poparcie. Panie Bogusławski, ło matko bosko...> Szkoda na Pana czasu... żyje Pan w innym świecie... w sumie dobrze, że ma Pan swój świat...I cóż tu sensownego Pan napisał? Jaką mądrość przekazał Pan tymi epitetami naszym czytelnikom? Myśli Pan, że na tym antyintelektualnym bełkocie i odbijaniu ping-pongowej piłeczki moimi argumentami i prymitywnymi próbami obrażenia mnie (à la pan Elasp), daleko Pan zajedzie i przekona do swoich wywodów wielu racjonalistów? Wątpię, choć wszystko jest w jakimś tam stopniu możliwe.Cały czas Panu uświadamiam, że jesteśmy z zupełnie innych światów i łaskawie wielokrotnie proszę aby Pan się od........ ode mnie, ale nie Pan uparcie musi wykazywać własną głupotę i się kompromitować, ale ma Pan rację nikt od Pana samego nie uczyni tego lepiej. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Celecrin (6386 punktów) | > Tak, wolę towarzystwo tych "duraków", jak mądrali o Pańskich poglądach i Pańskim światopoglądzie. Zupełnie nie po drodze mi z Wami i boję się poważnie przejęcia władzy przez Was - Prawdziwych Polskich Katolików Patriotów.Jak to się mówi: Lepiej z mądrym stracić, niż z głupim zyskać. 
|
|
| | | 1 na 1 | Celecrin (6386 punktów) | Za panowania Niemców w ciągu 5 lat ubyło 6 mln Polaków, za panowania Rosjan przybyło 8, ok?
Nienawidzę kato-prawicowej propagandy zrównującej sowietów to nazistów, tylko dlatego, że sowiety są wrogiem ideologicznym KK.
Rosjanie wyzwolili Polskę, czy to się komuś podoba czy nie, bo wojna była z Niemcami. Ty również, żyjąc w tamtym czasie miałbyś takie odczucia.
|
|
| 4 na 4 | Piękny Lolo (2082 punktów) | >Jak zobaczyłam tę "przyjaźń i współpracę ze Związkiem Radzieckim", to mi się odechciało dalszego czytania. Polska na tej przyjaźni i współpracy wyszła jak Zabłocki na mydle
A ile i co ta zniewolona przez Sowietów Polska produkowała, a ile i co produkuje teraz w braterskim sojuszu z USA? Gdyby tak kto z obecnych tu wybitnych intelektualistów zechciał mi odpowiedzieć na to pytanie, byłoby mi, ciemnej, bardzo miło.
|
|
| | 5 na 7 | KORUND (4922 punktów) | > >Jak zobaczyłam tę "przyjaźń i współpracę ze Związkiem Radzieckim", to mi się odechciało dalszego czytania. Polska na tej przyjaźni i współpracy wyszła jak Zabłocki na mydle> A ile i co ta zniewolona przez Sowietów Polska produkowała, a ile i co produkuje teraz w braterskim sojuszu z USA? Gdyby tak kto z obecnych tu wybitnych intelektualistów zechciał mi odpowiedzieć na to pytanie, byłoby mi, ciemnej, bardzo miło.> -A to co ludziom potrzebne i to co kupują. W normalnej gospodarce władza nie powinny ustalać czego ile się produkuje. Czołgów już nam tyle nie potrzeba co kiedyś, bo nie mamy planów napaści na Danię. A gdzie się podziewało wówczas to wszystko co tak obficie Polska produkowała? Wszyscy harowali, nikt nie był bezrobotny, a sklepy jakby pustawe. Tu nie trzeba intelektualisty, wystarczy wyjść na miasto i się rozejrzeć, na wieś zresztą też i porównać z gównianym PRL-owskim socjalizmem. Ale takie się widzi świata koło.... -A ile się produkowało samochodów? A kto ma dziś samochód? Mamy ok. 15 mln samochodów osobowych w użyciu. W niektórych miastach to średnio 500 pojazdów na 1000 mieszkańców. forsal.pl/(*)ow-ranking-polskich-miast.html-Na wszystkich, a policz sobie dorosłych, z prawem jazdy zdolnych do ich prowadzenia. Jak wypada porównanie z PRL-em i samochodami na talony i przedpłaty?
|
|
| | | 7 na 7 | Piękny Lolo (2082 punktów) | >ile i co produkuje teraz w braterskim sojuszu z USA?
>> -A to co ludziom potrzebne i to co kupują.
To bardzo ciekawa odpowiedź intelektualisty, nie bez kozery dodam, że i bardzo wysublimowana intelektualnie. Nie wiedziałam do teraz, że wszystko, co jest mi potrzebne i co kupuję jest produkowane w Polsce, no, ale gdzie mi tam, analfabetce, do tak wysublimowanej intelektualnie wiedzy.
|
|
| | | | 4 na 4 | Meretseger (61860 punktów) | >Nie wiedziałam do teraz, że wszystko, co jest mi potrzebne i co kupuję jest produkowane w Polsce
KORUND nie napisał, że wszystko.
|
|
| | | | | 8 na 8 | Piękny Lolo (2082 punktów) | > KORUND nie napisał, że wszystko.No to może jaki intelektualista w końcu mi napisze co i ile w Polsce się produkuje? (uwaga dla wybitnych polskich intelektualistów - pytam o produkcję, nie o montaż) > www.forbes(*)kordy,artykuly,166429,1,1.htmlPonad 90% tych rekordowych wyników polskiego przemysłu to produkty montowni, gdzie tania siła robocza (1200zł/m-c) bez zaplecza naukowo-technicznego montuje elementy wyprodukowane poza Polską, a pozostałe kilka procent faktycznej polskiej produkcji to kartofle, chusteczki do nosa i pustaki budowlane. > Francuzi nie kupują tylko tego, co wyprodukowano we FrancjiAle w odróżnieniu od polskiego analfabety wiedzą co sami produkują.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | szarley (54906 punktów) | >>KORUND nie napisał, że wszystko.
>No to może jaki intelektualista w końcu mi napisze co i ile w Polsce się produkuje? (uwaga dla wybitnych polskich intelektualistów - pytam o produkcję, nie o montaż)
Każda produkcja jest w jakimś stopniu montażem. W Tarnowskich Górach na Śląsku jest np specjalistyczna firma produkująca urządzenia dla górnictwa Od połowy lat 70-tych produkuje obudowy, do ich montażu wytwarza niektóre podzespoły u siebie, inne kupuje. Jest wg Ciebie zakładem produkcyjnym czy montownią?
Każda fabryka samochodów kupuje blachy na karoserie, montuje do samochodów kupione na zewnątrz elementy automatyki, elektroniki, ogumienie, reflektory, tapicerkę.... ... ... ...
Żadna nie ma kopalni rud żelaza, plantacji kauczuku i huty szkła
Pytanie powinno brzmieć jaki odsetek wartości samochodu powstał w danej fabryce, ale to już pytanie do specjalistów
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | farmer (22440 punktów) | >>>KORUND nie napisał, że wszystko.
>>No to może jaki intelektualista w końcu mi napisze co i ile w Polsce się produkuje? (uwaga dla wybitnych polskich intelektualistów - pytam o produkcję, nie o montaż)
>Każda produkcja jest w jakimś stopniu montażem. W Tarnowskich Górach na Śląsku jest np specjalistyczna firma produkująca urządzenia dla górnictwa Od połowy lat 70-tych produkuje obudowy, do ich montażu wytwarza niektóre podzespoły u siebie, inne kupuje. Jest wg Ciebie zakładem produkcyjnym czy montownią?
Jeśli je projektuje buduje i wdraża to tak.
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | szarley (54906 punktów) | >>Każda produkcja jest w jakimś stopniu montażem. W Tarnowskich Górach na Śląsku jest np specjalistyczna firma produkująca urządzenia dla górnictwa Od połowy lat 70-tych produkuje obudowy, do ich montażu wytwarza niektóre podzespoły u siebie, inne kupuje. Jest wg Ciebie zakładem produkcyjnym czy montownią?
>Jeśli je projektuje buduje i wdraża to tak.
Projektuje, choć wykorzystuje też pomysły innych firm, ośrodków naukowych i uczelni
Buduje częściowo z elementów wykonanych u siebie a częściowo z elementów kupionych i zaprojektowanych w innych firmach
Wdraża? co to znaczy? Obudowę można wdrożyć jedynie w kopalni, więc firma jej nie wdraża.
Gdyby jednak podejść do sprawy tak, że firma nie jest montownią tylko wtedy, kiedy sama projektuje buduje wszystkie elementy produkowanego wyrobu, to... nie ma takich firm
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | farmer (22440 punktów) |
>>Jeśli je projektuje buduje i wdraża to tak.
>Projektuje, choć wykorzystuje też pomysły innych firm, ośrodków naukowych i uczelni
>Buduje częściowo z elementów wykonanych u siebie a częściowo z elementów kupionych i zaprojektowanych w innych firmach
>Wdraża? co to znaczy? Obudowę można wdrożyć jedynie w kopalni, więc firma jej nie wdraża.
Jeśli jest to nowy produkt to właśnie producent poprzez projekt budowę wdraża produkt na rynku. Kopalnia sama z siebie nie jest wstanie tego zrobić w fazie produkcji ale jako gotowy produkt zakupiony i wtedy wdraża nową technologię u siebie.
>Gdyby jednak podejść do sprawy tak, że firma nie jest montownią tylko wtedy, kiedy sama projektuje buduje wszystkie elementy produkowanego wyrobu, to... nie ma takich firm
.....Proces produkcyjny (proces produkcji, produkcja) - całokształt działań związanych z przekształceniem surowców i materiałów w produkty gotowe (z przeznaczeniem dla zewnętrznego odbiorcy). Efektem ekonomicznym procesu produkcyjnego jest wartość dodana.
W skład procesu produkcyjnego wchodzą:
proces badań i rozwoju
proces wytwórczy (podstawowy, pomocniczy oraz obsługowy)
proces dystrybucji i obsługi klienta.
Montaż to faza produkcji.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54906 punktów) | >>Wdraża? co to znaczy? Obudowę można wdrożyć jedynie w kopalni, więc firma jej nie wdraża.
>Jeśli jest to nowy produkt to właśnie producent poprzez projekt budowę wdraża produkt na rynku. Kopalnia sama z siebie nie jest wstanie tego zrobić w fazie produkcji ale jako gotowy produkt zakupiony i wtedy wdraża nową technologię u siebie.
Albo ja nie rozumiem po polsku (co jest prawdopodobne) , albo Ty nie wiesz co to jest wdrożenie w kopalni
>.....Proces produkcyjny (proces produkcji, produkcja) - całokształt działań związanych z przekształceniem surowców i materiałów w produkty gotowe (z przeznaczeniem dla zewnętrznego odbiorcy). Efektem ekonomicznym procesu produkcyjnego jest wartość dodana.
>W skład procesu produkcyjnego wchodzą:
> proces badań i rozwoju
> proces wytwórczy (podstawowy, pomocniczy oraz obsługowy)
> proces dystrybucji i obsługi klienta.
>Montaż to faza produkcji.
... i jeśli montaż przynosi większą wartość dodaną niż cała reszta , to mądry ten, który buduje montownie
Q.E.D.
|
|
| | | | | | | | | | | | farmer (22440 punktów) | >>>Wdraża? co to znaczy? Obudowę można wdrożyć jedynie w kopalni, więc firma jej nie wdraża.
>>Jeśli jest to nowy produkt to właśnie producent poprzez projekt budowę wdraża produkt na rynku. Kopalnia sama z siebie nie jest wstanie tego zrobić w fazie produkcji ale jako gotowy produkt zakupiony i wtedy wdraża nową technologię u siebie.
>Albo ja nie rozumiem po polsku (co jest prawdopodobne) , albo Ty nie wiesz co to jest wdrożenie w kopalni
To może nie myśl o kopalni tylko o procesie.
Powiedz mi ile produktów zamawia kopalnia bo wie czego chce a ile wprowadza tam producent?
>>.....Proces produkcyjny (proces produkcji, produkcja) - całokształt działań związanych z przekształceniem surowców i materiałów w produkty gotowe (z przeznaczeniem dla zewnętrznego odbiorcy). Efektem ekonomicznym procesu produkcyjnego jest wartość dodana.
>>W skład procesu produkcyjnego wchodzą:
>> proces badań i rozwoju
>> proces wytwórczy (podstawowy, pomocniczy oraz obsługowy)
>> proces dystrybucji i obsługi klienta.
>>Montaż to faza produkcji.
>... i jeśli montaż przynosi większą wartość dodaną niż cała reszta , to mądry ten, który buduje montownie
>Q.E.D.
Tylko że ciężko zacząć od końca robić produkt.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54906 punktów) |
>>Albo ja nie rozumiem po polsku (co jest prawdopodobne) , albo Ty nie wiesz co to jest wdrożenie w kopalni
>To może nie myśl o kopalni tylko o procesie.
>Powiedz mi ile produktów zamawia kopalnia bo wie czego chce a ile wprowadza tam producent?
Wybaczenia proszę, ale ja naprawdę Cię nie rozumiem. Pomijam działania korupcyjne. Kopalnia buduje przekop, potrzebuje maszyn, materiałów wybuchowych, materiałów budowlanych, instalacji elektrycznych, lutni ... tego potrzebuje, to kupuje. Niczego sama nie produkuje oprócz kopaliny. Producent np kabli elektrycznych wprowadza to czego kopalnia potrzebuje...
>>>Montaż to faza produkcji.
>>... i jeśli montaż przynosi większą wartość dodaną niż cała reszta , to mądry ten, który buduje montownie
>>Q.E.D.
> Tylko że ciężko zacząć od końca robić produkt.
Znów Cię nie rozumiem. To oczywiste, że trudno produkować od końca, ale to nie zmienia faktu, że korzystniej jest robić to co przynosi większą wartość dodaną, a nie to co jest na początku procesu produkcyjnego. Gdyby było inaczej, bogatszym państwem byłoby państwo surowcowo - rolnicze niż oparte o wysokie technologie.
Jeśli montownia daje większą wartość dodaną, a przy tym tworzy miejsca pracy, to nie dostrzegam w niej niczego złego, nie moja wina, że komuś źle sie kojarzy słowo "montownia"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | farmer (22440 punktów) | > >>Albo ja nie rozumiem po polsku (co jest prawdopodobne) , albo Ty nie wiesz co to jest wdrożenie w kopalni> >To może nie myśl o kopalni tylko o procesie.> >Powiedz mi ile produktów zamawia kopalnia bo wie czego chce a ile wprowadza tam producent?> Wybaczenia proszę, ale ja naprawdę Cię nie rozumiem. Pomijam działania korupcyjne. Kopalnia buduje przekop, potrzebuje maszyn, materiałów wybuchowych, materiałów budowlanych, instalacji elektrycznych, lutni ... tego potrzebuje, to kupuje. Niczego sama nie produkuje oprócz kopaliny. Producent np kabli elektrycznych wprowadza to czego kopalnia potrzebuje...To chyba Twoja branża? www.baltic(*).com/pl/inwestycja/inwestycja/.......Budowa zakładu jest prowadzona w ramach projektu pt. " Wdrożenie wynalazku w zakresie wytwarzania lekkich proppantów ceramicznych" realizowanego w ramach... > >>>Montaż to faza produkcji.> >>... i jeśli montaż przynosi większą wartość dodaną niż cała reszta , to mądry ten, który buduje montownie> >>Q.E.D.> > Tylko że ciężko zacząć od końca robić produkt.> Znów Cię nie rozumiem. To oczywiste, że trudno produkować od końca, ale to nie zmienia faktu, że korzystniej jest robić to co przynosi większą wartość dodaną, a nie to co jest na początku procesu produkcyjnego. Gdyby było inaczej, bogatszym państwem byłoby państwo surowcowo - rolnicze niż oparte o wysokie technologie.> Jeśli montownia daje większą wartość dodaną, a przy tym tworzy miejsca pracy, to nie dostrzegam w niej niczego złego, nie moja wina, że komuś źle sie kojarzy słowo "montownia"Mi się nie kojarzy korzystam ze słownika.... produkcja prosta - wytworzenie produktów gotowych odbywa się w toku jednego nieprzerwanego procesu technologicznego (np. wytwarzanie energii elektrycznej) produkcja złożona - proces wytwórczy ze względów technicznych podzielony jest na następujące po sobie fazy (zwykle odpowiadające rodzajom obróbki); powstałe w ten sposób elementy łączone są ze sobą w fazie montażu Mam pytanie prąd będziesz produkował czy montował?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | szarley (54906 punktów) | > To chyba Twoja branża?> www.baltic(*).com/pl/inwestycja/inwestycja/> .......Budowa zakładu jest prowadzona w ramach projektu pt. " Wdrożenie wynalazku w zakresie wytwarzania lekkich proppantów ceramicznych" realizowanego w ramach...Na pograniczu , ale nadal nie wiem co chcesz udowodnić > produkcja prosta - wytworzenie produktów gotowych odbywa się w toku jednego nieprzerwanego procesu technologicznego (np. wytwarzanie energii elektrycznej)> produkcja złożona - proces wytwórczy ze względów technicznych podzielony jest na następujące po sobie fazy (zwykle odpowiadające rodzajom obróbki); powstałe w ten sposób elementy łączone są ze sobą w fazie montażu> Mam pytanie prąd będziesz produkował czy montował?A jakie to ma znaczenie? Kryterium produkcja prosta /złożona w Twoim wywodzie , mam wrażenie że podporządkowuje kryteria podziału emocjom prosta - zła złożona - dobra (ładnie brzmi) albo wytwórnia - dobra montownia - zła Wolałbym się oprzeć na innych kryteriach podziału produkcja rentowna/nierentowna prespektywiczna/nieperspektywiczna wymagająca zaangażownia umysłowego/wymagająca wyłącznie siły mięśni dająca pracę/nie dająca pracy Niemiecka fabryka samochodów ma w Poznaniu montownię czeskich części Montownia jest w Polsce To dobrze dla Polski czy źle? Inna niemiecka firma kupuje w Polsce 90 % części do maszyny, w Chinach 9,9%, w Niemczech produkuje swój znaczek firmowy i montuje to. Montownia jest w Niemczech To dobrze czy źle?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | farmer (22440 punktów) | > >To chyba Twoja branża?> >www.baltic(*).com/pl/inwestycja/inwestycja/> >.......Budowa zakładu jest prowadzona w ramach projektu pt. " Wdrożenie wynalazku w zakresie wytwarzania lekkich proppantów ceramicznych" realizowanego w ramach...> Na pograniczu , ale nadal nie wiem co chcesz udowodnić Udowodnić...rozmawiam o cyklu w którym wdrożenie jest etapem produkcji. Coś czego montownia nie robi bo jej ZAKRES działania to złożyć to do kupy za przeproszeniem. > A jakie to ma znaczenie?> Kryterium produkcja prosta /złożona w Twoim wywodzie , mam wrażenie że podporządkowuje >kryteria podziału emocjom> prosta - zła> złożona - dobraProszę Cię.... > To dobrze czy źle?Ale co? To że zakład ma montownię? To chyba oczywiste jest to cyklem produkcji. Ale o czym Ty chcesz rozmawiać bo zdaję się że rozmawiamy o tym: > Każda produkcja jest w jakimś stopniu montażem. W Tarnowskich Górach na Śląsku jest np specjalistyczna firma produkująca urządzenia dla górnictwa Od połowy lat 70-tych produkuje obudowy, do ich montażu wytwarza niektóre podzespoły u siebie, inne kupuje. Jest wg Ciebie zakładem produkcyjnym czy montowniąa uciekasz z tematem: > Montownia jest w Polsce> To dobrze dla Polski czy źle?Montownia montuje to dobrze i tyle jeśli o to chodzi.
|
|
| | | | | | 4 na 4 | KORUND (4922 punktów) | >No to może jaki intelektualista w końcu mi napisze co i ile w Polsce się produkuje?
-To sobie dyskutuj z lewicowymi "intelektualistami", którzy zachwycali się ZSRR i których tu nie brakuje, a zawsze wieszali psy na USA, dokąd emigrowali ludzie z całego świata za chlebem, pracą i wolnością, szczególnie z krajów uszczęśliwionych radzieckim socjalizmem. Mnie g. obchodzi produkcja, tylko co mogę kupić, na co mnie stać, co mi wolno.
>Ale w odróżnieniu od polskiego analfabety wiedzą co sami produkują.
-Może skonsultuj się z jakimś kubańskim intelektualistą, czy wie co tam produkują, albo czemu od początku ustroju sprawiedliwości społecznej, z narażeniem życia, wieją z wyspy do tego paskudnego USA.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Piękny Lolo (2082 punktów) | >Mnie g. obchodzi produkcja, tylko co mogę kupić, na co mnie stać, co mi wolno.
A Francuzów obchodzi i dlatego ty i twoje prapraprawnuki nigdy nie będziecie Francuzami, a tylko będziecie Francuzom naprawiać zepsute kible.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Celecrin (6386 punktów) | >Ponad 90% tych rekordowych wyników polskiego przemysłu to produkty montowni, gdzie tania siła robocza (1200zł/m-c) bez zaplecza naukowo-technicznego montuje elementy wyprodukowane poza Polską, a pozostałe kilka procent faktycznej polskiej produkcji to kartofle, chusteczki do nosa i pustaki budowlane.
Skąd masz dokładnie takie dane? Mam wrażenie, że te 90% wzięłaś sobie ot tak z sufitu.
Chcesz dostawać DOKŁADNE dane a sama kombinujesz.
Powiem tak: W dzisiejszym świecie większość produktów składa się z kompotentów wyprodukowanych w różnych miejscach. Nie demonizujmy więc tego faktu.
W Polsce rzeczywiście nie umiemy robić obecnie wielu rzeczy, nie jest super wspaniale, z drugiej jednak strony jest coraz lepiej.
Firmy amerykańskie w Polsce zainwestowały w Polsce ponad 20mld dolarów. W Bydgoszczy są dwie "amerykańskie" firmy które zatrudniają setki osób, może ponad tysiąc: Tyco i CanPack {w której miałem zaszczyt pracować). CanPack to polska firma, siedziba firmy jest w Krakowie, ale amerykanie mają 49% inwestycja po prostu, ok?
Takich projektów są setki, więc proszę o trochę rozsądku.
Dziękuję za uwagę.
|
|
| | | | 3 na 3 | KORUND (4922 punktów) | > >ile i co produkuje teraz w braterskim sojuszu z USA?> >> -A to co ludziom potrzebne i to co kupują.> To bardzo ciekawa odpowiedź intelektualisty, nie bez kozery dodam, że i bardzo wysublimowana intelektualnie. Nie wiedziałam do teraz, że wszystko, co jest mi potrzebne i co kupuję jest produkowane w Polsce, no, ale gdzie mi tam, analfabetce, do tak wysublimowanej intelektualnie wiedzy.-To jeszcze cię uświadomię, że Francuzi nie kupują tylko tego, co wyprodukowano we Francji, Hiszpanie tylko tego, co w Hiszpanii, a Niemcy...itd., a można u nich znaleźć także polskie produkty. A jak sobie życzysz to wybieraj tylko to co polskie, łącznie z winem, kawą i bananami. I nie "sublimuj" tak czyichś wypowiedzi, tylko myśl odrobinę i odnoś się do faktów. -Było już nieco na ten temat: www.racjonalista.pl/forum.php/s,612902#w612986
|
|
| | | | 3 na 3 | setarkos (10757 punktów) | > jest produkowane w Polsce
Dziś chyba nieważne czyja praca lub surowce - istotne czyj kapitał i kto się wzbogaca.
|
|
| | | | | 3 na 3 | szarley (54906 punktów) | >> jest produkowane w Polsce
>Dziś chyba nieważne czyja praca lub surowce - istotne czyj kapitał i kto się wzbogaca.
Nie tylko. Ważne jest też to, kto z tego wypłatę bierze. Wolę obcego obcego kapitalistę, który w moim kraju buduje 100 miejsc pracy niż rodzimy kapitał państwowy/prywatny , który inwestuje w miejsca pracy za granicą.
W Polsce niestety występuje to drugie. Zakup Pendolina, to import bezrobocia.
|
|
| | | 11 na 11 | farmer (22440 punktów) |
>A gdzie się podziewało wówczas to wszystko co tak obficie Polska produkowała?
Polska do 89 roku to nie było jakieś tam ściernisko.
......Za 28 mld dol. długu gierkowskiego zbudowano ok. 550 dużych zakładów przemysłowych, kilka milionów mieszkań, setki szkół, dziesiątki szpitali, sieć dróg ekspresowych i krajowych, które do dziś są kośćcem polskiej infrastruktury drogowej. Majątek z tego okresu też jest przedmiotem trwającej już
18 lat wyprzedaży. A przecież Edward Gierek rządził tylko dziewięć lat. Co zbudowano za horrendalne długi ostatnich
19 lat? Ta wielka kwota praktycznie zniknęła bez jakiegokolwiek śladu materialnego, łatając rozmaite dziury budżetowe.......
Powiem tak, gdyby tu nic nie było pies z kulawą nogą by się nie zainteresował tym krajem.
|
|
| | | | | KORUND (4922 punktów) | >>A gdzie się podziewało wówczas to wszystko co tak obficie Polska produkowała?
>Polska do 89 roku to nie było jakieś tam ściernisko.
-Wiem co to było, bo żyłem wtedy. Nie obchodzi mnie Gierek, ani jego mieszkania. Własne zbudowaliśmy ciągle coś załatwiając w GS-ach i u różnych ważnych dupków od pieczątek i kwitków. Pustaki, gwoździe, blachę, cement...itd. wszystko. Teraz dowiozą wszystko na telefon i jeszcze podziękują. To robi różnicę nawet dla ślepego, ale nie dla lewicowych oszołomów.
|
|
| | | | | 4 na 4 | farmer (22440 punktów) | >>>A gdzie się podziewało wówczas to wszystko co tak obficie Polska produkowała?
>>Polska do 89 roku to nie było jakieś tam ściernisko.
>-Wiem co to było, bo żyłem wtedy. Nie obchodzi mnie Gierek, ani jego mieszkania. Własne zbudowaliśmy ciągle coś załatwiając w GS-ach i u różnych ważnych dupków od pieczątek i kwitków. Pustaki, gwoździe, blachę, cement...itd. wszystko. Teraz dowiozą wszystko na telefon i jeszcze podziękują. To robi różnicę nawet dla ślepego, ale nie dla lewicowych oszołomów.
No fakt....poprawiło się. 3 miliony ludzi na te gwoździe zapiernicza w Anglii albo wisi na kredycie obnosząc się ze swoim bogactwem.
>....Nie obchodzi mnie Gierek...
A powinien bo to na jego inwestycje rzucił się kapitał dzięki czemu dziś w tym kraju jest jaka taka robota i pieniądze na gwoździe.....
|
|
| | | | | | 2 na 4 | KORUND (4922 punktów) | >No fakt....poprawiło się. 3 miliony ludzi na te gwoździe zapiernicza w Anglii albo wisi na kredycie obnosząc się ze swoim bogactwem.
-Gwoździe teraz robią w mojej wsi. Tak zwyczajnie, bez wytycznych miłościwie panujących sekretarzy. Nie trzeba nawet talonu, karki, żadnej pieczątki, znajomości, ani legitymacji kombatanckiej. Bierz ile chcesz, im więcej tym bardziej ucieszysz producenta. A te 3 miliony to prawdopodobnie na siebie robią. A gdyby za PRL-u otworzono granice, to pewnie 30 milionów by wyjechało.
>>....Nie obchodzi mnie Gierek...
>A powinien bo to na jego inwestycje rzucił się kapitał dzięki czemu dziś w tym kraju jest jaka taka robota i pieniądze na gwoździe.....
-???To był kapitalistą? Takie bezmyślne rzucanie kapitałem, przez ekonomicznego ignoranta to cholerne ryzyko, może się nie udać i klapa, bankructwo. Czyż nie tak w sumie było? Nie mam pojęcia jak sobie reszta świata, a szczególnie Europy Wschodniej poradziła bez Gierka? A może sobie nie poradziła i tam jest gorzej niż u nas? Niemożliwe, przecież u nas jest najgorzej....?
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | farmer (22440 punktów) | >>No fakt....poprawiło się. 3 miliony ludzi na te gwoździe zapiernicza w Anglii albo wisi na kredycie obnosząc się ze swoim bogactwem.
>-Gwoździe teraz robią w mojej wsi. Tak zwyczajnie, bez wytycznych miłościwie panujących sekretarzy. A te 3 miliony to prawdopodobnie na siebie robią. A gdyby za PRL-u otworzono granice, to pewnie 30 milionów by wyjechało.
Nie sadzę. Mój ojciec nie wstąpił do partii, pracował na zakładzie który w szczytowym momencie zatrudniał jakieś 40 tyś ludzi . Miał propozycje wyjazdu do stanów ale nie skorzystał. Nie jedliśmy tylko octu. Nie chodziłem głodny.
Nie pamiętam by codziennie przychodził ze łzami w oczach mówiąc nie wiem jak żyć nic nie ma, nie ma jak wiertła kupić.
w 83r kupił malucha na giełdzie i był to jeden z 3 samochodów pod blokiem.
A teraz skoro jest tak super to czemu ci ludzie wyjechali?
>>>....Nie obchodzi mnie Gierek...
>>A powinien bo to na jego inwestycje rzucił się kapitał dzięki czemu dziś w tym kraju jest jaka taka robota i pieniądze na gwoździe.....
>-Nie mam pojęcia jak sobie reszta świata, a szczególnie Europy Wschodniej poradziła bez Gierka? A może sobie nie poradziła i tam jest gorzej niż u nas? Niemożliwe, przecież u nas jest najgorzej....?
Ja piszę o tym że majątek narodowy rozkradziono a nie o tym że było dobrze. O tym że w wolnej Polsce dokonano skoku na kasę.
|
|
| | | | | | | | 6 na 6 | KORUND (4922 punktów) | >Nie sadzę. Mój ojciec nie wstąpił do partii, pracował na zakładzie który w szczytowym momencie zatrudniał jakieś 40 tyś ludzi . Miał propozycje wyjazdu do stanów ale nie skorzystał. Nie jedliśmy tylko octu. Nie chodziłem głodny.
-A teraz chodzisz głodny? Wiem, że chleb ze smalcem zawsze był, ewentualnie się go samemu upiekło. Nawet ogórka i musztardę dało się zorganizować, tylko po co to porównywać z dzisiejszymi czasami? Kto dzisiaj chodzi głodny? Podobno co trzecie dziecko jest zbyt otyłe, a miliony dorosłych też ciągle się odchudzają.
> A teraz skoro jest tak super to czemu ci ludzie wyjechali?
-Po co używasz tego "super"? Pisałem czemu wyjechali. Ludzie, gdy tylko mogą jadą tam gdzie choćby trochę lepiej, gdzie można zarobić szybciej. Anglicy też jeżdżą zarabiać do Niemiec, a młodym się spieszy. A z Zachodu jeździli ludzie na zarobek do ZSRR? Z RFN może z narażeniem życia przeskakiwali na wschodnią stronę, kopali pod murem? Czy to przypadek, że było odwrotnie? Może do PRL-u przyjeżdżali wyzyskiwani Amerykanie, by poczuć bezpieczeństwo socjalne? Ludzie nogami najlepiej wskazują jaki ustrój im odpowiada.
>Ja piszę o tym że majątek narodowy rozkradziono a nie o tym że było dobrze. O tym że w wolnej Polsce dokonano skoku na kasę.
-Tu potrzeba konkretnych danych nie pogłosek w stylu Macierewicza. O jaką kasę chodzi, kto to zrobił, kim są ONI, czy rzeczywiście było co rozkradać?
|
|
| | | | | | | | | | farmer (22440 punktów) | >>Nie sadzę. Mój ojciec nie wstąpił do partii, pracował na zakładzie który w szczytowym momencie zatrudniał jakieś 40 tyś ludzi . Miał propozycje wyjazdu do stanów ale nie skorzystał. Nie jedliśmy tylko octu. Nie chodziłem głodny.
>-Wiem, że chleb ze smalcem zawsze był, ewentualnie się go samemu upiekło. Nawet ogórka i musztardę dało się zorganizować, tylko po co to porównywać z dzisiejszymi czasami? Kto dzisiaj chodzi głodny? Podobno co trzecie dziecko jest zbyt otyłe, a miliony dorosłych też ciągle się odchudzają.
No właśnie po co? Nie wiem ale ja nie jadłem tylko musztardy smalcu i ogórka.
>> A teraz skoro jest tak super to czemu ci ludzie wyjechali?
>-Po co używasz tego "super"?
A nie jest?. To w końcu jak jest w tym kraju?
>>Ja piszę o tym że majątek narodowy rozkradziono a nie o tym że było dobrze. O tym że w wolnej Polsce dokonano skoku na kasę.
>-Tu potrzeba konkretnych danych nie pogłosek w stylu Macierewicza. O jaką kasę chodzi, kto to zrobił, kim są ONI, czy rzeczywiście było co rozkradać?
Nigdy się nie dziwiłem dlaczego tak gładko to poszło. Pogłoski?
|
|
| | | | | | | | | | 6 na 6 | KORUND (4922 punktów) | >No właśnie po co? Nie wiem ale ja nie jadłem tylko musztardy smalcu i ogórka.
-Wiem, ci którzy mieli trochę lepiej od reszty pospólstwa zawsze ten ustrój chwalą. Sam pisałeś, że tylko 3 maluchy stały przed blokiem w tym jeden wasz. Teraz na pewno jeździsz czymś lepszym, ale co z tego gdy inni też....w dodatku trudno miejsce znaleźć do zaparkowania. Niektórzy mieli paczki ze "zgniłego" Zachodu ze słodyczami, owocami i innymi "luksusami" na owe czasy i też mają czelność się chwalić, że skoro oni je mieli to nie było tak źle. A za kawę to wszystko można było załatwić.
>A nie jest?. To w końcu jak jest w tym kraju?
-Sam decyduj jak się czujesz. Zabraniają ci czegoś, czegoś nie możesz dostać, chodzisz głodny? Możesz wyjechać, możesz zostać.
>Nigdy się nie dziwiłem dlaczego tak gładko to poszło. Pogłoski?
-Niestety Lepper nie żyje, wyjaśnił by wszystko po raz kolejny. Albo sobie policz ile cukru zjadasz i czy potrzeba było tyle cukrowni, które zlikwidowano, znaczy upadły. No tak, zapomniałem, które rozkradziono.... Dałbyś radę to zjeść? Co jeszcze dziwniejsze w czasach gdy produkcja szła pełną parą, a rolnicy mieli zbyt na buraki, cukier był na kartki. Zawsze były jakieś ograniczenia w sprzedaży. Kolejny PRL-owski fenomen.
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | farmer (22440 punktów) | >>No właśnie po co? Nie wiem ale ja nie jadłem tylko musztardy smalcu i ogórka.
>-Wiem, ci którzy mieli trochę od reszty pospólstwa zawsze ten ustrój chwalą.
Już pisałem że ojciec nie był w partii i dzięki temu omijały go awanse na zakładzie choć miał ku temu papiery. Był pracownikiem produkcyjnym na jednym zakładzie od szkoły aż do emerytury. Kosmos jak dzisiaj.
>Sam pisałeś, że tylko 3 maluchy przed blokiem w tym jeden wasz. Teraz na pewno jeździsz czymś lepszym, ale co z tego gdy inni też....w dodatku trudno miejsce znaleźć do zaparkowania. Niektórzy mieli paczki ze "zgniłego" Zachodu ze słodyczami, owocami i innymi "luksusami" na owe czasy i też mają czelność się chwalić, że skoro oni je mieli to nie było tak źle. A za kawę to wszystko można było załatwić.
Coś się zmieniło? Paczki z zachodu ciągle na topie w tym kraju. Tyle że wtedy ja ich nie miałem.
Tak samo mogę być zaradny tu i teraz jak wtedy.
>>A nie jest?. To w końcu jak jest w tym kraju?
>-Sam decyduj jak się czujesz. Zabraniają ci czegoś, czegoś nie możesz dostać, chodzisz głodny? Możesz wyjechać, możesz zostać.
To że otwarto granicę i zluzowano ludziom to widać. Nie zmieniło to faktu że tą wolnością nie idzie się najeść.
>>Nigdy się nie dziwiłem dlaczego tak gładko to poszło. Pogłoski?
>-Niestety Lepper nie żyje, wyjaśnił by wszystko po raz kolejny.
Po co to wtrącasz?
>Albo sobie policz ile cukru zjadasz i czy potrzeba było tyle cukrowni, które zlikwidowano, znaczy upadły. No tak, zapomniałem, które rozkradziono.... Dałbyś radę to zjeść?
Co jeszcze dziwniejsze w czasach gdy produkcja szła pełną parą, a rolnicy mieli zbyt na buraki, cukier był na kartki. Zawsze były jakieś ograniczenia w sprzedaży. Kolejny PRL-owski fenomen.
Cukru nie było.....i cukrownie upadły.......
Niczego nie było i te wszystkie zakłady zamiast pojechać pełną parą to.....upadły
|
|
| | | | | | | | | | | | 3 na 3 | KORUND (4922 punktów) | >Już pisałem że ojciec nie był w partii i dzięki temu omijały go awanse na zakładzie choć miał ku temu papiery. Był pracownikiem produkcyjnym na jednym zakładzie od szkoły aż do emerytury. Kosmos jak dzisiaj.
-Nie wszyscy marzą o pracy przez całe życie w jednym zakładzie, robieniu tego samego w tym samym miejscu. A jak kto chce to i swój zakład założyć może.
>Coś się zmieniło? Paczki z zachodu ciągle na topie w tym kraju. Tyle że wtedy ja ich nie miałem.
-Cały czas o tym mowa, właśnie to się zmieniło, że teraz można w każdym sklepie kupić to, co wówczas było tylko w tych paczkach, albo ewentualnie w PEWEX-ach. Ja też ich wówczas nie miałem, a teraz już nie są mi potrzebne.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | farmer (22440 punktów) | >>Już pisałem że ojciec nie był w partii i dzięki temu omijały go awanse na zakładzie choć miał ku temu papiery. Był pracownikiem produkcyjnym na jednym zakładzie od szkoły aż do emerytury. Kosmos jak dzisiaj.
>-Nie wszyscy marzą o pracy przez całe życie w jednym zakładzie, robieniu tego samego w tym samym miejscu. A jak kto chce to i swój zakład założyć może.
>>Coś się zmieniło? Paczki z zachodu ciągle na topie w tym kraju. Tyle że wtedy ja ich nie miałem.
Nie wszyscy? Jasne że nie. Ale jestem pewien że ci na kredycie trzydziestoletnim pewnie tak.
A zapomniałem, nikt nikogo nie zmuszał.
>-Cały czas o tym mowa, właśnie to się zmieniło, że teraz można w każdym sklepie kupić to, co wówczas było tylko w tych paczkach, albo ewentualnie w PEWEX-ach. Ja też ich wówczas nie miałem, a teraz już nie są mi potrzebne.
Mowa jest o tym że tamten system był niewydolny. A wydolność tego systemu jest taka że wygonił ludzi z kraju bo sam by się udławił.
Przejada Twoje podatki, finansuje kościół, lewe przetargi, prywatyzacje, marnotrastwo publicznych pieniędzy, dopłaca do portów lotniczych.
A lepiej jest bo wygonił ludzi z kraju. Nie po to by co dwa lata zmieniać nowy samochód, tylko po to by kupić klamota za 20 tyś. i ogarnąć trochę dom lub móc w końcu kupić gwoździe na całość.
Tamten system był niewydolny a ten jest jaki? Tylko proszę nie pisz już możesz zatankować do pełna.
Bo to ten system zmusza ludzi do wyjazdu. Komuny już nie ma?
|
|
| | 3 na 3 | Meretseger (61860 punktów) |
> A ile i co ta zniewolona przez Sowietów Polska produkowałaRóżne rzeczy, ale stanowczo za mało (przedpłaty, zapisy, komitety kolejkowe, puste haki w sklepach itd.). Sytuację ratował trochę import z ZSRR i demoludów. > a ile i co produkuje teraz w braterskim sojuszu z USA?www.forbes(*)kordy,artykuly,166429,1,1.html
|
|
| | 2 na 2 ollikm (2038 punktów)
(zablokowany) | |
|
| | | 2 na 2 | niestadny (2492 punktów) |
>Wartość eksportu w mld USD.
W milionach, nie w miliardach USD.
stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/
|
|
| | | 1 na 1 |
8 na 8 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | Przyjaźń z ZSRR i faszyści szkoda, że nie wspomniano o wiodącej roli partii. Retoryka najlepszych lat PRL aż wylewa się z tego listu, można by pomyśleć, że Polska Ludowa była komunistycznym rajem skąpanym w blasku Dzieciątka Lenin, a upadła li tylko z powodu knowań imperialistów, masonów i cyklistów.
III RP to z kolei Wielki Szatan gdzie wszystko co może być jest złe, a spowodował to m.in. indywidualizm i ekshibicjonizm. To dopiero jazda, aż zacząłem tęsknić za czasami słusznie minionymi.
Cóż, antykomunizm w polskim wydaniu to nic mądrego, ale taka twórczość wcale mądrzejsza nie jest.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
10 na 10 | Anna Salman (16360 punktów) | Szczerze powiedziawszy to nie wiem, o co chodzi w tym tekście - że chcieliśmy dobrze, a wyszło jak zwykle?
Inicjatorzy zmian w roku 1989 faktycznie nie mieli pomysłu na nową Polskę (co wyszło po latach), ale autorzy listu też takowego nie przedstawili, tylko swoje żale i pretensje. W dodatku czynią to z równym patosem i przy wykorzystaniu identycznych frazesów, jak ci do których owe żale kierują. Tylko akcenty zostały przesunięte.
Sugerowałabym mniej zadęcia, więcej pragmatyzmu i próbę stworzenia projektu społecznego pod dyskusję.
Bo ciągłe rozdrapywanie ran i oglądanie się za siebie do niczego nie prowadzi. I tak od pokoleń żyjemy wśród pomników i na cmentarzach, co wywołuje powszechną depresję.
Jesteśmy tu, gdzie jesteśmy i to, co ważne, to jak będzie wyglądało jutro - dokąd zmierzamy. Czy ktoś jest w stanie przedstawić spójną, korzystną dla większości i realistyczną koncepcję zmian? Jakoś nie widzę ...
|
|
| 6 na 6 | Piękny Lolo (2082 punktów) | >Inicjatorzy zmian w roku 1989 faktycznie nie mieli pomysłu na nową Polskę
No, niezupełnie tak było, że nie było, był naukowo w uniwersytecie chicagowskim opracowany plan, dla niepoznaki zwany planem Balcerowicza i z naukową precyzją został zrealizowany. Polska została planowo z naukową konsekwencją oczyszczona z infrastruktury przemysłowej i zaplecza naukowo-technicznego, aby precyzyjny plan uczynienia z Polski kolonii światowego kapitału mógł zostać zrealizowany.
>Jesteśmy tu, gdzie jesteśmy i to, co ważne, to jak będzie wyglądało jutro - dokąd zmierzamy. Czy ktoś jest w stanie przedstawić spójną, korzystną dla większości i realistyczną koncepcję zmian?
Jest taki ktoś. Jam jest w stanie przedstawić najbardziej realistyczną dla większości Polaków koncepcję jeszcze bardziej lepszych zmian. Teraz, kiedy już jesteśmy kolonią Zachodu nieposiadającą żadnego przemysłu i nie posiadamy banków, czyli finansowych narzędzi potrzebnych dla realizacji jakichkolwiek inwestycji gospodarczych, pozostaje nam tylko jedyny i największy skarb narodowy - tania siła robocza. To właśnie jest nasze realistyczne jutro. Dlatego musimy racjonalnie skupić się na jak najlepszym wykorzystaniu naszego jedynego atutu gospodarczego. Musimy wszystkie nasze dzieci wykształcić na niewykwalifikowanych robotników tak bardzo potrzebnych gospodarce kapitalistycznej. Im bardziej taki robotnik nie będzie niczego umiał, tym bardziej będzie potrzebny, musi być tylko tańszy od robotów przemysłowych. Musimy nauczyć się taniej kopać rowy od koparki, a wtedy czeka nas świetlana przyszłość.
|
|
| | 6 na 6 | Anna Salman (16360 punktów) | >No, niezupełnie tak było, że nie było, był naukowo w uniwersytecie chicagowskim opracowany plan, ...
Daleka jestem pd wiary w teorie spiskowe. Polacy czegoś tam chcieli, nie bardzo wiedzieli jak, bo marzyły im się głównie sklepy pełne towarów i pomyśleli, że ... jakoś to będzie. Tą sytuację wykorzystali inni - była okazja zarobić, a frajerzy sami weszli im w ręce.
Zawiniła głównie nasza naiwność i skłonność do wynoszenia na piedestał "zasłużonych", którzy nic sobą nie reprezentują, poza przeszłymi "zasługami". W Polsce niezbyt wysoko ceni się kompetencje, bardziej zadęcie, dające pozory wysokich kwalifikacji moralnych. Nasi liderzy nie mieli pojęcia o gospodarce, mieli natomiast silne kompleksy wobec Zachodu, dali się więc zmanipulować. Do tego ludziom, niejednokrotnie z nizin społecznych, nie bardzo potrafiących zarządzać własną pensją oddano w zarząd wielomiliardowy majątek - łatwe pieniądze do szybkiego wydania. Tę sytuację wykorzystało paru cwaniaczków, w tym ze starego układu - PZPR tak łatwo by władzy nie oddała, gdyby nie miała specjalistów, często wykształconych za granicą, marzących, aby szybko przekształcić się w kapitalistów. Najpierw wysprzedawano, co się dało, że niby nieopłacalne, potem przyszły kredyty z UE. I nadal łatwo się wydaje, zwłaszcza ze świadomością, że spłaci ktoś inny.
To nie spisek - to głupota i brak wyobraźni. Na pociechę - nie autorstwa Żydów, Amerykanów, Sowietów itd. tylko nasze, nasze własne partactwo.
|
|
| | 4 na 6 | kogut59 (3090 punktów) | > Polska została planowo z naukową konsekwencją oczyszczona z infrastruktury przemysłowej i zaplecza naukowo-technicznego, aby precyzyjny plan uczynienia z Polski kolonii światowego kapitału mógł zostać zrealizowany.Stan infrastruktury przemysłowej i zaplecza naukowo-technicznego można sobie przypomnieć z statystyk, rankingów i pozycji Polski w każdej dziedzinie i branży. Wyjechałem za granice w 1987 wiec moglem wtedy porównać zachodnio- Europejskie zaplecze naukowo-techniczne oraz infrastrukturę przemysłową. Kupienie buta w Polsce było wtedy problemem wiec świadczyło o potędze polskiej myśli technicznej i infrastrukturze przemysłowej. > >Jesteśmy tu, gdzie jesteśmy i to, co ważne, to jak będzie wyglądało jutro - dokąd zmierzamy. Czy ktoś jest w stanie przedstawić spójną, korzystną dla większości i realistyczną koncepcję zmian?Polska dokonała skoku po 1989 roku i skręciła tylko stopę cieszmy się ze nie złamała nogi Balcerowicz był ekonomista wiec zrobił to na czym się znal. Polskie elity polityczne i społeczeństwo nie zadbały o jednoczesne reformy społeczne i te deficyty są obecnie widoczne i odczuwalne.> Jest taki ktoś. Jam jest w stanie przedstawić najbardziej realistyczną dla większości Polaków koncepcję jeszcze bardziej lepszych zmian.Takimi mogą być tylko Polacy a nie ktoś "idealny" z zewnątrz. > Teraz, kiedy już jesteśmy kolonią Zachodu nieposiadającą żadnego przemysłuPolska nie mogla stracić czegoś czego nie posiadała. Przed 1989 struktura przemysłowa Polski była bardziej zbliżona do Europy z początków XX wieku. > i nie posiadamy banków, czyli finansowych narzędzi potrzebnych dla realizacji jakichkolwiek inwestycji gospodarczych,Polska przed 1989 również nie posiadała kapitału, obecnie Polski kapitał inwestuje już za granica. > Musimy wszystkie nasze dzieci wykształcić na niewykwalifikowanych robotników.Niewykwalifikowani robotnicy nie potrzebują wykształcenia ? czy się mylę. > Im bardziej taki robotnik nie będzie niczego umiał, tym bardziej będzie potrzebnyW Niemczech poszukiwanych jest dziesiątki tysięcy właśnie wykształconych tzw. robotników. Ofert pracy dla sprzątaczek jest niewiele. www.dw.de/(*)C4
gle-potrzebni/av-17339615www.dw.de/(*)-lipsku-i-okolicach/a-17654835
|
|
| | | 1 na 1 | Piękny Lolo (2082 punktów) | >Polska nie mogla stracić czegoś czego nie posiadała. Przed 1989 struktura przemysłowa Polski była bardziej zbliżona do Europy z początków XX wieku.
Kłamiesz kogucie, aż kurz z piór się unosi, toż przecie każdy prawdziwy patriota polski wie, że przemysł PRL-owski był potężny, inaczej skąd by się wziął ocet na wszystkich półkach PRL-owskich sklepów. No i ta potęga przemysłowa hut polskich wytapiających stal na puste haki do sklepów mięsnych.
|
|
| | | | 1 na 1 | kogut59 (3090 punktów) | > >Polska nie mogla stracić czegoś czego nie posiadała. Przed 1989 struktura przemysłowa Polski była bardziej zbliżona do Europy z początków XX wieku.> Kłamiesz kogucie, aż kurz z piór się unosi, toż przecie każdy prawdziwy patriota polski wie, że przemysł PRL-owski był potężny, inaczej skąd by się wziął ocet na wszystkich półkach PRL-owskich sklepów. No i ta potęga przemysłowa hut polskich wytapiających stal na puste haki do sklepów mięsnych.>  
|
|
| | | | | finerbijk (17282 punktów) | >No i ta potęga przemysłowa hut polskich wytapiających stal na puste haki do sklepów mięsnych.
Lolo, myślałem, że z tobą całkiem kiepsko, ale teraz widzę, że masz też poczucie humoru. Plus.
|
|
| | 2 na 2 | Meretseger (61860 punktów) | >Teraz, kiedy już jesteśmy kolonią Zachodu nieposiadającą żadnego przemysłu
Nie? To kto wyprodukował te towary za 100 mld zł?
|
|
| | | 1 na 1 | farmer (22440 punktów) | >>Teraz, kiedy już jesteśmy kolonią Zachodu nieposiadającą żadnego przemysłu
>Nie? To kto wyprodukował te towary za 100 mld zł?
Bangladesz Europy.....znany z tego że potrafi oczyścić Zachód z każdego śmiecia jaki tam wyrzucą.
|
|
2 na 2 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | Żeby nie było jednostronnie postkomunistycznie, to także w podobnym klimacie zdanie z prawej strony: Cytat:Demokracja w kraju jest tłamszona, a społeczeństwo jest zmanipulowane - mówił socjolog prof. Piotr Gliński. Profesor Piotr Gliński krytycznie ocenił 25-lecie zmian ustrojowych w Polsce. "25 lat III RP to historia zdrady elit" - mówił na Uniwersytecie Warszawskim. Dodał, że demokracja w kraju jest tłamszona, a społeczeństwo jest zmanipulowane. Wskazał, że jest to skutek działalności mediów i "chętnie poddających się temu" polityków. www.stefcz(*)storia-zdrady-elit,10786155684Cytat:Dominik Feliks, młody człowiek, który wziął udział w organizowanym przez Sejm dniu dziecka, wytknął antyobywatelski charakter III RP. "Pragnę Wam powiedzieć, że cały ten projekt - Sejm Dzieci i Młodzieży, jak i ta uchwała, nad którą dziś debatujemy - to zwykła szopka zorganizowana przez rządzących" - zaczął swoje przemówienie Feliks. Jego słowa spotkały się z oklaskami. Feliks kontynuował. "Próbuje się nam wmówić, że możemy mieć jakiś wpływ na nasz kraj. A tak naprawdę nic nie możemy zmienić. W ciągu 25 lat tu do Sejmu zostało złożonych kilkadziesiąt wniosków obywatelskich. Każdy z osobna poparło minimum pół miliona Polaków. Prawie wszystkie te inicjatywy zostały odrzucone jedną ręką przez siedzących tu na co dzień posłów. Naszą jedyną możliwością wyboru jest wybranie sobie raz na pięć lat pana, który będzie nam coś ograniczał, będzie nam coś nakazywał, który będzie nam mówił, jak mamy żyć" - tłumaczył młody "poseł". Odniósł się do tez, jakie słyszy w wypowiedziach polityków. "Często słyszę, że 25 lat demokracji, to 25 lat wolności. Otóż nie. Chciałbym wam powiedzieć, że demokracja nie równa się wolność. Obecnie mamy demokrację, a nie mamy prawdziwej wolności. www.stefcz(*)rawdziwej-wolnosci,10788186636
|
|
| 9 na 9 | Anna Salman (16360 punktów) | >... w podobnym klimacie zdanie z prawej strony ...
Jedni i drudzy nie wiedzą, co mówią. Prawica, która z definicji jest konserwatywna i nastawiona anty-obywatelsko mówi o tłamszeniu demokracji. Tylko przez kogo? Przez prawicę, bo nic innego na scenie politycznej nie ma. Są również najlepszymi manipulatorami (wielowiekowa praktyka krk) i bazują głównie na podgrzewaniu emocji.
Profesor - członek elity krytykuje elity (składa samokrytykę, jak w stalinizmie?).
Młody człowiek chce skończyć z "państwem opiekuńczym", ale wyjdzie na ulicę protestować, jak tylko ktoś rzuci hasło odpłatności za studia.
Chyba ci ludzie nie bardzo rozumieją, o czym mówią - demokracja to umiejętność zrzeczenia się części własnej wolności na rzecz wspólnego projektu społecznego. To przecież umowa społeczna. Wolność rozumiana, jako nieograniczona swoboda dla każdego skutkuje anarchią, a w konsekwencji tęsknotą większości do silnych rządów i ... powrotem rządów autorytarnych.
Umiejętność do samoograniczeń to dojrzałość społeczna, natomiast ciągłe wytykanie innym, że to przez nich nie wyszło, jest po prostu zachowaniem gówniarzy z piaskownicy. Tak, może nie dojrzeliśmy do demokracji, pytanie tylko, jak długo to jeszcze potrwa.
|
|
| | 2 na 2 | Piękny Lolo (2082 punktów) | >może nie dojrzeliśmy do demokracji, pytanie tylko, jak długo to jeszcze potrwa.
A tak długo, jak to historia już kilka razy pokazała, od kilkuset do stu kilkudziesięciu lat trwa wychodzenie ze skutków własnego idiotyzmu. Taka możliwość może się pojawić nie wcześniej, jak za sto lat, a do tego czasu wnuki wyzwolicieli Polski spod okupacji sowieckiej będą sobie co najwyżej mogły popluć na groby swoich bohaterskich dziadków.
|
|
4 na 4 | niestadny (2492 punktów) |
Mają rację i tyle. Dzisiejsza Polska jawi mi się jako państwo zmierzające ku systemowi totalitarnemu. Według mnie w PRL-u lat siedemdziesiątych szeroko rozumiana wolność stała na o niebo wyższym poziomie niż obecnie.
stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/
|
|
| 10 na 10 | Meretseger (61860 punktów) | >Według mnie w PRL-u lat siedemdziesiątych szeroko rozumiana wolność stała na o niebo wyższym poziomie niż obecnie.
Mam wrażenie, że żyliśmy w innych "peerelach", bo jakoś nie mogę sobie przypomnieć "wyższego poziomu wolności" z lat 70, a pełnoletnia wówczas byłam i sklerozy jeszcze nie mam.
Porównajmy kilka obszarów:
1. Działalność gospodarcza
2. Literatura, film, muzyka i ogólnie wszystko, co można nazwać publikacjami
3. Działalność polityczna
4. Działalność społeczna (w sensie związków, stowarzyszeń, organizacji pozarządowych)
5. Wolności osobiste w zakresie: swobodnego przemieszczania się, gromadzenia i użytkowania dóbr, wypowiedzi, zgromadzeń, kontaktów zagranicznych itd.
No jak Ci to wypada, bo mi akurat wyszło, że chyba zakres wolności jest obecnie ciut większy.
|
|
| | 8 na 8 | Anna Salman (16360 punktów) | >Porównajmy kilka obszarów:
Zgoda, ale ... od jakiegoś czasu odnoszę wrażenie, że nam owych wolności ubywa. Wolność gospodarcza była jednak większa w latach 90-tych, chociaż spotkałam się już z opinią, że za ustawy Wilczka była nie tyle wolność, co samowola i wiele osób zostało oszukanych.
Publikować faktycznie można wszystko, z tym że wydawca jest niejednokrotnie lepszym cenzorem, niż dawny urząd. Od jakiegoś czasu przestałam już dostrzegać ów rzekomy pluralizm światopoglądowy, a media głównego nurtu serwują propagandę nie gorszą, niż dawniej PRL-owskie (JPII, OFE, Ukraina itp.).
Szczytowym natomiast osiągnięciem bezczelności, jeśli chodzi o ograniczenie wolności słowa było ACTA. Za chwilę będzie kolejna próba - tzw. ustawa o wolności handlu.
Jeśli chodzi o wolności osobiste, mnie najbardziej dotknęła nie tyle ustawa antyaborcyjna i klauzule światopoglądowe, ograniczające prawa kobiet, ale sposób mówienia o kobietach w przestrzeni publicznej. Jest chwilami tak pełen pogardy, że przypominają się najgorsze praktyki wobec Żydów - najpierw pogarda i stopniowe upodlanie, a potem jawne przyzwolenie na przemoc.
Jest więc lepiej per saldo, ale dryfujemy w niepokojącym dla mnie kierunku.
|
|
| | | 3 na 3 | Meretseger (61860 punktów) |
>Jest więc lepiej per saldo, ale dryfujemy w niepokojącym dla mnie kierunku.
Prawda. Szczególnie "cenzura" światopoglądowa się pogłębia i mam wrażenie, że niedługo słowo "Łaskiego" (do 2009 "Miodowa") stanie się synonimem "Mysiej".
|
|
| 5 na 5 | KORUND (4922 punktów) | >Mają rację i tyle. Dzisiejsza Polska jawi mi się jako państwo zmierzające ku systemowi totalitarnemu. Według mnie w PRL-u lat siedemdziesiątych szeroko rozumiana wolność stała na o niebo wyższym poziomie niż obecnie.
-Gratulacje, teoria w stylu Macierewicza i innych skrajnych oszołomów, i tych z prawa, i tych z lewa. Doskonały przykład, że oderwanie się od stada nie zabezpiecza przed bezmyślnością.
|
|
6 na 6 | Selanos (12869 punktów) | Mój borze zielony, dawno nie słyszałem takiego bełkotu i tyle narzekania. Pewnie, nowy system ma swoje patologie i wypaczenia, a wprowadzali go ludzie którzy nie mieli pojęcia o ekonomii. O tym co po drodze rozkradziono, też można by sporo powiedzieć, ale i tak ten kraj wygląda lepiej niż wcześniej i jest szansa na poprawę.
|
|
2 na 2 | Heremis (587 punktów) | Moje dzieciństwo i dorastanie przypadało na te 25 lat. Ze swoje strony czysto subiektywnie napiszę jak to wszystko widzę. W kwestie politycznie nie będę się wdawał. Na pewno plusem jest otwarcie na Zachód, dostęp do większej ilości informacji, możliwość podróżowania. Choć ta ostatnia nie ma dla mnie aż takiego znaczenia. W swoim życiu tylko 2 razy byłem za granicą i były to kilkugodzinne wypady. W mojej rodzinie nie było środków ani warunków na wyjazdy za granicę. Obecnie planuję tymczasowy wyjazd, ale jedynie w celach zarobkowych. Resztę życia mam zamiar spędzić w Polsce. Nie mogę narzekać na moje dzieciństwo, choć były problemy finansowe i rodzinne. Miałem to szczęście, że komputery i internet nie były tak wszechobecne. Dzięki temu sporo czasu spędzałem na dworze z rówieśnikami, bardzo sobie to cenię. Po szkole przyszedł czas studiów we Wrocławiu, studia wybrałem z racji zainteresowań (humanistyczne ). 5 lat i potem 2 lata, jednak przerwałem te ostatnie. Myślałem o karierze naukowej, ostatecznie stwierdziłem, że nie jest to dla mnie. Z pracą jest ciężko, nie mam złudzeń, że znajdę wymarzoną. W zasadzie gdy znajdę już stałą pracę i mieszkanie (najpewniej wynajem) będę mógł powiedzieć, że jestem "ustatkowany". Mam swoje zainteresowania, pasje, zajęcia, mogę się rozwijać. Miejsce w którym mieszkam odpowiada mi i czuję z nim więź. Oczywiście nie jest tu łatwo, ale takie jest życie. Za jednym wykładowcą z mojej uczelni mogę powiedzieć: "Jest dobrze, bo nie jest tragicznie." Nie mogę narzekać mimo wszystko
"Com napisał, napisałem" J 19, 22
|
|
5 na 5 | finerbijk (17282 punktów) | >Stowarzyszenie Klub Pojednanie
Gówno nie pojednanie. Rzygać się chce od tego rozpamiętywania PRL-u. Żyjemy w takich czasach w jakich żyjemy, i trzeba się skupić na tym co jest teraz. "Gierku wróć" to hasełko dla idiotów. Jak coś zostało spieprzone, to trzeba to naprawić, chociaż wskazać drogę do naprawy, a nie wiecznie wypłakiwać żale. Mogło być lepiej, mogło gorzej. Jest jak jest, i trzeba sobie radzić.
|
|
4 na 4 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | Głos ze strony "PRL - dorobek i osiągnięcia" Cytat:4 czerwca 1989 - autorytarne rządy PRL zostały zastąpione autorytarnymi rządami wielkiego kapitału, korporacji i instytucji finansowych.
System polityczny, w którym przewodnią rolę pełniła PZPR zastąpiono systemem politycznym, w którym u władzy zawsze jest partia reprezentująca interesy wielkiego kapitału, korporacji i instytucji finansowych.
Uległość wobec ZSRR zastąpiono uległością wobec USA, Unii Europejskiej i Watykanu.
Nieudolną propagandę PRL zastąpiła wysoce skuteczna socjotechnika. Miarą tej skuteczności jest fakt, że podwyżki, na które obywatele nigdy by nie pozwolili za PRL, bez większych problemów wprowadzono w "wolnej" Polsce. Dzięki socjotechnice udało się też spacyfikować związki zawodowe, odbierając im jakikolwiek wpływ na istotne decyzje dotyczące polityki i gospodarki. Za PRL nie było to możliwe.
W ciągu 25 lat politycy sprowadzili Polskę do roli wyznaczonej jej przez zachodnich doradców - tzn. do roli rezerwuaru taniej siły roboczej dla zachodnich fabryk oraz rynku zbytu dla zachodnich towarów.
W tym celu polscy politycy, pod dyktando zachodnich doradców, zlikwidowali rodzimy przemysł i rodzimą bankowość. Tym samym pozbawili kraj zdolności do budowania własnej, innowacyjnej, konkurencyjnej wobec Zachodu gospodarki, produkującej produkty wysokoprzetworzone.
|
|
| 1 na 1 | farmer (22440 punktów) | >Głos ze strony "PRL - dorobek i osiągnięcia"
To jakieś tabu jest. Powiedzieć że za komuny był jakiś zakład to prawie jak machać legitymacją partyjną. Rozmowa ma od razu odbicie w stronę octu cukru itp.
Wystarczy jednak spojrzeć na wszelkie inwestycje państwowe jakie są lub były i uzmysłowić sobie czym były dawniej. Ostatnia inwestycja Elektrownia Opole największą inwestycją przemysłową w Polsce
....w inwestycję zaangażowanych będzie 350 dostawców oraz 200 wykonawców. "To jest skala, jeśli chodzi o liczbę firm zaangażowanych w inwestycję. Przygniatająca większość będzie wykonywana przez polskie firmy, bądź zakłady umiejscowione w Polsce"
oraz że według wcześniejszych szacunków samej elektrowni, do budżetu gminy po wybudowaniu dwóch bloków ma wpływać dodatkowo ok. 30 mln zł rocznie.
Jedna elektrownia.
|
|
3 na 3 | Elasp (6859 punktów) |
Członkowie nieznanego nikomu Stowarzyszenia "Klub Pojednanie", jak i 63 sygnatariuszy listu, powinni być pensjonariuszami zakładu psychiatrycznego. Niech tam zachwycają się "Manifestem komunistycznym", który ewidentnie zainspirował ich do napisania kuriozalnej i błazeńskiej odezwy. Są oni albo idiotami, albo - w najlepszym razie - marnymi prowokatorami. Przypominam, że mamy rok 2014, a nie 1848 i że świat zdążył już wielokrotnie przejść nader krwawą lekcję komunizmu, ustroju walczącego z "państwem klasowym i wszystkimi jego wynaturzeniami". Obrońców PRL zapytam: 1) Skoro PRL był taki dobry, to dlaczego zbankrutował? 2) Co jest warte szczęście czy godziwy poziom życia, jeżeli został dokonany na kredyt, którego nie były w stanie spłacić następne pokolenia, i dzięki pomocy otrzymywanej z zewnątrz? Taką pomocą było zaopatrzenie Polski w tanią ropę i gaz z ZSRR, rodzajem pomocy była klauzula najwyższego uprzywilejowania w stosunkach z USA, pozwalająca Polsce na preferencyjny zakup zboża - bo nasz kraj nie był w stanie sam siebie wyżywić, i to nawet w czasach największej ekonomicznej "prosperity" (w czasach Gierka importowaliśmy zboże za setki milionów dolarów). 3) Przemysł PRL-owski - zgodnie z anachroniczną doktryną marksistowską rozwijano głównie przemysł ciężki - doprowadził do katastrofy ekologicznej. Polskich rzek do dzisiaj nie udało się doprowadzić do stanu czystości. Materiał DTV z roku 1988: youtu.be/W-CIEt3h5asCzy mają świadomość, że rozwój przemysłu tysiące ludzi opłaciło własnym zdrowiem i życiem? Kopiowanie wzorców sowieckich polegało również na tym, że życie ludzkie nie było wiele warte w porównaniu z "postępem", stąd wielka liczba wypadków (np. w kopalniach, fabrykach, w armii). Do dziś nie istnieją one w świadomości publicznej, bo już wtedy były skutecznie zatajane. Coś na ten temat: tematy.new(*)katastrofy-prl,temat,2007.html Oczywiście idioci (lub marni prowokatorzy) ze Stowarzyszenia nie zadadzą sobie tego rodzaju niewygodnych pytań, a tym bardziej na nie nie odpowiedzą.
|
|
| 1 na 1 | szarley (54906 punktów) | > Obrońców PRL zapytam:> 1) Skoro PRL był taki dobry, to dlaczego zbankrutował?> Oczywiście idioci (lub marni prowokatorzy) ze Stowarzyszenia nie zadadzą sobie tego rodzaju niewygodnych pytań, a tym bardziej na nie nie odpowiedzą.Oczywiście pan Elasp, kiedy zadaje mu się niewygodne pytania ... www.racjonalista.pl/forum.php/s,620380#w621846
|
|
| | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . Oczywiście pan Elasp, kiedy zadaje mu się niewygodne pytania ...www.racjonalista.pl/forum.php/s,620380#w621846Pan Elasp i pan Brzostowski wraz z grupą im podobnych Polskich Prawdziwych Polaków Katolików dokonuje permanentnych manipulacji faktami i wypowiedziami swoich interlokutorów. > Obrońców PRL zapytam:A co to w ogóle znaczy "obrońca PRL"? Racjonalnie myślący człowiek posiadający wiedzę historyczną niepozwalającą mu na przekreślenie całego dorobku państwa jego obywateli oraz lewicy w latach 1945 - 1989? > 1) Skoro PRL był taki dobry, to dlaczego zbankrutował?A kto poważnie twierdzi, iż był "taki dobry"? Tak twierdzą tylko zaślepieńcy z podobną wiedzą i podobną mentalnością do wyżej wymienionych Panów, tylko o przeciwnej opcji. PRL miał swoje złe i dobre strony, a przyczyny jego bankructwa są bardzo złożone. Ale są już opublikowane poważne analizy tego zdarzenia i jego przyczyn, do niektórych tu się odwoływałem. Według mnie w uproszczeniu podstawową przyczyną było podporządkowanie na siłę całej praktyki życia, wydumanej przez kierownictwa partii, ideologii. Dlatego z niepokojem patrzę na to co dzieje się we współczesnej Polsce. Ustrój się zmienił, ale wciskanie ideologicznego kitu i próby podporządkowania jemu całokształtu życia, pozostały na podobnym poziomie. Mieszankę katolicyzmu z neoliberalizmem uważam za równie głupią i szkodliwą dla kraju ideologię, jak słusznie miniony "realny socjalizm". > Oczywiście idioci (lub marni prowokatorzy) ze Stowarzyszenia nie zadadzą sobie tego rodzaju niewygodnych pytań, a tym bardziej na nie nie odpowiedzą.Podobni "idioci (lub marni prowokatorzy)" nazywani Solidarnością, wierząc, że może zaistnieć tamten socjalizm bez wypaczeń, dostając dopływ środków z zachodu, wywalili cały tamten ustrój. Oczywiście, że list Stowarzyszenia, to nie analiza historyczno-ekonomiczna przygotowana przez intelektualistów, to tylko krzyk rozpaczy ludzi odczuwających ból. Dalece nie końca zgadzam się z jego treścią i zawartymi tam ocenami, ale właśnie uważam, że tylko zacietrzewieni ideologicznie idioci mogą go lekceważyć. Red. Agnosiewicz dodał zresztą podobne oceny - krzyki rozpaczy - z prawej strony. Lekceważenie ich apeli może spowodować, iż niektórzy obudzą się z ręką w nocnikach. Mocno dzierżąc w rękach to co im zostanie. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | 1 na 1 | Elasp (6859 punktów) |
Widzę, że trzeba Panu wszystko osobno tłumaczyć.
>>Obrońców PRL zapytam:
>A co to w ogóle znaczy "obrońca PRL"?
Ten, kto uważa, że bilans lat 1945-89 jest dodatni. Ja uważam, że jest zdecydowanie ujemny i podałem trzy argumenty.
>Racjonalnie myślący człowiek posiadający wiedzę historyczną niepozwalającą mu na przekreślenie całego dorobku państwa jego obywateli oraz lewicy w latach 1945 - 1989?
Nie chodzi o przekreślenie całego dorobku, ale o saldo. O porównanie plusów z minusami, a nie o skreślenie plusów. Naprawdę, trzeba by dla Pana pisać specjalne posty w wersji "light".
>> 1) Skoro PRL był taki dobry, to dlaczego zbankrutował?
>A kto poważnie twierdzi, iż był "taki dobry"? Tak twierdzą tylko zaślepieńcy z podobną wiedzą i podobną mentalnością do wyżej wymienionych Panów, tylko o przeciwnej opcji.
>PRL miał swoje złe i dobre strony, a przyczyny jego bankructwa są bardzo złożone.
Przecież nikt tego nie kwestionuje. Chodzi o (rzekomo) dodatni bilans PRL-u.
>Według mnie w uproszczeniu podstawową przyczyną było podporządkowanie na siłę całej praktyki życia, wydumanej przez kierownictwa partii, ideologii.
A kto kazał kierownictwu partii "wydumać ideologię"? Czy była to ideologia wydumana przez kierownictwo, czy może raczej obecna już w gotowej postaci w pismach Pańskiego guru ekonomicznego, tzn. Marksa? Zaraz okaże się, że socjalizm jako ustrój był dobry, tylko ludzie ("kierownictwo partii"), którzy go wcielali, byli źli.
>Dlatego z niepokojem patrzę na to co dzieje się we współczesnej Polsce. Ustrój się zmienił, ale wciskanie ideologicznego kitu i próby podporządkowania jemu całokształtu życia, pozostały na podobnym poziomie. Mieszankę katolicyzmu z neoliberalizmem uważam za równie głupią i szkodliwą dla kraju ideologię, jak słusznie miniony "realny socjalizm".
W Polsce nie ma żadnego neoliberalizmu. Jest kapitalizm oligarchiczny (nomenklaturowy) oraz kliencki (przetargowo-łapówkarski), połączony z interwencjonizmem państwowym i olbrzymim przerostem biurokracji (jest to zawsze kilkanaście cennych procent w kolejnych wyborach - do tego ta biurokracja służy).
Ten hybrydowy ustrój zafundowali Polsce Pana kacykowie z PZPR i SLD, puls lewacy z "S" w rodzaju eks-komunistów Kuronia, Michnika i Geremka. Przypominam, że Miller, Oleksy, Cimoszewicz byli premierami, Kwaśniewski przez 10 lat był prezydentem. Podejrzewam, że p. Bogusławski jako pierwszy zasuwał do urny i na nich lub na ich partię głosował. Pan jako aparatczyk SLD i (zapewne) były członek PZPR ma najmniejsze prawo "patrzeć z niepokojem", bo Pana formacja ten ustrój zbudowała i Pan ponosi za to - jako aparatczyk SLD - część odpowiedzialności.
Powtarzam, ustrój ten nie ma nic - albo prawie nic - wspólnego z wolnym rynkiem i swobodą działalności gospodarczej. Swoboda gospodarcza była potrzebna Wilczkowi i Rakowskiemu (aby nomenklatura mogła się legalnie uwłaszczyć). Później zaczęło się dokręcanie śruby - podatki, pozwolenia, koncesje, kontrole skarbowe, niejasne i skomplikowane przepisy, wyprzedaż resztek majątku, itd.
|
|
| | | | 3 na 3 | szarley (54906 punktów) | A ja uparcie ponowię pytania:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,620380#w621846
|
|
| | | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) |
Widzę, że trzeba Panu wszystko osobno tłumaczyć.> >>>A co to w ogóle znaczy "obrońca PRL"?> Ten, kto uważa, że bilans lat 1945-89 jest dodatni.Prawidłowo sporządzony bilans, to musi wyjść na 0. > Ja uważam, że jest zdecydowanie ujemnyTak może być tylko w ograniczonej wiarą propagandowej ideologii. > i podałem trzy argumenty:
1) Skoro PRL był taki dobry, to dlaczego zbankrutował?
2) Co jest warte szczęście czy godziwy poziom życia, jeżeli został dokonany na kredyt, którego nie były w stanie spłacić następne pokolenia, i dzięki pomocy otrzymywanej z zewnątrz? Taką pomocą było zaopatrzenie Polski w tanią ropę i gaz z ZSRR, rodzajem pomocy była klauzula najwyższego uprzywilejowania w stosunkach z USA, pozwalająca Polsce na preferencyjny zakup zboża - bo nasz kraj nie był w stanie sam siebie wyżywić, i to nawet w czasach największej ekonomicznej "prosperity" (w czasach Gierka importowaliśmy zboże za setki milionów dolarów).
3) Przemysł PRL-owski - zgodnie z anachroniczną doktryną marksistowską rozwijano głównie przemysł ciężki - doprowadził do katastrofy ekologicznej. Polskich rzek do dzisiaj nie udało się doprowadzić do stanu czystości.
Ten propagandowy bełkot ma być potraktowany jako merytoryczne argumenty? Powodów bankructwa było bardzo wiele i o nich tu wielokrotnie pisałem, ale odbijając propagandowo piłeczkę wystarczy to: abelikain.(*)/victory-czyli-zwyciestwo.html
Spłacanie przez następne pokolenia jest opisane dokładnie tu: www.nowakrytyka.pl/spip.php?article454
Tylko zaślepiony idiota może uważać, że forma przemysłu była zapisana w doktrynie, to tak jakby przemysł precyzyjny zapisany był w religii katolickiej.
>>>>PRL miał swoje złe i dobre strony, a przyczyny jego bankructwa są bardzo złożone.
> Przecież nikt tego nie kwestionuje.
Niektórzy tylko udają idiotów lub rżną głupa.
>Chodzi o (rzekomo) dodatni bilans PRL-u.
I nie rozumieją co plotą, ale za to plotą uparcie. Możemy tu mówić o jakimś ogólnym rachunku wyników i strat ,
choć gospodarka narodowa to rzecz dużo bardziej skomplikowana niż firma. Nie będąc zacietrzewionym głupcem, biorąc pod uwagę dorobek II RP zniszczenia wojenne jak i to, że to nie my wygraliśmy tą wojnę i to nie my byliśmy głównymi rozgrywającymi przy nowym podziale Europy, to "rachunek wyników" był zdecydowanie dodatni: www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,597152#w597442
>>>>Według mnie w uproszczeniu podstawową przyczyną było podporządkowanie na siłę całej praktyki życia, wydumanej przez kierownictwa partii, ideologii.
> A kto kazał kierownictwu partii "wydumać ideologię"?
A kto każe Panu w idiotyczną ideologię katolicką wierzyć. Podejrzewam, że więcej racjonalności stało za ich dumaniami niż za Pańskimi.
>Czy była to ideologia wydumana przez kierownictwo, czy może raczej obecna już w gotowej postaci w pismach Pańskiego guru ekonomicznego, tzn. Marksa?
Czy wyznawana przez Szanownego Pana ideologia jest wydumana osobiście, czy przejęta już w gotowej postaci od Pańskich guru. (Ja nie uznaję żadnych guru i żadnych ideologii. Stać mnie na wypracowanie sobie swojej własnej, tylko w Pańskim mocno ograniczonym przez wiarę umyśle istnieje konieczność wpierania innym własnych projekcji.)
>Zaraz okaże się, że socjalizm jako ustrój był dobry, tylko ludzie ("kierownictwo partii"), którzy go wcielali, byli źli.
A gdzie zrealizowany został ten "socjalizm", o ile ja wiem to nigdy i nigdzie go nie było. Choć w Związku Radzieckim, go zadekretowano, a polski ustrój nazywano "realnym socjalizmem". Pan na każdy temat lubi sobie popieprzyć głupoty, szkoda tylko, że za tym żadna choćby i minimalna wiedza nie stoi. Ot parę hasełek propagandowych z pogranicza ideologii PiS-u i Radia Maryja.
>>>>Dlatego z niepokojem patrzę na to co dzieje się we współczesnej Polsce. Ustrój się zmienił, ale wciskanie ideologicznego kitu i próby podporządkowania jemu całokształtu życia, pozostały na podobnym poziomie. Mieszankę katolicyzmu z neoliberalizmem uważam za równie głupią i szkodliwą dla kraju ideologię, jak słusznie miniony "realny socjalizm".
> W Polsce nie ma żadnego neoliberalizmu.
Nawet nie chce mi się z tym bełkotem wynikającym tylko z nienawiści wobec wszystkich inaczej myślących, a nie opartym na jakiejkolwiek wiedzy społeczno-ekonomicznej dyskutować. No, bo i o czym, że nienawidzicie wszystkich mądrzejszych od siebie. Że wszystkich chcecie zapędzić do stada prokatolickich baranów. Przecież każdy racjonalnie myślący człowiek może sam to dostrzec. Już dawno dostrzegłem, że Panom nie ma sensu czegokolwiek tłumaczyć, gdyż Wy i tak wszystko wiecie lepiej. Natomiast ja ciągle uważam, iż nikt nas nie jest w stanie bardziej skompromitować niż uczynimy to sami.
@@@
.
|
|
| | | 3 na 3 | szarley (54906 punktów) | > Pan Elasp i pan Brzostowski wraz z grupą im podobnych Polskich Prawdziwych Polaków Katolików dokonuje permanentnych manipulacji faktami i wypowiedziami swoich interlokutorów.> >Obrońców PRL zapytam:> A co to w ogóle znaczy "obrońca PRL"?Sądzę, że tak można nazwać tych o których pisze Pan poniżej Cytat:zaślepieńcy z podobną wiedzą i podobną mentalnością do wyżej wymienionych Panów, tylko o przeciwnej opcji. Nie brakuje takich zaślepieńców po obu stronach sporu, a ja nie podejmuję się powiedzieć, gdzie jest ich więcej, ale mnie po obu stronach barykady czynią zmęczonym. > Racjonalnie myślący człowiek posiadający wiedzę historyczną niepozwalającą mu na przekreślenie całego dorobku państwa jego obywateli oraz lewicy w latach 1945 - 1989?Racjonalnie myślący człowek, dostrzega zarówno ten dorobek, jak i ciemne strony Historia to nie tylko fakty ale też opinie, żaden historyk, ale też żaden "konsument historycznych opracowań" nie jest wolny od subiektywnych ocen. To, co dla jednego jest nieznaczącym historycznym epizodem, dla innego staje się wydarzeniem wielkiej rangi, decydują o tym czaem poglądy, od których nikt nie jest wolny, a czasem osobiste przeżycia. Dlatego kiedy przeczytałem Cytat:Zakwestionowano pół wieku współpracy i życia w przyjaźni ze Związkiem Radzieckim. Zapytałem czy mowa o operacji Dunaj. Dla wielu bytowników tego forum to epizod niemal pozbawiony znaczenia, niektórzy nawet nie wiedzą co to jest, a nawet minus mi się dostał. Czym to wydarzenie było dla mnie zapewne świetnie Pan rozumie. Racjonalnie myślący człowiek nie może podważać faktów ani liczb. Dlatego moim zdaniem tylko nieracjonalnie myślący piszą że PPR zastała pustynię i równie nieracjonalni piszą, że PZPR pustynię po sobie zostawiła. Podobnie jak nieracjonalni uważają, że dziś Polska jest pustynią. Moja ocena PRLu jest bardziej krytyczna niż Pańska, ale ja nie odważam się z racji braku wiedzy (i specyficznych warunków obserwacji PRLu z zewnątrz) na w pełni syntetyczną ocenę. Dotrzegam, rzeczy pozytywne, jak np zniesienie podziału klasowego w społeczeństwie, bezpieczeństwo socjalne, powszechny dostęp do edukacji i dóbr kultury, jak i negatywne : brak wolności gospodarczej i politycznej, cenzurę, podporządkowanie gospodarki celom ideologii. W szczegółach pisałem już o tym w dziedzinach w których trochę wiedzy liznąłem jak np. budowa kopalń jastrzębskich przed odgazowaniem złóż czy rezygnacja z eksploatacji węgla pod Bytomiem na podsadzkę i wprowadzenie metody na zawał. Ale takim szczególem był też nie mający sobie równych w świecie pomnik Tysiąclecia Państwa Polskiego Każda z tych list jest dalece niepełna, to przecież było prawie pół wieku (krętej) historii !! Tak naprawdę to w żadnej z dziedzin ocena nie może być czarno - biała. Przykład: Pozytyw - masowa edukacja, negatyw - niskie płace nauczycieli w porównaniu np z górnikami, charakterystyczne jest to, że i pozytyw i negatyw wynikały z ideologii. Likwidacja analfabetyzmu jest zasługą PRLu, ale też tylko ideologicznie zaślepieni, nie dostrzegają starań II RP, a równie zaślepieni, nie dostrzegają jego odradzania się dziś. (tym bardziej, że ze wzrostem wymagań świata definicja analfabetyzmu powinna być inna) > Ale są już opublikowane poważne analizy tego zdarzenia i jego przyczyn, do niektórych tu się odwoływałem.Jak dotąd waga Temidy może robić za wentylator. > Dlatego z niepokojem patrzę na to co dzieje się we współczesnej Polsce. Ustrój się zmienił, ale wciskanie ideologicznego kitu i próby podporządkowania jemu całokształtu życia, pozostały na podobnym poziomie.Z tym się zgadzam > Mieszankę katolicyzmu z neoliberalizmem uważam za równie głupią i szkodliwą dla kraju ideologię, jak słusznie miniony "realny socjalizm".I z tym się zgadzam Protestuję, przy tym stanowczo przeciwko twierdzeniom (to nie do Pana) że partie komunistyczne rządzące przed 1989 miały monopol na myśl lewicową, że nie istniała i nie istnieje inna myśl lewicowa. Nie zgadzam się też z linią podziału lewica to pogląd że PRL to raj , prawica = PRL to szambo Można mieć bardzo krytyczny stosunek do rządów PZPR, a jednak być lewicowcem. > Pozdrawiam.Wzajemnie
|
|
| | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | .
Nie do końca zgadzam się z Pańskimi poglądami i opiniami (choć w sporej części tak), ale jednego jestem pewien, że dyskusja pomiędzy nami byłaby merytoryczną i używalibyśmy racjonalnych argumentów.
Nie podważalibyśmy faktów - co najwyżej różnie je interpretowali.
Pozdrawiam serdecznie.
@@@
.
|
|
| 3 na 3 | Anna Salman (16360 punktów) | > ... Taką pomocą było zaopatrzenie Polski w tanią ropę i gaz z ZSRR, rodzajem pomocy była klauzula najwyższego uprzywilejowania w stosunkach z USA, pozwalająca Polsce na preferencyjny zakup zboża ...
Klauzula najwyższego uprzywilejowania to termin z zakresu handlu zagranicznego i oznacza tyle, że dany kraj nie będzie traktowany gorzej, niż inne. Nazwa wprowadza w błąd, a obawiam się, że w przygotowywanej pod dyskusję w europarlamencie ustawie o wolnym handlu też jest taki zapis i nasi eurodeputowani (np. Róża Thun) już sikają po nogach z radości, jakie to przywileje otrzyma UE od USA, gdy tymczasem za "przywilej" zniesienia zawyżonych ceł na towary z UE, Stany zamierzają otworzyć sobie potężny rynek zbytu. Pozostaje mieć nadzieję, że inne kraje wysłały do Brukseli lepiej wyedukowanych "głosowaczy".
I pamiętaj, że sprzedaż żywności nie oznacza, że jakiś kraj chce komuś pomóc - po prostu musi pozbyć się nadwyżek produkcji, więc czasem producenci stosują nawet ceny dumpingowe. W krajach Zachodu mogą sobie na to pozwolić, bo rolnictwo jest subsydiowane. Obecnie tania żywność zalewa Afrykę, w ramach tzw. "pomocy".
>. .. zgodnie z anachroniczną doktryną marksistowską rozwijano głównie przemysł ciężki ...
Nie zgodnie z doktryną marksistowską, tylko takie były tendencje światowe. Różnica taka, że uprzemysłowienie oraz urbanizacja w krajach Zachodu rozpoczęły się dużo wcześniej. Polska przedwojenna była zacofanym pod względem infrastruktury, struktury demograficznej i zatrudnienia - ponad 60% ludności mieszkało na wsi, w czas powojenny weszliśmy z analfabetyzmem na poziomie ok. 60%. Stąd to przyspieszenie odbiło nam się czkawką. Ale kiedyś nadejść musiało, niezależnie od ustroju.
> Kopiowanie wzorców sowieckich polegało również na tym, że życie ludzkie nie było wiele warte ...
A w jakim okresie historycznym życie ludzkie w Polsce było "wiele warte"? Zresztą takie same standardy obowiązywały wszędzie, obecnie też w wielu krajach.
> Oczywiście idioci (lub marni prowokatorzy) ze Stowarzyszenia ...
To jest tak - oceniaj wypowiedź, a nie autora, tym bardziej, że sam robisz wrażenie ideologicznie nakręconego.
|
|
| | | Elasp (6859 punktów) |
>Klauzula najwyższego uprzywilejowania to termin z zakresu handlu zagranicznego i oznacza tyle, że dany kraj nie będzie traktowany gorzej, niż inne.
Wystarczy rozważyć przykład objętej embargiem Kuby oraz sankcje Reagana względem Polski, aby docenić klauzulę najwyższego uprzywilejowania, która okazuje się tyleż narzędziem ekonomicznym, co politycznym.
>I pamiętaj, że sprzedaż żywności nie oznacza, że jakiś kraj chce komuś pomóc - po prostu musi pozbyć się nadwyżek produkcji, więc czasem producenci stosują nawet ceny dumpingowe. W krajach Zachodu mogą sobie na to pozwolić, bo rolnictwo jest subsydiowane. Obecnie tania żywność zalewa Afrykę, w ramach tzw. "pomocy".
Stosuje się uwaga jak wyżej.
>>. .. zgodnie z anachroniczną doktryną marksistowską rozwijano głównie przemysł ciężki ...
>Nie zgodnie z doktryną marksistowską, tylko takie były tendencje światowe.
Za chwilę powie Pani, że ulokowanie Nowej Huty tuż obok Krakowa było zgodne z tendencjami światowymi. Zgodny z tendencjami światowymi był rozwój przemysłu motoryzacyjnego, branży elektronicznej, turystycznej, handlu i sektora usług. Akurat w tym, co nowoczesne i "trendy", byliśmy zacofani, bo dla naszych włodarzy miarą postępu były piece martenowskie i "spożycie stali". Przykład obrócenia w niwecz pomysłów Jacka Karpińskiego (jak i bezsensowne zniszczenie go jako człowieka) oraz wielu podobnych konstruktorów dobrze oddaje tendencję do ideologicznego traktowania gospodarki, ze szkodą dla nas wszystkich.
>> Kopiowanie wzorców sowieckich polegało również na tym, że życie ludzkie nie było wiele warte ...
>A w jakim okresie historycznym życie ludzkie w Polsce było "wiele warte"? Zresztą takie same standardy obowiązywały wszędzie, obecnie też w wielu krajach.
To nie jest żaden argument. Poza tym nie sądzę, aby standardy bezpieczeństwa były wszędzie te same.
|
|
| | | 4 na 4 | Anna Salman (16360 punktów) | > Wystarczy rozważyć przykład objętej embargiem Kuby oraz sankcje Reagana względem Polski, aby docenić klauzulę najwyższego uprzywilejowania, która okazuje się tyleż narzędziem ekonomicznym, co politycznym.
Innymi słowy mam docenić bandziora za to, że przestał okładać mnie bejsbolem - taka sama logika.
A stosowanie dumpingu ma na celu wykończenie gospodarcze kraju odbiorcy, a nie pomoc. To też narzędzie polityki.
> Za chwilę powie Pani, że ulokowanie Nowej Huty tuż obok Krakowa było zgodne z tendencjami światowymi. ...
Zawiódł cie dar dar jasnowidzenia, bo tak nie uważam. Ale - wolna wola - możesz sobie dyskutować z własnymi przekonaniami na temat moich przekonań. Tylko nie zajmujmy miejsca na forum.
Przewaga handlu i usług w gospodarce to tendencje późniejsze - lata 70-te. Do tego czasu dominował przemysł ciężki, inaczej pani Thatcher nie miałaby czego likwidować.
Nie neguję, że u nas dokładano do tego ideologię, ale i tak priorytetem było uprzemysłowienie kraju, bo byliśmy zapóźnieni gospodarczo.
>>A w jakim okresie historycznym życie ludzkie w Polsce było "wiele warte"? Zresztą takie same standardy obowiązywały wszędzie, obecnie też w wielu krajach.
> To nie jest żaden argument. ...
W takim razie twoja wcześniejsza wypowiedź też nie była argumentem. A jeśli miała być, to daj przykład, jak podniesiono w ostatnich latach standardy BHP.
|
|
| | | | | Elasp (6859 punktów) |
> Wystarczy rozważyć przykład objętej embargiem Kuby oraz sankcje Reagana względem Polski, aby docenić klauzulę najwyższego uprzywilejowania, która okazuje się tyleż narzędziem ekonomicznym, co politycznym.
>Innymi słowy mam docenić bandziora za to, że przestał okładać mnie bejsbolem - taka sama logika.
Tak, na pewno jest lepszy od bandziora, który nie przestał okładać.
>A stosowanie dumpingu ma na celu wykończenie gospodarcze kraju odbiorcy, a nie pomoc. To też narzędzie polityki.
Zgoda, tylko co z tego.
>> Za chwilę powie Pani, że ulokowanie Nowej Huty tuż obok Krakowa było zgodne z tendencjami światowymi. ...
>Zawiódł cie dar dar jasnowidzenia, bo tak nie uważam. Ale - wolna wola - możesz sobie dyskutować z własnymi przekonaniami na temat moich przekonań. Tylko nie zajmujmy miejsca na forum.
Mówię o tym, co powinna Pani powiedzieć, jeżeli jest Pani konsekwentna, nie o tym, co Pani powie.
>Przewaga handlu i usług w gospodarce to tendencje późniejsze - lata 70-te. Do tego czasu dominował przemysł ciężki, inaczej pani Thatcher nie miałaby czego likwidować.
Proszę o dowód twierdzenia, że do lat 70-tych dominował na świecie przemysł ciężki.
>Nie neguję, że u nas dokładano do tego ideologię, ale i tak priorytetem było uprzemysłowienie kraju, bo byliśmy zapóźnieni gospodarczo.
Rozwój przemysłu ciężkiego nie był jednak optymalnym sposobem na rozwój, ale przyjętym z uwagi na przesłanki ideologiczne. Można było rozwijać rolnictwo i przemysł przetwórczy. Ale nie - u nas musiały dymić piece martenowskie, jak w połowie XIX wieku. PRL upadł właśnie dlatego, że jego gospodarka była anachroniczna i w czasach gdy inni oferowali samochody, komputery i telewizory, my mieliśmy do zaoferowania węgiel i stal. Upadł także z uwagi na ten aksjomat socjalizmu, jakim jest centralne planowanie. Zjawiska ekonomiczne w skali globalnej odznaczają się dynamiką i nieprzewidywalnością - u nas musiano określać, ile czego się wyprodukuje w ciągu kolejnych pięciu lat. Jest to działanie pozbawione większego sensu.
>> To nie jest żaden argument. ...
>W takim razie twoja wcześniejsza wypowiedź też nie była argumentem. A jeśli miała być, to daj przykład, jak podniesiono w ostatnich latach standardy BHP.
Nie jest argumentem to, ze w Polsce nigdy życie nie było wiele warte. Myślę, że warto porównać Polskę z Hiszpanią. Gdyby nie komunizm, bylibyśmy mniej więcej na poziomie Hiszpanii. Zniszczenia wojenne nie mają w tym względzie znaczenia, gdyż Niemcy Zachodnie też były zniszczone, ale w wyniku racjonalnej polityki w niedługim czasie się odbudowały. Stałoby się to także naszym udziałem, gdyby nie odrzucenie planu Marshalla i wejście na drogę budowy ustroju socjalistycznego.
|
|
| | | | | 1 na 1 |
| | | | | 6 na 6 | Anna Salman (16360 punktów) | > Tak, na pewno jest lepszy od bandziora, który nie przestał okładać.
W mojej ocenie żaden bandzior nie jest godny pochwały.
> Zgoda, tylko co z tego.
No, chyba przedstawiłeś to jako przykład pomocy (dobrej woli?) Stanów Zjednoczonych.
> Mówię o tym, co powinna Pani powiedzieć, jeżeli jest Pani konsekwentna, nie o tym, co Pani powie.
Czyli nie tylko znasz moje przekonania, ale również możesz mi dyktować "powinności"? Trochę słabe ...
> Proszę o dowód twierdzenia, że do lat 70-tych dominował na świecie przemysł ciężki.
A nie łaska sięgnąć po książki z zakresu historii gospodarczej świata, zamiast powtarzać bzdury po swoich idolach? Ci, którzy sprzedają takie brednie mają dowody?
> Rozwój przemysłu ciężkiego nie był jednak optymalnym sposobem na rozwój ... Można było rozwijać rolnictwo i przemysł przetwórczy.
Wiesz, Polska nie była nawet zelektryfikowana - o tym Ci nikt nie powiedział?
Elektryfikacja wsi wokół Warszawy (!) to przełom lat 50-tych i 60-tych. a niektórych wsi bieszczadzkich - koniec lat 70-tych. Czyli najpierw trzeba było wydobyć węgiel, potem zbudować elektrownie, wyprodukować kable, postawić słupy i podłączyć. A w połowie XIX wieku to u nas nic nie dymiło, poza kurnymi chatami. Na terenie Galicji i Kongresówki była gospodarka folwarczna, w Wielkopolsce jedynie rozwijał się kapitalizm. Dlatego, gdy inni produkowali komputery i telewizory, to myśmy musieli budować drogi, mosty, szkoły i szpitale. Miej litość i poczytaj coś o historii tego kraju, a potem zgłaszaj pretensje do potomków dawnych elit, które zakonserwowały tu poziom życia, jak za króla Ćwieczka.
Nie bronię ówczesnego systemu zarządzania, ale przynajmniej wiem, co było nie tak, a ty powtarzasz tylko jakieś frazesy.
> Nie jest argumentem to, ze w Polsce nigdy życie nie było wiele warte.
Jest, bo nadal nie jesteśmy traktowani, jak obywatele, a nazwa ustroju niewiele znaczy.
>Myślę, że warto porównać Polskę z Hiszpanią. Gdyby nie komunizm, bylibyśmy mniej więcej na poziomie Hiszpanii.
Taaa ... tylko, że oni wcześniej dostali pomoc z UE i dużo wyższą, a i tak wpadli w kryzys. Jeszcze wcześniej - przez kilkaset lat byli potęgą kolonialną, a potem upadli. Faktycznie, wiele nas łączy.
>... Niemcy Zachodnie też były zniszczone, ale w wyniku racjonalnej polityki w niedługim czasie się odbudowały. Stałoby się to także naszym udziałem, gdyby nie odrzucenie planu Marshalla i wejście na drogę budowy ustroju socjalistycznego.
To myśmy odrzucili plan Marshalla i zażądaliśmy wejścia w obszar wpływów ZSRR? To nie odbyło się w Jałcie - bez naszego udziału?
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Elasp (6859 punktów) |
>Czyli nie tylko znasz moje przekonania, ale również możesz mi dyktować "powinności"? Trochę słabe ...
Najwyraźniej nie rozumie Pani słowa "powinien", użytego w tym kontekście.
>> Proszę o dowód twierdzenia, że do lat 70-tych dominował na świecie przemysł ciężki.
>A nie łaska sięgnąć po książki z zakresu historii gospodarczej świata, zamiast powtarzać bzdury po swoich idolach? Ci, którzy sprzedają takie brednie mają dowody?
Pani wysuwa twierdzenie, a ja mam wertować książki w celu jego uzasadnienia? Pani Salman tworzy nową, świecką metodologię: "dowodzi ten, kto usłyszał twierdzenie". Kuriozum.
>> Rozwój przemysłu ciężkiego nie był jednak optymalnym sposobem na rozwój ... Można było rozwijać rolnictwo i przemysł przetwórczy.
>Wiesz, Polska nie była nawet zelektryfikowana - o tym Ci nikt nie powiedział?
>Elektryfikacja wsi wokół Warszawy (!) to przełom lat 50-tych i 60-tych. a niektórych wsi bieszczadzkich - koniec lat 70-tych...
Podawałem przykład zniszczonych Niemiec Zachodnich. Mądrze rządzeni, odbudowali kraj w ciągu 15 lat. Co z tego, że zelektryfikowano wieś, jeżeli zarazem tępiono prywatną produkcję i próbowano skolektywizować rolnictwo?
>>Myślę, że warto porównać Polskę z Hiszpanią. Gdyby nie komunizm, bylibyśmy mniej więcej na poziomie Hiszpanii.
>Taaa ... tylko, że oni wcześniej dostali pomoc z UE i dużo wyższą, a i tak wpadli w kryzys.
Mówię o Hiszpanii gen. Franco, a więc wcześniejszych czasach. Hiszpania nie weszłaby do Unii, gdyby nie miała stabilnej i rozwiniętej gospodarki. To właśnie UE i socjaliści rozłożyli (jak widać) Hiszpanię na łopatki.
>Jeszcze wcześniej - przez kilkaset lat byli potęgą kolonialną, a potem upadli. Faktycznie, wiele nas łączy.
Myśmy oczywiście nie byli potęgą i nie upadliśmy.
>>... Niemcy Zachodnie też były zniszczone, ale w wyniku racjonalnej polityki w niedługim czasie się odbudowały. Stałoby się to także naszym udziałem, gdyby nie odrzucenie planu Marshalla i wejście na drogę budowy ustroju socjalistycznego.
>To myśmy odrzucili plan Marshalla i zażądaliśmy wejścia w obszar wpływów ZSRR? To nie odbyło się w Jałcie - bez naszego udziału?
Jak to - odmówił udziału w planie M. rząd polski w osobie J. Cyrankiewicza, a więc ci sami ludzie, co w pocie czoła elektryfikowali nasz kraj... Plan Marshalla to rok 1948. Nie moja wina, że ówcześni włodarze kraju byli agentami sowieckimi (nierzadko agentami NKWD) - nikt nie zmuszał Bieruta czy Cyrankiewicza do rządzenia Polską.
Gdyby Polska po roku 45 była krajem kapitalistycznym, doszłoby i do elektryfikacji, i do wszystkich dobrodziejstw, które kojarzymy z PRL-em (dlaczego miałoby nie dojść?). Nie są więc one szczególną zasługą ustroju socjalistycznego. Można powiedzieć, ze dokonały się pomimo socjalizmu panującego w Polsce.
|
|
| | | | | | | 4 na 4 | farmer (22440 punktów) |
> Gdyby Polska po roku 45 była krajem kapitalistycznym, doszłoby i do elektryfikacji, i do wszystkich dobrodziejstw, które kojarzymy z PRL-em (dlaczego miałoby nie dojść?). Nie są więc one szczególną zasługą ustroju socjalistycznego. Można powiedzieć, ze dokonały się pomimo socjalizmu panującego w Polsce.
Tak samo jak robimy to teraz budując od 25 lat tysiące kilometrów autostrad.....
A dlaczego, bo nie jesteśmy Niemcami Francją czy Anglią. Bo po 89 roku kraj odbudowuje dobra....ale kościelne. Wydaje miliardy na religię i tworzy pomniki z wdzięczności swojemu nowemu panu.
Mamy 25 lat wolności a miliony z Unii wydano na "miliony" szkoleń dla fryzjerek, kursów operatorów wózków i kilometry kostki.
Mamy 25 lat wolności...wojna się skończyła w związku z tym rozprzedaliśmy cały przemysł.
Co zrobilibyśmy po wojnie w 45r?
Zbudowalibyśmy potęgę jak Niemcy? Bylibyśmy Anglią czy Francją?
Nie. Nie robimy tego teraz, nie zrobilibyśmy wtedy.
Wybudowalibyśmy zamiast 1000 szkół na tysiąclecie Polski 10 000 tysięcy kościołów i salek katechetycznych za państwowe pieniądze a potem z wdzięczności oddano by je pod zarząd Watykanu.
Nie jesteśmy Niemcami.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Brzostowski (7067 punktów) | Co Ty pleciesz farmer? Z tego Twojego wywodu wynika, że najlpiej powinno być w Rosji i Białorusi! I dlatego tak Polacy tam wyjeżdzają!
Jest takie powiedzenie, że w Białymstoku: pół ruskich, pół leniwych. Mam wrażenie, że na tym portalu: pół ruskich, pół głupców.
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 | farmer (22440 punktów) | >Co Ty pleciesz farmer? Z tego Twojego wywodu wynika, że najlpiej powinno być w Rosji i Białorusi! I dlatego tak Polacy tam wyjeżdzają!
Co? Czytałeś co napisałem? Czy może odpowiada Ci to że miliardy są wydawane na kościół a nie na przemysł? Może odpowiada Ci komisja majątkowa?
Napisałem że nie jesteśmy Niemcami i nie będziemy robić tak jak oni.
U nas ważne było powieszenie krzyża, podpisanie konkordatu, wprowadzenie religii do szkół to wszystko zrobiono na dzień dobry po 89 roku.
Powiedz mi co w tym czasie zrobiły Niemcy?
>Jest takie powiedzenie, że w Białymstoku: pół ruskich, pół leniwych. Mam wrażenie, że na tym portalu: pół ruskich, pół głupców.
Można gadać jak do ściany to znasz?
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Brzostowski (7067 punktów) | >>Co Ty pleciesz farmer? Z tego Twojego wywodu wynika, że najlpiej powinno być w Rosji i Białorusi! I dlatego tak Polacy tam wyjeżdzają!
>Co? Czytałeś co napisałem? Czy może odpowiada Ci to że miliardy są wydawane na kościół a nie na przemysł? Może odpowiada Ci komisja majątkowa?
Tak, czytałem i potrafię wnioskować i logicznie myśleć, a nie tylko pleść trzy po trzy. Skoro uważasz, że za czasów PRLu zrobiliśmy "coś" dla rozwoju kraju i to "coś" znaczy więcej niż to, co zrobilibyśmy gdybyśmy nie byli w PRLu, z tego wniosek jest oczywisty, iż najlepiej dla Polski byłoby gdybyśmy mieli dłużej taki PRL. No to masz przykłady takich krajów: Białoruś, Rosja. Jakoś lepiej tam nie jest. Nie pleć zatem człowieku...
>Napisałem że nie jesteśmy Niemcami i nie będziemy robić tak jak oni.
Gdybyśmy po 45 roku byli niepodlegli, bylibyśmy dzisiaj gospodarczo jak Francja. Przez 25 lat zrobiliśmy bardzo dużo, a za 50 będziemy potęgą gospodarczą w Europie, jak Francja. Popatrz na statystyki gospoarcze, na trendy... wszystko zobaczysz, a Ty tylko pleciesz, co Ci się wydaje.
>U nas ważne było powieszenie krzyża, podpisanie konkordatu, wprowadzenie religii do szkół to wszystko zrobiono na dzień dobry po 89 roku.
Tak zrobiono to i co? Tu Cię pewnie boli najbardziej, stąd te pleciuchy...
>Powiedz mi co w tym czasie zrobiły Niemcy?
>>Jest takie powiedzenie, że w Białymstoku: pół ruskich, pół leniwych. Mam wrażenie, że na tym portalu: pół ruskich, pół głupców.
>Można gadać jak do ściany to znasz?
Znam, z doświadczenia właśnie...
|
|
| | | | | | | | | | | 3 na 3 | farmer (22440 punktów) |
>Gdybyśmy po 45 roku byli niepodlegli, bylibyśmy dzisiaj gospodarczo jak Francja. Przez 25 lat zrobiliśmy bardzo dużo, a za 50 będziemy potęgą gospodarczą w Europie, jak Francja. Popatrz na statystyki gospoarcze, na trendy... wszystko zobaczysz, a Ty tylko pleciesz, co Ci się wydaje.
Gdybyśmy byli po 45? Od 89 roku jesteśmy. Z potęg gospodarczych po 25 latach nie ucieka 3 miliony ludzi.
Ostatnie 25 lat to psim smędem przejechane byle do jutra. Bangladesz europy, montownia za miskę ryżu i tak ma być. Niemiec jeszcze nie wie czym będzie jeździł za 10 lat......Polak już wie....tegorocznym modelem.
Bzdury prawisz.
|
|
| | | | | | | 4 na 6 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . Pani Anna Salman: A nie łaska sięgnąć po książki z zakresu historii gospodarczej świata, zamiast powtarzać bzdury po swoich idolach?
Ci, którzy sprzedają takie brednie mają dowody?> Pani wysuwa twierdzenie, a ja mam wertować książki w celu jego uzasadnienia?Nie tyle uzasadnienia co zrozumienia zamiast pier.....nia tu głupot. > Pani Salman tworzy nową, świecką metodologię: "dowodzi ten, kto usłyszał twierdzenie". Kuriozum.Pani Anna tylko napisała, że aby można było prowadzić merytoryczną rozmowę, to trzeba opierać ją na wiedzy a nie na wierze. > Podawałem przykład zniszczonych Niemiec Zachodnich. Mądrze rządzeni, odbudowali kraj w ciągu 15 lat.No właśnie, a na jakiej podstawie Pan napisał: "mądrze rządzeni", gdy jest to historyczna brednia. Może jednak zajrzy Pan do jakiś książek. > Co z tego, że zelektryfikowano wieś,Dużo z tego, gdyż inaczej to dalej Pan siedziałby przy lampie naftowej. > jeżeli zarazem tępiono prywatną produkcjęTak, dokonano nacjonalizacji i mniej przy tym świństw uczyniono niż przy dzisiejszej prywatyzacji. > i próbowano skolektywizować rolnictwo?Ło Boze, a takim kraju jak Dania to Pan coś słyszał? Gdyby z majątków obszarników zrobiono spółdzielnie zamiast ich rozdzielenia pomiędzy głodnych ziemi chłopów i dopiero późniejszego wymuszanego łączenia ich w spółdzielnie, to uspółdzielczenie rolnictwa by się udało, ale ja gdybań nie lubię. > Mówię o Hiszpanii gen. Franco, a więc wcześniejszych czasach. Hiszpania nie weszłaby do Unii, gdyby nie miała stabilnej i rozwiniętej gospodarki.Panu jak nie średniowiecze, to chociaż faszyzm w głowie. Zbrodniarz masowo mordujący Pańskich przeciwników ideowych jest cacy, natomiast przywódca polityczny, który dopuścił do śmierci kilkudziesięciu osób jest mordercą i to cała katolicka moralność. > To właśnie UE i socjaliści rozłożyli (jak widać) Hiszpanię na łopatki.Tylko w Pańskim umyśle, gdzie fakty opiera się na wierze, a nie przy analizach, w których wiedzę opiera się na faktach. Tak, socjaliści mieli też swój udział we władzach hiszpańskich po śmierci Franco i ponoszą cześć odpowiedzialności za niepowodzenia, jak i część chwały za sukcesy, a też tych było sporo. > Myśmy oczywiście nie byli potęgą i nie upadliśmy.Dokładnie tak. > Jak to - odmówił udziału w planie M. rząd polski w osobie J. Cyrankiewicza, a więc ci sami ludzie, co w pocie czoła elektryfikowali nasz kraj... Plan Marshalla to rok 1948. Nie moja wina, że ówcześni włodarze kraju byli agentami sowieckimi (nierzadko agentami NKWD) - nikt nie zmuszał Bieruta czy Cyrankiewicza do rządzenia Polską. Mamy tu poziom intelektualnej refleksji reprezentowanej przez tuzów inteligencji pisowsko-radiomaryjnej, jak dla mnie to czysta żenada, której na racjonalistycznym forum dominować nie wypada.Zupełnie też nie jest moją winą, że po 1989 do władzy w Polsce dorwało się tylu głupców. Nie moją też jest winą ani też zasługą, że media moralnie na dno upadły, a internet pozwala każdemu idiocie się wymądrzać. Nie, nie odpowiadam za miliony i nie chcę im urządzać życia. Nakazywać co mają myśleć i jak oceniać rzeczywistość. Jestem zwolennikiem wolności słowa i demokracji. Natomiast jest to tak samo mój kraj jak Pański i marzy mi się, że może kiedyś do władzy dojdzie większość ludzi ideowych (co wcale nie znaczy podporządkowanych jakiejkolwiek ideologi). Ludzi racjonalnie myślących i podejmujących decyzje ku dobru większości obywateli, a nie tylko swojej klienteli. > Gdyby Polska po roku 45 była krajem kapitalistycznym,Gdyby ciotka miała wąsy, to za wujka mogłaby robić. > doszłoby i do elektryfikacji, i do wszystkich dobrodziejstw, które kojarzymy z PRL-em (dlaczego miałoby nie dojść?).Musiałoby dojść, gdyż tak Pan Elasp twierdzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,617090#w617382> Nie są więc one szczególną zasługą ustroju socjalistycznego.W Polsce nie było żadnego ustroju socjalistycznego, a jego lewicowe przeoranie było ogromnym pozytywem pomimo wszelakich głupot, podłości, a nawet zbrodni (zresztą chętnie poznałbym się z wykazem krajów, w których popełniono ich mniej, gdyż poza zupełnie starymi demokracjami jak Szwajcaria jakoś nie bardzo takie dostrzegam). Dalece mi do takiej omnisciencji jaką Pan - nawet bez czytania książek - posiada i swoją ograniczoną wiedzę na każdy temat, na który się wypowiadam wywodzę z czytania oraz wertowania książek autorów o uznawanym dorobku. Ludzi, którzy szanują swoje nazwiska i mając swoje poglądy dążą do obiektywizmu. > Można powiedzieć, ze dokonały się pomimo socjalizmu panującego w Polsce.Myśli Pan, że jest tak jak z Panem? Pan ma swoją wiarę pomimo wszelkich przedstawianych Panu argumentów, a fakty tylko te są prawdziwe i istotne, które potwierdzają Pańską wiarę? Wiem, że takie postawy poznawcze są coraz bardziej powszechne "w nareszcie wolnej Polsce", ale dla mnie wychowanka PRL-owskich szkół, to ciągle kuriozum. @@@ .
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | Elasp (6859 punktów) |
Jako PZPR-owski i SLD-owski aparatczyk (udający "racjonalistę") ma Pan niewielkie prawo oceniać cokolwiek, bo i tak nie zrobi Pan tego obiektywnie, a na dodatek ponosi Pan - jak już napisałem - część odpowiedzialności za ostatnie 25 lat, w których rządzili Oleksy, Cimoszewicz, Miller i Kwaśniewski - ludzie, których partię Pan współtworzył i na których Pan głosował. O ile pamiętam, to rząd Millera był nadzwyczaj uległy w stosunku do Kościoła, więc niech Pan nie utyskuje teraz nad tym, jak to niedobrze, że Kościół ma tak wielkie wpływy...
Niech Pan zatem nie wylewa krokodylich łez nad tym tworem, jakim jest III RP i nie przyodziewa się w ornat, aby dzwonić na mszę. Wprawdzie ludzie lewicy są powszechnie znani są z instrumentalnego posługiwania się prawdą, ale na Pana prymitywne numery nabierze się tylko człowiek zupełnie niedoświadczony.
Zna Pan historię Polski, jak i historię powszechną jedynie z polskojęzycznych źródeł, bo nie zna Pan języków obcych, do czego nawet nie ma Pan odwagi się przyznać (ludziom lewicy na ogół brak odwagi cywilnej, stąd np. wymyślają "chorobę filipińską"), więc w ogóle nie ma o czym mówić.
Niech Pan nie próbuje bronić p. Salman, bo sprawa jest przegrana i nic to nie da, a co najwyżej odda Pan pogubionej p. Salman niedźwiedzią przysługę.
|
|
| | | | | | | | | 4 na 6 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . > Jako PZPR-owski i SLD-owski aparatczyk (udający "racjonalistę") ma Pan niewielkie prawo oceniać cokolwiek,Pan zaś jako zaślepiony nienawiścią do wszystkich niezgadzających się z Pańskimi chorymi poglądami pisowsko-radiomaryjny głupek udający wszechwiedzącego ma tu wszelkie prawa do osądzania i pouczania innych. > bo i tak nie zrobi Pan tego obiektywnie,Ależ ja cały czas jestem subiektywny, gdyż wprost nienawidzę głupoty, małości i hipokryzji i tylko o obiektywizm się staram, co przy Pańskim poziomie intelektualnym i kulturalnym słabo mi wychodzi. Osobiście takiego jak Pan trolla już dawno bym zbanował, ale to nie mój portal i obaj jesteśmy tu tylko gośćmi. > a na dodatek ponosi Pan - jak już napisałem - część odpowiedzialności za ostatnie 25 lat,Tak, ponoszę odpowiedzialność za ostatnie dwudziestopięcioletnie, gdyż głosowałem, ale zawsze wygrywała bardziej Pańska niż moja opcja. > w których rządzili Oleksy, Cimoszewicz, Miller i Kwaśniewski - ludzie, których partię Pan współtworzył i na których Pan głosował.Wielce Szanowny Panie Elasp - wybitny specjalisto od czyiś poglądów i opcji - już zajrzał mi Pan w tyłek i po kolorze kału mnie osądził. Brawo! Tak, zdecydowanie tak, gdy mam wybór to wolę Oleksego, Janika, Cimoszewicza, Millera, Kwaśniewskiego, Wenderlicha, Iwińskiego, Palikota, Rozenka, Biedronia, Grodzką, Kopycińskiego, Nowicką, od Kaczyńskich, Ziobry, Jurka, Kurskiego, Sobieraj, Pawłowicz, Kępy, Wróbel, Żalka, Kaczmarka, czy Gowina. Taki właśnie jest mój świadomy wybór i wstydziłbym się innego, ale ponadto zapomniał Pan o wielu także racjonalnie myślących posłach z PO, od Tuska poczynając. Też zdecydowanie ich od posłów PiS-u, czy Solidarnej Polski wolę. Jest na kogo głosować. > O ile pamiętam, to rząd Millera był nadzwyczaj uległy w stosunku do Kościoła, więc niech Pan nie utyskuje teraz nad tym, jak to niedobrze, że Kościół ma tak wielkie wpływy...Ja też pamiętam, a jak zapominam to sięgam np. do Izdebskiego Można też kawałek debaty na ten temat: www.racjonalista.pl/forum.php/s,531932/z,0> Niech Pan zatem nie wylewa krokodylich łez nad tym tworem, jakim jest III RP i nie przyodziewa się w ornat, aby dzwonić na mszę.Nie wylewam żadnych ani krokodylich, ani własnych, tylko jako świadomy obywatel mam prawo a nawet obowiązek, do krytycznych ocen mojej ojczyzny. Oczywiście Pan i jemu podobni chcecie innym takie prawo odebrać. > Wprawdzie ludzie lewicy są powszechnie znani są z instrumentalnego posługiwania się prawdą,W Pańskim środowisku nie takie bzdury się upowszechnia. Wystarczy poczytać: Uważam rze, Do rzeczy, W sieci, Gazeta polska, Rzeczpospolitą, czy poniższy wybór prasy katolickiej: polskaprasakatolicka.blogspot.com/ i łatwo można zobaczyć co to znaczy instrumentalne posługiwania się prawdą! No chyba, że ktoś jest zacietrzewionym głupcem, zaślepionym nienawiścią do inaczej myślących - co przebija prawie z każdego akapitu odnoszącego się do oceny społecznej rzeczywistości. > ale na Pana prymitywne numery nabierze się tylko człowiek zupełnie niedoświadczony.Spokojnie Panie Elasp, znakomita większość czytelników tego forum to inteligentni i oczytani ludzie, którzy potrafią samodzielnie myśleć i samodzielnie dokonywać ocen. Nie musi Pan tu z ambony ich pouczać. > Zna Pan historię Polski, jak i historię powszechną jedynie z polskojęzycznych źródeł, bo nie zna Pan języków obcych, do czego nawet nie ma Pan odwagi się przyznać (ludziom lewicy na ogół brak odwagi cywilnej, stąd np. wymyślają "chorobę filipińską"), więc w ogóle nie ma o czym mówić.I znowu, Panie wielojęzyczny intelektualny kaleko, Pan pieprzy głupoty. Samo czytanie książek nawet w stu językach bez ich zrozumienia niczego nam intelektualnie nie wnosi. Zdecydowanie lepiej przestudiować tylko kilka ważnych w rodzimym języku. Przeanalizować zawarte w nich argumenty i zsyntetyzować zawartą w nich wiedzę. Nie chwalę się tu ani swoją znajomością języków, ani też swoją wielostronną wiedzą, tylko jak przychodzi co do czego to ewidentnie wykazuję Pańską niewiedzę i głupotę we wszystkich tematach, w których się Pan tu wypowiedział. Pan zaś chciałby oby inni uwierzyli Panu na słowo żeś Pan wielki erudyta i poliglota. Niektórzy Panu podobni nawet w to wierzą - ja nie, gdyż niewierzący jestem. > Niech Pan nie próbuje bronić p. Salman, bo sprawa jest przegrana i nic to nie da, a co najwyżej odda Pan pogubionej p. Salman niedźwiedzią przysługę.Nie mam nawet zamiaru bronić pani Ani uważam, iż sama zupełnie świetnie sobie z Panem daje radę, ale to otwarte forum i każdy ma prawo odnieść się do każdej wypowiedzi - co też uczyniłem wykazując bzdury, które Pan tu wypisuje. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Elasp (6859 punktów) | > .> > Jako PZPR-owski i SLD-owski aparatczyk (udający "racjonalistę") ma Pan niewielkie prawo oceniać cokolwiek,> Pan zaś jako zaślepiony nienawiścią do wszystkich niezgadzających się z Pańskimi chorymi poglądami pisowsko-radiomaryjny głupek udający wszechwiedzącego ma tu wszelkie prawa do osądzania i pouczania innych. Nie słucham "Radia Maryja", nie głosuję na PiS, jestem nominalnie katolikiem (jestem katolikiem niepraktykującym) i nikogo nie nienawidzę. Usilnie stara się Pan mnie zaszufladkować do znienawidzonej przez Pana opcji, jak zwykle mijając się z prawdą. Pańskie posty trzeba czytać a rebours. Prawdą jest dokładnie coś przeciwnego, jak to, co Pan twierdzi. W tym sensie (i tylko w tym) z Pańskich postów można się czegoś dowiedzieć. > >bo i tak nie zrobi Pan tego obiektywnie,> Ależ ja cały czas jestem subiektywny, gdyż wprost nienawidzę głupoty, małości i hipokryzji Ja także z tym walczę, także - jak Pan widzi - na "Racjonaliście". > i tylko o obiektywizm się staram, co przy Pańskim poziomie intelektualnym i kulturalnym słabo mi wychodzi. Osobiście takiego jak Pan trolla już dawno bym zbanował, ale to nie mój portal i obaj jesteśmy tu tylko gośćmi. Tęskni Pan do dawnych czasów, kiedy p. Liliac wyrzuciła mnie z forum pod pretekstem propagowania antysemityzmu. Myślę, że jeżeli ktoś powinien być wyrzucony z forum to Pan, i to w 2006 roku - za grafomańskie i bezwartościowe wpisy, trolling, chamstwo i propagowanie socjalizmu, nie mającego wszakże nic wspólnego z racjonalizmem. > >a na dodatek ponosi Pan - jak już napisałem - część odpowiedzialności za ostatnie 25 lat,> Tak, ponoszę odpowiedzialność za ostatnie dwudziestopięcioletnie, gdyż głosowałem, ale zawsze wygrywała bardziej Pańska niż moja opcja. Bliżej mi do Kongresu Nowej Prawicy i Ruchu Narodowego niż do innych partii. W porównaniu z Panem mam więc czyste sumienie. Niechże Pan naprawdę ubierze intelektualne okulary, bo bije już Pan zupełnie na oślep. > >w których rządzili Oleksy, Cimoszewicz, Miller i Kwaśniewski - ludzie, których partię Pan współtworzył i na których Pan głosował.> Wielce Szanowny Panie Elasp - wybitny specjalisto od czyiś poglądów i opcji - już zajrzał mi Pan w tyłek i po kolorze kału mnie osądził. Brawo! Po kolorze Pana postów. > Tak, zdecydowanie tak, gdy mam wybór to wolę Oleksego, Janika, Cimoszewicza, Millera, Kwaśniewskiego, Wenderlicha, Iwińskiego, Palikota, Rozenka, Biedronia, Grodzką, Kopycińskiego, Nowicką, od Kaczyńskich, Ziobry, Jurka, Kurskiego, Sobieraj, Pawłowicz, Kępy, Wróbel, Żalka, Kaczmarka, czy Gowina. Stosuje się uwaga poczyniona wyżej. > Taki właśnie jest mój świadomy wybór i wstydziłbym się innego, ale ponadto zapomniał Pan o wielu także racjonalnie myślących posłach z PO, od Tuska poczynając. Też zdecydowanie ich od posłów PiS-u, czy Solidarnej Polski wolę. Jest na kogo głosować. Tusk racjonalnie myślący? Właściwie nie powinno mnie dziwić takie spostrzeżenie, albowiem lewica (zwł. SLD, czyli lewica kawiorowa) zawsze lubiła władzę i będzie trzymać z nią sztamę. Miller nieustannie umizguje się do Tuska, przebąkiwał kiedyś nawet coś o przyszłej koalicji. > >O ile pamiętam, to rząd Millera był nadzwyczaj uległy w stosunku do Kościoła, więc niech Pan nie utyskuje teraz nad tym, jak to niedobrze, że Kościół ma tak wielkie wpływy...> Ja też pamiętam, a jak zapominam to sięgam np. do Izdebskiego Można też kawałek debaty na ten temat: www.racjonalista.pl/forum.php/s,531932/z,0 Tylko że nic nie wynika z tej Pana pamięci, bo podczas najbliższych wyborów pomaszeruje Pan do urny i przykładnie zagłosuje na kawiorową lewicę, czyli SLD. Nikt Pana nie przekona, że czarne jest czarne, a białe jest białe, kiedy Pan wierzy inaczej. Widzi Pan - z wiarą nie ma dyskusji (a i czasu szkoda). > > Niech Pan zatem nie wylewa krokodylich łez nad tym tworem, jakim jest III RP i nie przyodziewa się w ornat, aby dzwonić na mszę.> Nie wylewam żadnych ani krokodylich, ani własnych, tylko jako świadomy obywatel mam prawo a nawet obowiązek, do krytycznych ocen mojej ojczyzny. Oczywiście Pan i jemu podobni chcecie innym takie prawo odebrać. Niech Pan robi co się Panu podoba, tylko niech Pan tylko pamięta, że nie ma to nic wspólnego z racjonalizmem - ani Pana socjalizm, ani antyklerykalizm. Socjalizm i antyklerykalizm to koncepcje dla idiotów i oszołomów, a takich chyba trudno nazwać racjonalistami. > > Wprawdzie ludzie lewicy są powszechnie znani są z instrumentalnego posługiwania się prawdą,> W Pańskim środowisku nie takie bzdury się upowszechnia. Wystarczy poczytać: Uważam rze, Do rzeczy, W sieci, Gazeta polska, Rzeczpospolitą... Pani Meretseger powiedziałaby: "a u was biją Murzynów". > >ale na Pana prymitywne numery nabierze się tylko człowiek zupełnie niedoświadczony.> Spokojnie Panie Elasp, znakomita większość czytelników tego forum to inteligentni i oczytani ludzie, którzy potrafią samodzielnie myśleć i samodzielnie dokonywać ocen. Nie musi Pan tu z ambony ich pouczać. Pan daje nieustanne dowody samodzielności, panicznie bojąc się powiedzieć coś na własną rękę i nieustannie zasłaniając się cytatami. Nawet do grafomańskiej i intelektualnie miałkiej twórczości Izdebskiego boi się Pan przyznać. > > Zna Pan historię Polski, jak i historię powszechną jedynie z polskojęzycznych źródeł, bo nie zna Pan języków obcych, do czego nawet nie ma Pan odwagi się przyznać (ludziom lewicy na ogół brak odwagi cywilnej, stąd np. wymyślają "chorobę filipińską"), więc w ogóle nie ma o czym mówić.> I znowu, Panie wielojęzyczny intelektualny kaleko, Pan pieprzy głupoty. Samo czytanie książek nawet w stu językach bez ich zrozumienia niczego nam intelektualnie nie wnosi. Oczywiście, że nie wnosi. Nie sugerowałem, że znajomość języków obcych do czegokolwiek wystarcza, ale że jest niezbędna. Być koniecznym i być wystarczającym to dwie rożne rzeczy.
|
|
| | | | | | | | | | | 4 na 6 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . > Nie słucham "Radia Maryja", nie głosuję na PiS,A ja czasami słucham i Radia i wypowiedzi polityków PiS-u i jeżeli Pan ich nie słucha to widocznie oni Pana się słuchają. Ten sam poziom i te same treści. > i nikogo nie nienawidzę.Jak prawdziwy katolik, z miłości gotowy nawet na stosie innowiercę spalić. > Usilnie stara się Pan mnie zaszufladkować do znienawidzonej przez Pana opcji,Taki kit to może Pan swoim współwyznawcom wstawiać. Może i Panu uwierzą, tu ludzie sami umieją czytać i myśleć. > jak zwykle mijając się z prawdą.Tyle że ja Panu już kłamstwa udowodniłem wielokrotnie. Pan zaś ani razu nie wykazał mi minięcia. > Pańskie posty trzeba czytać a rebours.Czytaj Pan sobie jak chcesz, gdyż ja ich Pana wcale nie kieruję, tylko do osób potrafiących je zrozumieć. > Prawdą jest dokładnie coś przeciwnego, jak to, co Pan twierdzi.Oczywiście Pan ma patent na prawdę od Boga samego, tyle że tu jeszcze o tym trzeba czytelników przekonać. > Ja także z tym walczę, także - jak Pan widzi - na "Racjonaliście".Tak, widzę to! Tego się nie da nie zauważyć. Myślę, iż moderacja też to dostrzega i docenia Pańską wartość dla naszego forum. > Tęskni Pan do dawnych czasów, kiedy p. Liliac wyrzuciła mnie z forum pod pretekstem propagowania antysemityzmu.Tak tęsknie. Choć ja bym Pana wyrzucił najpierw za krzewienie głupoty. > Myślę, że jeżeli ktoś powinien być wyrzucony z forum to Pan, i to w 2006 roku - za grafomańskie i bezwartościowe wpisy, trolling, chamstwo i propagowanie socjalizmu, nie mającego wszakże nic wspólnego z racjonalizmem.No właśnie! Może z wraz z Panem Brzostowskim (paru innych mądrali też się znajdzie) postawicie taki wniosek. > Bliżej mi do Kongresu Nowej Prawicy i Ruchu Narodowego niż do innych partii. W porównaniu z Panem mam więc czyste sumienie. Niechże Pan naprawdę ubierze intelektualne okulary, bo bije już Pan zupełnie na oślep.Mam w wielkim poważaniu wszelkie Pańskie deklaracje. Czytam co Pan tu wypisuje i tylko do tego się odnoszę. > Tylko że nic nie wynika z tej Pana pamięci, bo podczas najbliższych wyborów pomaszeruje Pan do urny i przykładnie zagłosuje na kawiorową lewicę, czyli SLD.Z tego miejsca gdzie Pan siedzi, to tylko tyle widać. > Niech Pan robi co się Panu podoba,Dziękuje za pozwolenie, tylko może warto zauważyć, iż gówno Panu do moich wyborów. Ja Panu też pozwalam wypisywać na tym forum co się Panu żywnie podoba tylko dlatego, iż nie mogę Panu tego zabronić. > tylko niech Pan tylko pamięta, że nie ma to nic wspólnego z racjonalizmem - ani Pana socjalizm, ani antyklerykalizm. Socjalizm i antyklerykalizm to koncepcje dla idiotów i oszołomów, a takich chyba trudno nazwać racjonalistami.Mnie już Pan do swoich mądrości już nie przekona, ale niech Pan próbuje przekonać innych. Jak na razie odnosi Pan na naszym forum ogromne sukcesy. Pomimo plusów od całej parafii jakoś marnie ten Pański dorobek wygląda. Pan Brzostowski następny wszystkowiedzący forumowy nad-inteligent stara się Panu i sobie samemu pomóc jak może. Czytelnik 'Brzostowski' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Rozliczenie 25-lecia'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,621939#w622519
Czytelnik 'Brzostowski' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Rozliczenie 25-lecia'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,621939#w622504 A ja dalej bzdury bzdurami, a bełkot bełkotem będę nazywał i nie będę chciał wierzyć iż przerażające wprost głupoty ludzie mądrzy mogą pisać. Jakaś jest jednak taka prawidłowość, że prymitywne i chamskie teksty, to jednak chamy i prymitywy wypisują, choć wszyscy możemy się w czymś tam pomylić. Panie Elasp, Panie Brzostowski, tyle czasu już tu mącicie i gdzie coś ciekawego, opartego na jakiejś tam wiedzy Waszego autorstwa można przeczytać, wypisujecie tu tylko głupoty przeplatane agresywnymi personalnymi atakami. Tak, mnie się mało podoba, że teraz nasze forum coraz bardziej do Waszego poziomu dyskurs obniża, a jeszcze tak niedawno było to forum na wysokim intelektualnym i kulturalnym poziomie. Osobiście mi brakuje większości z tych forumowiczów, którzy ostatnio odeszli, a prowadzenie moderacji przez panie Liliac i Meretseger uważałem i uważam za optymalne, nie ujmując niczego innym moderatorom. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Piękny Lolo (2082 punktów) |
Panie Bogusławski, panowie Brzostowski i Elasp nie prezentują bardziej idiotycznego poziomu od tych, których Pan określa mianem racjonalistycznej inteligencji reprezentowanej w tym wątku głównie przez Meretseger oraz Korunda, finerbijka, koguta59 i innych, a którzy plotą idiotyzmy obezwładniające typu ocet i puste haki, a teraz przemysł w Polsce kwitnie, że ja pie.rdolę i swe totalne ograniczenie artykułują na forum podobno tępiącym głupotę.
To tak na przyszłość, gdyby zachciało się Panu, Panie Bogusławski, kłuć ponownie w oczy pojęciem racjonalistycznej inteligencji.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | .
> Panie Bogusławski, panowie Brzostowski i Elasp nie prezentują bardziej idiotycznego poziomu od tych, których Pan określa mianem racjonalistycznej inteligencji
Każdy ma prawo do własnych ocen. Pani ma własne i ja też.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 3 | Brzostowski (7067 punktów) | > Mnie już Pan do swoich mądrości już nie przekona, ale niech Pan próbuje przekonać innych. Jak na razie odnosi Pan na naszym forum ogromne sukcesy. Pomimo plusów od całej parafii jakoś marnie ten Pański dorobek wygląda. Pan Brzostowski następny wszystkowiedzący forumowy nad-inteligent stara się Panu i sobie samemu pomóc jak może.> Czytelnik 'Brzostowski' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Rozliczenie 25-lecia'
>Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,621939#w622519
>Czytelnik 'Brzostowski' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Rozliczenie 25-lecia'
>Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,621939#w622504 Panie Bogusławski, ze względu na sposób dykusji, który Pan prowadzi, wybiórcze posługiwanie się logiką, manipulacje, nieuczciwość intelektualną w dyskusji, itd... dyskusje z Panem, z mojego punktu widzenia nie mają sensu, to strata czasu. Głównym zatem sposobem, aby wyrazić mój sprzeciw wobec poglądów które Pan prezentuje jest dodanie plusa lub minusa do postów i to tylko tych, w których sięga Pan szczytów wybiórczości i manipulacji. Czasem coś odpiszę zapewne, ale rzadko, bo jak pisałem nie ma to sensu, a i czasu szkoda. Pan Elasp ma więcej czasu, może więcej nadziei w człowieka, cierpliwości, itd...
|
|
| | | | | | | | | | | | | 4 na 6 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) |
> Panie Bogusławski, ze względu na sposób dykusji, który Pan prowadzi, wybiórcze posługiwanie się logiką, manipulacje, nieuczciwość intelektualną w dyskusji, itd... dyskusje z Panem, z mojego punktu widzenia nie mają sensu, to strata czasu.Wielce Szanowny Panie Brzostowski, już wielokrotnie tu pisałem, że ja jakąkolwiek dyskusję z Panem oraz panami Elaspem, Konowalem, Vancalarem, Bieleckim i paroma innymi uważam za niemożliwą, gdyż z wiarą nie ma dyskusji, a Wy jesteście całkowicie nieprzemakalni na racjonalną argumentację i klepiecie jak młynki modlitewnie cały czas to samo. Nie prowadzę żadnych dyskusji z Wami, tylko czasem odnoszę się do wypisywanych przez Was głupot, a ponieważ to otwarte forum, skierowane do racjonalistów, to mam do tego pełne prawo. > Głównym zatem sposobem, aby wyrazić mój sprzeciw wobec poglądów które Pan prezentuje jest dodanie plusa lub minusa do postówAleż jest to zgodne z regulaminem i ma Pan do tego pełne prawo, ja tylko nie chcę, aby Pański cenny udział w rozmowie uległ zapomnieniu i aby ktoś nie pomyślał, iż dostałem np. minusa od osoby, którą darzę szacunkiem. Zacietrzewienie Panów, choć obniża zdecydowanie poziom naszych rozmów, to bardziej mnie bawi niż irytuje i minus od osoby, z której poglądami polemizuję, a mentalność i głupotę wprost wyśmiewam, to wprost za plus sobie poczytuję. > i to tylko tych, w których sięga Pan szczytów wybiórczości i manipulacji.To subiektywna Pańska ocena do której będąc uczestnikiem naszego forum ma Pan pełne prawo. Obaj tu publikując przedstawiamy nasze wypowiedzi pod krytyczną ocenę wszystkich uczestników naszego forum, choć ja uważam, że jego znakomitą większość stanowi samodzielnie myśląca racjonalna inteligencja, zaś Pan ma "wrażenie, że na tym portalu: pół ruskich, pół głupców". Dziwię się, że czytelnicy tego portalu tak spokojnie to łykają, ale widocznie wolą nie reagować na trolli. > Czasem coś odpiszę zapewne, ale rzadko, bo jak pisałem nie ma to sensu, a i czasu szkoda.Tak, szkoda czasu, gdyż za każdym razem nie tylko udowodniłem Panu iż nie ma Pan racji, ale nawet nie bardzo wie co mówi. Musiał Pan tak samo jak Pan Elasp same zagraniczne książki czytać, gdyż u obu Panów zdecydowanie widać braki w podstawowym oczytaniu i niepełną sprawność intelektualną. PS.: Czytelnik 'Brzostowski' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Rozliczenie 25-lecia'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,621939#w622553I co? I ile osób pomyślało przez tego Pańskiego minusa, że Pan jest mądry, a ja jestem głupi? @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  -1 na 1 | Brzostowski (7067 punktów) | > To subiektywna Pańska ocena do której będąc uczestnikiem naszego forum ma Pan pełne prawo. Obaj tu publikując przedstawiamy nasze wypowiedzi pod krytyczną ocenę wszystkich uczestników naszego forum, choć ja uważam, że jego znakomitą większość stanowi samodzielnie myśląca racjonalna inteligencja, zaś Pan ma wrażenie, że na tym portalu: pół ruskich, pół głupców. Dziwię się, że czytelnicy tego portalu tak spokojnie to łykają, ale widocznie wolą nie reagować na trolli.Czytelnicy tego portalu, zapewne w większości, znając już także częściowo mnie, wiedzą zapewne, że nie miałem zamiaru nikogo obrazić. Z tej prostej przyczyny, iż: 1. Po pierwsze, bycie ruskim nie jestem obrazą, bo niby czemu? Ruski, to inaczej rosyjski, ewentualnie radziecki, ew. mieszkaniec terenów dawnej Rusi. 2. Po drugie, nawet gdyby ktoś czując się ruskim, czuł się obrażony, to jest jego tylko wewnętrzne odczucie, ponnieważ ja nie uważam, że słowo ruski jest obraźliwe. 3. Po trzecie, wreszcie sformułowanie: pół ruskich, pół głupców, nie oznacza, że są tutaj wyłącznie ruscy lub głupcy, ponieważ jak Pan wie, ja nie jestem ani ruskim, ani głupcem. Informuję Pana, że są też jednocześnie ruscy i głupcy, co oznacza, że jest jeszcze w mojej ocenie, wielu ludzi mądrych na tym portalu. Większość rozumie, że te "połowy" się nie uzupełniają, ale nakładają. Tylko Pan widocznie ma problemy ze zrozumieniem tego, dlatego Pan tak reaguje. Mam już pomysł, w której "połowie" jest Pan jakby bardziej.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . > Czytelnicy tego portalu, zapewne w większości, znając już także częściowo mnie, wiedzą zapewne, że nie miałem zamiaru nikogo obrazić. (...)Kolokwialnie mówiąc, to znów Pan rżnie głupa. Może się i ktoś na ten kit załapie, ale ja jednak powtórzę: nikt nas nie jest w stanie bardziej skompromitować niż uczynimy to sami!_________________ Cały poziom intelektualny kulturalny i moralny Pana Brzostowskiego wyraża się w klikaniu minusów tym, z którymi pogadać sobie nie może, gdyż jest zbyt gamoniowaty, niebyt cytaty i niezbyt pisaty, ale kliknąć to se jeszcze może. Czytelnik 'Brzostowski' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Rozliczenie 25-lecia'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,621939#w622553
Czytelnik 'Brzostowski' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Rozliczenie 25-lecia'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,621939#w622611
Łot i wychodzi cała PiS-owska narodowa inteligencyja! @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Brzostowski (7067 punktów) | >.
>>Czytelnicy tego portalu, zapewne w większości, znając już także częściowo mnie, wiedzą zapewne, że nie miałem zamiaru nikogo obrazić. (...)
>Kolokwialnie mówiąc, to znów Pan rżnie głupa.
Ja i zapewne część forumowiczów wiem, że: pół ruskich i pół głupców to nie całość, a Pan się dowiedział. I teraz sam rżnie głupa...
Idę spać, bo szkoda czasu...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . Kolokwialnie mówiąc, to znów Pan rżnie głupa.> Ja i zapewne część forumowiczów wiem, że: pół ruskich i pół głupców to nie całość,Tak, Pan i drugi półdupek, to nie cała dupa, to tylko ćwierćinteligent. Jak widać obok "logiki katolika" jest i "matematyka katolika" którą doskonale rozumie "mniejsza połowa" z "większej połowy" i długo z Panami można wieźć tak mądre rozmowy. Już w lutym 2012 roku zgłaszał Pan swoje pretensje do wysokiego poziomu: Szanowny Panie, ja mam pewne doświadczenie życiowe, w biznesie, nauce, edukacji. Teraz cały czas Pan je podtrzymuje. Tylko jakoś te dwie połowy nie mogą się na tym poznać. Co najwyżej chwyta ta "trzecia połowa inteligencji specjalnej", która do całości nie wchodzi. > a Pan się dowiedział.Cały czas jestem zaskakiwany tym co można mieć w głowie narobione. > I teraz sam rżnie głupa...Wszystko możliwe, dlatego na żadne fora dla idiotów nie wchodzę: www.racjonalista.pl/forum.php/s,616397#w616429Zaś tu na forum dla racjonalistycznej inteligencji - co najwyżej z ćwiartką trolli półgłówków - czuje się prawie jak u siebie. > Idę spać, bo szkoda czasu...Zdecydowanie szkoda czasu na te bzdury, które z fideistycznym uporem Panowie tu wypisujecie, ale gdy brak kota, to myszy harcują, a ćwierćinteligenci głupoty wypisują. Kolorowych snów. PS.: www.petycje.pl/petycjePodglad.php?petycjeid=10560@@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > 1. Po pierwsze, bycie ruskim nie jestem obrazą, bo niby czemu?> Ruski, to inaczej rosyjski, ewentualnie radziecki, ew. mieszkaniec terenów dawnej Rusi.Błagam o bycie w swoich postach nieco bardziej precyzyjnym. Ruś zajmowała w XIII w. obszar złożony ze znacznych części dzisiejszej Ukrainy, Białorusi oraz europejskiej Rosji i tak przyjęło się ją w j. polskim nazywać do dzisiaj. Moja firma niedługo zaczyna projekt na Syberii w Rosji, ale nie na Rusi. Ruś to nie Rosja. Tylko częściowo i nie wyłącznie. Określenia "rosyjski" i "radziecki" również nie są ani zamienne, ani tożsame. Od 1991r. wyraźnie pokazują pewną granicę przemian. Aby to baczniej prześledzić, polecam m.in. książki Jonathana Brenta. Pozdrowienia PS Pan Andrzej już dawno wie, że go nie lubisz. A Ty już dawno wiesz, że on ma alergię na Twoje rozumowanie 
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Elasp (6859 punktów) |
>A ja czasami słucham i Radia i wypowiedzi polityków PiS-u i jeżeli Pan ich nie słucha to widocznie oni Pana się słuchają. Ten sam poziom i te same treści.
Jak to te same treści" Które są te same?
>>i nikogo nie nienawidzę.
>Jak prawdziwy katolik, z miłości gotowy nawet na stosie innowiercę spalić.
Nikt Pana nie spali, bo nie jest Pan żadnym zagrożeniem i żadnym przeciwnikiem, to po pierwsze. Po drugie, pretensje pod adresem katolicyzmu proszę przesyłać do Watykanu, bo to najlepszy adresat.
>>Usilnie stara się Pan mnie zaszufladkować do znienawidzonej przez Pana opcji,
>Taki kit to może Pan swoim współwyznawcom wstawiać. Może i Panu uwierzą, tu ludzie sami umieją czytać i myśleć.
Różnie z tym bywa, czego Pańskie posty są bodaj najlepszym dowodem. Wszystko trzeba Panu tłumaczyć jak dziecku.
>>jak zwykle mijając się z prawdą.
>Tyle że ja Panu już kłamstwa udowodniłem wielokrotnie. Pan zaś ani razu nie wykazał mi minięcia.
Niczego Pan nigdy nikomu nie udowodnił. Nie ma Pan pojęcia o logice i nie wie, czym jest dowód. Mógł Pan wprawdzie udowodnić coś przypadkiem, ale to chyba generalnie rzadko się zdarza.
>> Pańskie posty trzeba czytać a rebours.
>Czytaj Pan sobie jak chcesz, gdyż ja ich Pana wcale nie kieruję, tylko do osób potrafiących je zrozumieć.
Nieważne do kogo Pan kieruje, ważne, czy to co Pan pisze ktoś inny uzna za istotne i interesujące. Jak dla mnie, jest Pan kopistą haseł z "Wikipedii". Oczywiście z polskiej.
>>Prawdą jest dokładnie coś przeciwnego, jak to, co Pan twierdzi.
>Oczywiście Pan ma patent na prawdę od Boga samego, tyle że tu jeszcze o tym trzeba czytelników przekonać.
Zdaje się, że dla Pana minusy są potwierdzeniem Pańskich racji? Dlaczego więc miałbym traktować minusy w inny sposób? Czy Pan naprawdę nie zacznie myśleć logicznie i konsekwentnie? Stosowanie podwójnych standardów - oto wypróbowana metoda p. Bogusławskiego.
>> Ja także z tym walczę, także - jak Pan widzi - na "Racjonaliście".
>Tak, widzę to! Tego się nie da nie zauważyć. Myślę, iż moderacja też to dostrzega i docenia Pańską wartość dla naszego forum.
No więc wszystko się zgadza. Denerwuje mnie głupota, zwłaszcza w odniesieniu do logiki.
>> Tęskni Pan do dawnych czasów, kiedy p. Liliac wyrzuciła mnie z forum pod pretekstem propagowania antysemityzmu.
>Tak tęsknie. Choć ja bym Pana wyrzucił najpierw za krzewienie głupoty.
Po co wyrzucić? Najlepiej spalić na stosie - przynajmniej w ogniu krytyki. Cham i troll Big_Zyd, ArtuR, Astrotaurus, Meretseger - każdy prawdziwy racjonalista chętnie dołoży polano.
>>Myślę, że jeżeli ktoś powinien być wyrzucony z forum to Pan, i to w 2006 roku - za grafomańskie i bezwartościowe wpisy, trolling, chamstwo i propagowanie socjalizmu, nie mającego wszakże nic wspólnego z racjonalizmem.
>No właśnie! Może z wraz z Panem Brzostowskim (paru innych mądrali też się znajdzie) postawicie taki wniosek.
Wie Pan, ze z uwagi na koneksje i znajomości jest Pan nie do ruszenia, więc niech się Pan nie zgrywa.
>Mam w wielkim poważaniu wszelkie Pańskie deklaracje. Czytam co Pan tu wypisuje i tylko do tego się odnoszę.
Ale nie napisałem, że popieram PiS i Radio Maryja, co Pan mi imputował, więc nie do końca odnosi się Pan "tylko do tego, co ja tu wypisuję". Erotomanowi wszystko się z jednym kojarzy, a nawiedzonemu antyklerykałowi wszystko się z katolicyzmem kojarzy, wszędzie i nieustannie węszy on "wiarę" (nazywając to węszenie "walką z głupotą"). To właśnie Pana nieszczęsny i tragikomiczny przypadek. Pan Maceox dał się nabrać na Pana racjonalizm, ale chyba tylko on. Jest Pan tu trzymany z uwagi na antyklerykalizm i niewyparzony język, a nie z uwagi na racjonalizm, z którym nie ma Pan nic wspólnego.
>> Tylko że nic nie wynika z tej Pana pamięci, bo podczas najbliższych wyborów pomaszeruje Pan do urny i przykładnie zagłosuje na kawiorową lewicę, czyli SLD.
>Z tego miejsca gdzie Pan siedzi, to tylko tyle widać.
>> Niech Pan robi co się Panu podoba,
>Dziękuje za pozwolenie, tylko może warto zauważyć, iż gówno Panu do moich wyborów.
Czy potrafi napisać Pan jeden post nie używając słowa "gówno"? Jest przecież wiele innych słów na "g", na przykład "guzik". Jeżeli w domu też tak Pan rzuca "gównami", to współczuję domownikom.
Będę wdzięczny za zmianę (ordynarnego) języka.
>Ja Panu też pozwalam wypisywać na tym forum co się Panu żywnie podoba tylko dlatego, iż nie mogę Panu tego zabronić.
>>tylko niech Pan tylko pamięta, że nie ma to nic wspólnego z racjonalizmem - ani Pana socjalizm, ani antyklerykalizm. Socjalizm i antyklerykalizm to koncepcje dla idiotów i oszołomów, a takich chyba trudno nazwać racjonalistami.
>Mnie już Pan do swoich mądrości już nie przekona, ale niech Pan próbuje przekonać innych. Jak na razie odnosi Pan na naszym forum ogromne sukcesy. Pomimo plusów od całej parafii jakoś marnie ten Pański dorobek wygląda. Pan Brzostowski następny wszystkowiedzący forumowy nad-inteligent stara się Panu i sobie samemu pomóc jak może.
Stosuje się uwaga poczyniona wyżej i dotycząca minusów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 3 na 5 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | .
Czy na ten obraźliwy prymitywny bełkot całkowicie pozbawiony merytoryczności można i warto byłoby odpowiedzieć?
Moim zdaniem już nie, gdyż dalece Pan tu przekroczył poziom samokompromitacji. Oczywiście jest to tylko moje subiektywne zdanie. W innych oczach zapewne osiągnął Pan szczyty katolickiego intelektu.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Po co wyrzucić? Najlepiej spalić na stosieNie, wówczas mógłby Pan zostać oficjalnie męczennikiem. A chce Pan, jak widzę, bardzo. Po co się do tego dorzucać? Lepiej jest, jak jest Pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | szarley (54906 punktów) | > jestem nominalnie katolikiem (jestem katolikiem niepraktykującym)
A mnie pouczasz...
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > A mnie pouczasz...
Zastanawiam się i martwi mnie to, że p. Elasp chyba będzie ostatni, który to zobaczy. Że nagminnie poucza.
Bardzo nie lubię tego zarozumialstwa w moim Narodzie, zwłaszcza, że sam taki czasem bywam.
Pozdrawiam Cię
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | 5 na 5 | Anna Salman (16360 punktów) | > Najwyraźniej nie rozumie Pani słowa "powinien", użytego w tym kontekście.
W jakimkolwiek kontekście oznacza, że narzuca się coś rozmówcy - przekonania, sposób postępowania itp.
> Pani wysuwa twierdzenie, a ja mam wertować książki w celu jego uzasadnienia? ...
Uchowaj Boże, czytanie jest męczące - wycofuję propozycję. To może film (podsunę nawet tytuł komedii - "Goło i wesoło") - też pokazywane są czasem skutki polityki MT, w tym likwidacja kopalń, hut itd., budowanych jeszcze w latach 60-tych.
A jeśli sam stawiasz tezy bez dowodów, to nie oczekuj ich od innych.
> Podawałem przykład zniszczonych Niemiec Zachodnich. ...
Moja ciocia została wywieziona na roboty do Niemiec, ze wsi trafiła na wieś i przeżyła szok kulturowy. Niemcy, mimo zniszczeń wojennych, wyprzedzali nas o kilka pokoleń, a infrastruktura tamtejsza wymagała naprawy / odbudowy, a nie tworzenia od zera. W sumie to i tak szczęście, że odpadły nam Kresy, a dostaliśmy cywilizowany kawałek na zachodzie. Ci, co się tam przenosili też doznawali szoku kulturowego. Nie twierdzę, że próby kolektywizacji wsi, czy nacjonalizacja całego przemysłu były dobrym pomysłem, ale ile lat jeszcze można rozdzierać nad tymi faktami szaty. Człowieku, to było zanim się urodziłam.
> Mówię o Hiszpanii gen. Franco, a więc wcześniejszych czasach. ...
Akurat ta epoka to nie jest dobry przykład, skoro do tej pory nie mogą się z nią rozliczyć. A późniejszy tzw. rozwój to, jak praktyka pokazała - nadmiernie rozwinięta infrastruktura i marnotrawstwo ogromnych kwot, czyli de facto efekt wcześniejszych decyzji.
>Myśmy oczywiście nie byli potęgą i nie upadliśmy.
Byliśmy, upadliśmy - z podobnych powodów, dlatego jest analogia.
>... nikt nie zmuszał Bieruta czy Cyrankiewicza do rządzenia Polską.
Fakt - władzę mogli przejąć żołnierze wyklęci, odrywając się na chwilę od mordowania i grabienia chłopów i sprawiedliwych. Na pewno byłoby lepiej.
> Gdyby Polska po roku 45 była krajem kapitalistycznym, doszłoby i do elektryfikacji, i do wszystkich dobrodziejstw, które kojarzymy z PRL-em (dlaczego miałoby nie dojść?). ...
Dlatego, bo w dwudziestoleciu międzywojennym nie doszło, a byliśmy krajem suwerennym i kapitalistycznym. Tyle, że szybko zaczęły się odradzać czynniki, które już wcześniej hamowały rozwój społeczny i gospodarczy (teraz też).
Do takich przedsięwzięć, jak COP, czy budowa stoczni gdyńskiej doszło raczej wbrew, niż dzięki owym siłom.
|
|
| | | | | 3 na 3 | farmer (22440 punktów) |
> Rozwój przemysłu ciężkiego nie był jednak optymalnym sposobem na rozwój, ale przyjętym z uwagi na przesłanki ideologiczne. Można było rozwijać rolnictwo i przemysł przetwórczy. Kombinat "Igloopol" (na długo zanim pojawiła się ta nazwa) rozpoczynał swoją działalność jako zaledwie jedna Chłodnia Składowa w Dębicy by końcem lat 80-tych stać się największym przedsiębiorstwem rolniczo-przemysłowym w tej części Europy. W szczytowym momencie w "Igloopolu" pracowało prawie 35 tysięcy ludzi a do obrobienia było ponad 80 tysięcy hektarów ziemi. "Igloopol" posiadał gospodarstwa rolne, chłodnie, zakłady przetwórstwa owocowo-warzywnego, mięsnego itp., zakłady produkcji metalowej oraz własne ogólnospożywcze sklepy firmowe. Produkował żywność, napoje, samochody chłodnicze, maszyny rolnicze, materiały budowlane. Od początku do końca "Igloopolem" zarządzał dyrektor mgr Edward Brzostowski - twórca igloopolowskiego imperium. historiaigloopolu.blogspot.com/Rozwalony do "cna" gigant.
|
|
| | | | | | | Brzostowski (7067 punktów) | >Od początku do końca "Igloopolem" zarządzał dyrektor mgr Edward Brzostowski - twórca igloopolowskiego imperium.
tata?
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | farmer (22440 punktów) | >>Od początku do końca "Igloopolem" zarządzał dyrektor mgr Edward Brzostowski - twórca igloopolowskiego imperium.
>tata?
Nie ośmieszaj się proszę, pisałem że ojciec był pracownikiem produkcyjnym Zakładów Lotniczych bez przynależności partyjnej.
Wkleiłem trochę historii do poczytania a jedziesz personalnie. daruj sobie resztę dialogu ze mną.
|
|
| | | | | | | | | Brzostowski (7067 punktów) | >>>Od początku do końca "Igloopolem" zarządzał dyrektor mgr Edward Brzostowski - twórca igloopolowskiego imperium.
>>tata?
>Nie ośmieszaj się proszę, pisałem że ojciec był pracownikiem produkcyjnym Zakładów Lotniczych bez przynależności partyjnej.
>Wkleiłem trochę historii do poczytania a jedziesz personalnie. daruj sobie resztę dialogu ze mną.
To był żart, tak personalny, ale nie chodziło o Twoją personę, tylko moją, zobacz mój nick! Więcej luzu, chłopie, więcej luzu...
|
|
| 2 na 2 | Rafał Kozłowski (4068 punktów) | > Członkowie nieznanego nikomu Stowarzyszenia "Klub Pojednanie", jak i 63 sygnatariuszy listu, powinni być pensjonariuszami zakładu psychiatrycznego. Niech tam zachwycają się "Manifestem komunistycznym", który ewidentnie zainspirował ich do napisania kuriozalnej i błazeńskiej odezwy. Są oni albo idiotami, albo - w najlepszym razie - marnymi prowokatorami.
Życie w Polsce to permanentna prowokacja, bo chyba tylko tak potrafimy rozmawiać.
Odpowiadając na Twoje pytania zaznaczam, że nie jestem zwolennikiem powrotu ustroju socjalistycznego, ale jak lwia część autorów wpisów oceniam czas ustroju socjalistycznego w Polsce jako odcienie szarości, bo nic nie jest czarno - białe. Myślę nadto, że te osoby, które tamte czasy z dorosłego swego życia pamiętają oceniają je z innej perspektywy; dla informacji też dodam, że czas ten pamiętam jako już moje młodzieńcze i świadome życie.
> Przypominam, że mamy rok 2014, a nie 1848 i że świat zdążył już wielokrotnie przejść nader krwawą lekcję komunizmu, ustroju walczącego z "państwem klasowym i wszystkimi jego wynaturzeniami".
> Obrońców PRL zapytam:
> 1) Skoro PRL był taki dobry, to dlaczego zbankrutował?
Bo ustrój socjalistyczny jest nieefektywny ekonomicznie. I tylko dlatego. Człowiek potrzebuje gromadzenia dóbr dla siebie, a nie dla innych. Zarządzanie dobrem wspólnym jest nieefektywne. Nawet w kapitalizmie tam gdzie pojawiają się urzędy finansowane z budżetu dochodzi, w moim przekonaniu, do dużego marnotrawienia środków. Wolny rynek jest najlepszym znanym mechanizmem podziału dóbr. Szybko zrozumiały to Chiny, którym udało się pogodzić komunizm z gospodarką wolnorynkową - i widać, że to ekonomicznie wyjątkowo skuteczny mix.
> 2) Co jest warte szczęście czy godziwy poziom życia, jeżeli został dokonany na kredyt, którego nie były w stanie spłacić następne pokolenia, i dzięki pomocy otrzymywanej z zewnątrz? Taką pomocą było zaopatrzenie Polski w tanią ropę i gaz z ZSRR, rodzajem pomocy była klauzula najwyższego uprzywilejowania w stosunkach z USA, pozwalająca Polsce na preferencyjny zakup zboża - bo nasz kraj nie był w stanie sam siebie wyżywić, i to nawet w czasach największej ekonomicznej "prosperity" (w czasach Gierka importowaliśmy zboże za setki milionów dolarów).
Trochę refleksji proponuję. Dług USA na ten moment to ponad 17 bln dolarów! tak... 17 bilonów dolarów. Wprawdzie deficyt budżetowy jest znacznie niższy (ok. 1 bln dolarów) to i tak są to ogromne pieniądze. I kto mówi o życiu na kredyt. Kryzys 2008r. tzw kryzys kredytów subprime to potocznie nazywany kryzys nadmiernego zadłużenia i to krajów o ustrojach kapitalistycznych. Nadmierne zadłużenie to obecnie problem globalny. Państwa pożyczają same od siebie (poprzez sprzedaż długu) więcej niż czerpią z podatków tylko po to aby utrzymać koniunkturę gospodarczą. Właściwie wszystkie państwa "żyją" na kredyt. Tak więc i szczęście obywateli tych państw budowane jest na kredyt.
> 3) Przemysł PRL-owski - zgodnie z anachroniczną doktryną marksistowską rozwijano głównie przemysł ciężki - doprowadził do katastrofy ekologicznej. Polskich rzek do dzisiaj nie udało się doprowadzić do stanu czystości.
Bo to były inne czasy. Nie chodzi o doktrynę marksistowską, ale o rozwój gospodarki. Każde z rozwijających się państw przechodziło przez czas przemysłu ciężkiego. Dotyczyło to wielu państw nie tylko socjalistycznych.
|
|
| | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) |
> Bo ustrój socjalistyczny jest nieefektywny ekonomicznie.Ani to takie proste, ani jednoznaczne. Ustrój socjalistyczny sensu stricto jeszcze nigdy i nigdzie nie został przetestowany. Oczywiście, że były i nadal są różne rozwiązania i sferze tak ideologicznej, jak i praktycznej do socjalizmu nawiązujące. Na przykład był "państwowy kapitalizm" typu radzieckiego zwany "realnym socjalizmem", ale także istnieje i bardzo się sprawdza efektywnie np. "socjalizm skandynawski". Skoro PRL był taki dobry, to dlaczego zbankrutował?> I tylko dlatego.Po pierwsze PRL wcale nie był "taki dobry", tak jak i III RP miał swoje plusy i swoje minusy, a przyczyny jego zbankrutowania są dosyć złożone. Tak wewnętrzne, jak i zewnętrzne. Polecam np. analizę zawartą na stronach 291 - 325 książki Chrisa Harmana "Kapitalizm zombi". > Człowiek potrzebuje gromadzenia dóbr dla siebie, a nie dla innych.Czyżby według Pana byłoby to istotą człowieczeństwa? Mieć, a nie być?www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,492101#w503754> Zarządzanie dobrem wspólnym jest nieefektywne.A może jakieś dowody, że zarządzanie wielkimi przedsiębiorstwami prywatnymi jest bardziej efektywne od zarządzania społecznego, czy państwowego? Ponadto, czy zysk kapitalisty jest jedynym miernikiem efektywności? Czy na przykład przedsiębiorstwo przynoszące małe straty i wymagające małej, choć stałej dotacji, ale dające zatrudnienie tysiącu osób, jest nieefektywne? Tak, rzeczywiście trudno uzyskać efektywność ekonomiczną przy prowadzeniu nie przez "jedną rękę" sklepiku, hoteliku, czy knajpki, ale przy dużych jednostkach gospodarczych, to już zupełnie różnie to wygląda. Jakoś nie bardzo dostrzegam społeczną efektywność opartą na www.racjon(*)/d,3/s,503111#w503551chciwościwww.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,543847#w544426> Wolny rynek jest najlepszym znanym mechanizmem podziału dóbr.Tyle tylko, iż "wolny rynek" to tylko propagandowe hasełko, tak jak komunizm. Nigdy i nigdzie nie zaistniał, już szczególnie teraz, gdy poprzez giełdowe spekulacje została oderwana wartość od towaru, a władze państwowe dokonują klientowskiego interwencjonizmu. www.racjonalista.pl/forum.php/s,342849 Bajeczki to tylko wierzącym lub naiwnym można opowiadać.Ma Pan sporo racji, ale nie wszystko jest tak proste, jak się niektórym wydaje, a najważniejsze to myśleć samodzielnie i samodzielnie dokonywać ocen rzeczywistość, starając się nie dać złapać na żaden ideologiczny kit jedynie słusznej i bezalternatywnej prawdy dotyczącej organizacji społeczeństwa, gdyż taka w ogóle nie istnieje i wszystko, to tylko lepiej lub gorzej trafione spekulacje. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | Rafał Kozłowski (4068 punktów) | > >Bo ustrój socjalistyczny jest nieefektywny ekonomicznie.> Ani to takie proste, ani jednoznaczne. Ustrój socjalistyczny sensu stricto jeszcze nigdy i nigdzie nie został przetestowany. Oczywiście, że były i nadal są różne rozwiązania i sferze tak ideologicznej, jak i praktycznej do socjalizmu nawiązujące.> Na przykład był "państwowy kapitalizm" typu radzieckiego zwany "realnym socjalizmem", ale także istnieje i bardzo się sprawdza efektywnie np. "socjalizm skandynawski".Bo każda próba wprowadzenia tego modelu wymuszała jego zmianę. "Realny socjalizm" to gospodarka centralnie planowana - dlatego nie działa. "Socjalizm skandynawski" opiera się o gospodarkę wolnorynkową, a to co innego; działa, ale stanowi zbyt duże obciążenie finansowe dla państwa (też są takie opinie). Pisząc o ustroju socjalistycznym miałem na myśli część gospodarczą tego ustroju opartą na własności wspólnej. Budowanie gospodarki na modelu, gdzie praca zależy od wspólnego wysiłku wszystkich jednakże z zupełnie różnymi potrzebami i pragnieniami każdej z jednostek społeczeństwa nie może się udać. Efektywność pracy jest wprost proporcjonalna do założonych celów przez każdą z jednostek tego społeczeństwa oddzielnie, no chyba, że założymy nadrzędność celów spreparowanych przez religię lub państwo (Korea Płn). > >Człowiek potrzebuje gromadzenia dóbr dla siebie, a nie dla innych.> Czyżby według Pana byłoby to istotą człowieczeństwa? Mieć, a nie być?www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,492101#w503754Ależ oczywiście. Opierając się o wyniki badań psychologii społecznej popartej badaniami antropologii kulturowej są dwie siły popychające człowieka do rozwoju: gromadzenie dóbr i status społeczny czyli władza jako cel w grupie. Dobra materialne ułatwiają wspinanie się po społecznej drabinie, a to w następstwie sprawia większą atrakcyjność w grupie - co za tym idzie, dostęp do partnera. Cechą człowieka jest zabieganie o atrakcyjność w grupie, a to są najsilniejsze "narzędzia" do osiągnięcia tego celu. Wypadkową tych dążeń jest rozwój grupy. Piszę o zasadzie rozwoju grupowego, a nie o filozoficznym (i nie bez znaczenia) pytaniu mieć czy być. Obserwując współczesność i nie odwołując się nawet do historii dojść można do przekonania, że władza jest społecznym magnesem jakąkolwiek miała by formę; czy jest to władza stanowienia prawa (polityka), władza egzekwowania prawa (sądownictwo, aparat bezpieczeństwa) czy też biznes (władza poprzez pieniądze i tym samym możliwość wywierania wpływu na innych). Swoją drogą proszę się zastanowić, czy zadanie pytania mieć czy być, wcześniej nie implikuje statusu mieć, który to status nadaje sens i możliwość zadania tego pytania. > >Zarządzanie dobrem wspólnym jest nieefektywne.> A może jakieś dowody, że zarządzanie wielkimi przedsiębiorstwami prywatnymi jest bardziej efektywne od zarządzania społecznego, czy państwowego? Ponadto, czy zysk kapitalisty jest jedynym miernikiem efektywności? Czy na przykład przedsiębiorstwo przynoszące małe straty i wymagające małej, choć stałej dotacji, ale dające zatrudnienie tysiącu osób, jest nieefektywne? Tak, rzeczywiście trudno uzyskać efektywność ekonomiczną przy prowadzeniu nie przez "jedną rękę" sklepiku, hoteliku, czy knajpki, ale przy dużych jednostkach gospodarczych, to już zupełnie różnie to wygląda.Ciężar dowodu spoczywa po Pańskiej stronie. Proszę wskazać mi przedsiębiorstwo ze 100% udziałem SP zarządzanym efektywnie. Udział SP w WIG20Efektywność ekonomiczna jest najistotniejsza. Kto bowiem gwarantuje (Pański przykład), że dotując przedsiębiorstwo zatrudniające 1000 ludzi i ograniczając tym samym konkurencję nie dokonujemy eliminacji z rynku potencjału zatrudniającego w tych samych warunkach 1500 ludzi bez strat? Czasem należy umożliwić upadek, bo z upadku rodzi się nowy produkt. Takie jest moje zdanie choć zdaję sobie sprawę, że w ostrej fazie kryzysu finansowego 2008 w USA ratowano GM, AIG pieniędzmi państwowymi! (i tu chyba pękł mit neoliberalizmu) > > Wolny rynek jest najlepszym znanym mechanizmem podziału dóbr.> Tyle tylko, iż "wolny rynek" to tylko propagandowe hasełko, tak jak komunizm. Nigdy i nigdzie nie zaistniał, już szczególnie teraz, gdy poprzez giełdowe spekulacje została oderwana wartość od towaru, a władze państwowe dokonują klientowskiego interwencjonizmu. www.racjonalista.pl/forum.php/s,342849> Bajeczki to tylko wierzącym lub naiwnym można opowiadać.Dzieje się to już od dawna. Inżynieria finansowa tworzy nowe produkty, zarabiające na innych produktach, które to produkty zarabiają .... i tak w kółko. Zgoda - wartość została oderwana od towaru, a monetaryzm stał się chyba faktem. Teraz świat jest szczęśliwy ale nie potrwa to wiecznie. Każdy następny kryzys jest większy, bo zwiększa się baza monetarna.
|
|
| | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . > Bo każda próba wprowadzenia tego modelu wymuszała jego zmianę.Co to w ogóle znaczy powyższe zdanie? > "Realny socjalizm" to gospodarka centralnie planowana - dlatego nie działa.Działała i bardzo efektywnie w pierwszym okresie po II wojnie światowej. Proszę porównać roczniki statystyczne, z pierwszych dziewięciu lat z rocznikiem z 1939 (za rok 1938). "Realny socjalizm", nigdy nie był socjalizmem, tylko był "kapitalizmem państwowym". (Samo nazwanie czy przezwanie czegoś/kogoś jeszcze wcale nie świadczy, że to tym jest.) pl.wikipedia.org/wiki/Socjalizm www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,521761#w521900 Nie planowanie w zakresie własnego zarządzania świadczy tylko o prymitywizmie zarządzającego. > "Socjalizm skandynawski" opiera się o gospodarkę wolnorynkową, a to co innego; działa,"Socjalizm skandynawski" też wcale nie jest socjalizmem, tylko ustrojem kapitalistycznym, z dużym wpływem ideologii socjaldemokratycznej cywilizującej pazerność kapitalistów. > ale stanowi zbyt duże obciążenie finansowe dla państwa (też są takie opinie).Opinie to są przeróżne na każdy temat, ja tam wolę opierać się na faktach. www.racjonalista.pl/forum.php/s,475286#w476744> Pisząc o ustroju socjalistycznym miałem na myśli część gospodarczą tego ustroju opartą na własności wspólnej.Czyli np. własności spółdzielczej? > Budowanie gospodarki na modelu, gdzie praca zależy od wspólnego wysiłku wszystkich jednakże z zupełnie różnymi potrzebami i pragnieniami każdej z jednostek społeczeństwa nie może się udać.A co to za model, niech Pan rozwinie własną koncepcję? > Efektywność pracy jest wprost proporcjonalna do założonych celów przez każdą z jednostek tego społeczeństwa oddzielnie,Skąd Pan taką mądrość zaczerpnął? Choćby na naszym forum siedzi bez przerwy kilku właścicieli prywatnych firm i głupoty plecie, inni odpoczywają 3/4 roku w ciepłych krajach. Efektywność pracy zależy od bardzo wielu przyczyn, choć podstawowymi jest organizacja pracy i uzbrojenie w nowoczesne narzędzia. > no chyba, że założymy nadrzędność celów spreparowanych przez religię lub państwo (Korea Płn).Można też założyć nadrzędność celów wynikających z racjonalizmu i humanizmu, które dążą do tego aby jak największej grupie danej społeczności żyło się jak najlepiej. Mogła się samorealizować. Takie cele stawiają sobie ekonomiści i politycy państw skandynawskich i osiągają tam sporą efektywność ekonomiczną. > Opierając się o wyniki badań psychologii społecznej popartej badaniami antropologii kulturowej są dwie siły popychające człowieka do rozwoju: gromadzenie dóbr i status społeczny czyli władza jako cel w grupie.Jakie wyniki jakiej psychologii, tu raczej odwołujemy się do poważnych źródeł. Ja polecam pracę ekonomisty, który zmarł w 1929 r. www.racjon(*)/q,Stary.prozniak.z.baedekerem> Swoją drogą proszę się zastanowić, czy zadanie pytania mieć czy być, wcześniej nie implikuje statusu mieć, który to status nadaje sens i możliwość zadania tego pytania.Nie, Szanowny Panie, aby mieć to trzeba najpierw być, a gdy być przestajemy, to też całą miedź zostawiamy już innym. > Zarządzanie dobrem wspólnym jest nieefektywne.> >>>A może jakieś dowody, że zarządzanie wielkimi przedsiębiorstwami prywatnymi jest bardziej efektywne od zarządzania społecznego, czy państwowego?> Ciężar dowodu spoczywa po Pańskiej stronie. Proszę wskazać mi przedsiębiorstwo ze 100% udziałem SP zarządzanym efektywnie.Wielce Szanowny Panie, ja nie wiodę z Panem żadnego sporu, gdyż nie widzę możliwości przekonania wierzących. Podrzucam tylko trochę materiału pod refleksję ludzi samodzielnie myślących, a ci bez trudności znajdą wiele europejskich efektywnych przedsiębiorstw państwowych (nawet niektóre brały udział w prywatyzacji Polski) Znajdzie też przykłady firm nacjonalizowanych przez państwo z powodów ekonomicznych, a następnie po uzdrowieniu z powrotem prywatyzowanych. Trzeba tylko drobiny wysiłku intelektualnego. > >>>Ponadto, czy zysk kapitalisty jest jedynym miernikiem efektywności? Czy na przykład przedsiębiorstwo przynoszące małe straty i wymagające małej, choć stałej dotacji, ale dające zatrudnienie tysiącu osób, jest nieefektywne?> Efektywność ekonomiczna jest najistotniejsza.Dla Pana możliwe, ale ja mam w głębokim poważaniu efektywność ekonomiczną, która nie służy całemu społeczeństwu > Kto bowiem gwarantuje (Pański przykład), że dotując przedsiębiorstwo zatrudniające 1000 ludzi i ograniczając tym samym konkurencję nie dokonujemy eliminacji z rynku potencjału zatrudniającego w tych samych warunkach 1500 ludzi bez strat?Nigdy i nikt, gdyż ekonomia to wiedza, a nawet sztuka, ale nie nauka. Chcąc być wodzem, szefem trzeba umieć myśleć i nie bać się podejmowania decyzji. Pan da jakieś gwarancje? > Wolny rynek jest najlepszym znanym mechanizmem podziału dóbr.> >>>Tyle tylko, iż "wolny rynek" to tylko propagandowe hasełko, tak jak komunizm. Nigdy i nigdzie nie zaistniał, już szczególnie teraz, gdy poprzez giełdowe spekulacje została oderwana wartość od towaru, a władze państwowe dokonują klientowskiego interwencjonizmu. Bajeczki to tylko wierzącym lub naiwnym można opowiadać.> Dzieje się to już od dawna.Tak, od samego początku społecznego świata, jedni ludzie kombinują jak wykiwać innych ludzi i jest to nieuniknione, ale po istnieją władze polityczne, aby nie dopuszczać do ekstremalnych sytuacji. Ja nie znam optymalnego rozwiązania, jestem mocno sceptyczny, choć i ciekawy wszelkich nowych wizji i rozwiązań. Nie zupełnie nie zgadzam się, że idee socjalizmu przegrały, choć trzeba by być mocno ograniczonym aby teraz realizować pomysły z XX, czy nawet XIX wieku. Potrzeba zupełnie nowych rozwiązań. www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,599713#w600707@@@ .
|
|
| | | | | 1 na 1 | Rafał Kozłowski (4068 punktów) |
> >Bo każda próba wprowadzenia tego modelu wymuszała jego zmianę.> Co to w ogóle znaczy powyższe zdanie?> [...]> Działała i bardzo efektywnie w pierwszym okresie po II wojnie światowej. Proszę porównać roczniki statystyczne, z pierwszych dziewięciu lat z rocznikiem z 1939 (za rok 1938).> [...]Socjalizm w ujęciu ekonomicznym zakłada gospodarkę centralnie planowaną i brak własności prywatnej. Próba wprowadzenia takiego modelu nie udała się nigdzie. Aby utrzymać ustrój należało go modyfikować lub pasywnie przyglądać się jego rozpadowi. Gospodarka centralnie planowana uniemożliwia rachunek ekonomiczny. Każdy człowiek z rachunku zysków i strat korzysta, a ten ustrój go zaburza. To nie człowiek dokonuje wyboru ale planista. To zaburzenie ma swoje źródło w centralnym planowaniu właśnie. Centralne planowanie uniemożliwia wybór dóbr, wybór produktów - tym samym, poprzez brak konkurencji, nie prowadzi do rozwoju bazy towarowej. Tylko wielość produktów (pomysłów) tworzy bazę do wybrania najlepszych. Powstawanie lepszych towarów dokonuje się za sprawą wynalazczości, która popycha społeczeństwo w jego rozwoju. Gospodarka działa z bardzo duża bezwładnością liczoną latami więc trudno oceniać skutki na podstawie kilku lat. Prawdą jest natomiast, że nie utrzymało się (o ile mi wiadomo)żadne państwo z gospodarka centralnie planowaną i bez własności prywatnej. > >Budowanie gospodarki na modelu, gdzie praca zależy od wspólnego wysiłku wszystkich jednakże z zupełnie różnymi potrzebami i pragnieniami każdej z jednostek społeczeństwa nie może się udać.> A co to za model, niech Pan rozwinie własną koncepcję?to nie żaden nowy model... pisałem o tym wyżej. > >Efektywność pracy jest wprost proporcjonalna do założonych celów przez każdą z jednostek tego społeczeństwa oddzielnie,> Skąd Pan taką mądrość zaczerpnął? Choćby na naszym forum siedzi bez przerwy kilku właścicieli prywatnych firm i głupoty plecie, inni odpoczywają 3/4 roku w ciepłych krajach. Efektywność pracy zależy od bardzo wielu przyczyn, choć podstawowymi jest organizacja pracy i uzbrojenie w nowoczesne narzędzia.(wyrwał Pan zdanie z kontekstu - pisałem o socjalizmie) Efektywność pracy zależy od celów. Jeżeli cele nie mogą być spełnione spada efektywność pracy i żadna organizacja pracy tutaj nie pomoże. Socjalizm ograniczał zdecydowanie cele stąd dążenie do efektywności pracy było dalece wątpliwe. > Można też założyć nadrzędność celów wynikających z racjonalizmu i humanizmu, które dążą do tego aby jak największej grupie danej społeczności żyło się jak najlepiej. Mogła się samorealizować. Takie cele stawiają sobie ekonomiści i politycy państw skandynawskich i osiągają tam sporą efektywność ekonomiczną.Dlatego z dużym zaciekawieniem spoglądam na Skandynawię. > Jakie wyniki jakiej psychologii, tu raczej odwołujemy się do poważnych źródeł. Ja polecam pracę ekonomisty, który zmarł w 1929 r. www.racjon(*)/q,Stary.prozniak.z.baedekeremSłuszniejsze wydają się nowsze prace szczególnie w dynamicznie rozwijającej się antropologii kulturowej. Interpretację zaczerpnąłem ze źródeł kanonu literatury psychologicznej autorstwa choćby: Argyle'a, Aronsona, Cialdiniego, Domachowskiego, Baumana, nadto portal Psychologia społeczna lub Park psychologii . Nadto ciekawe prace np. Dawkinsa, Denetta, choć przełomowe podejście do rozwoju grupowego przedstawił w swojej świetnej pracy Robert Wright "Nonzero. Logika ludzkiego przeznaczenia"... choć trudno mi wszystko wymienić. > >Swoją drogą proszę się zastanowić, czy zadanie pytania mieć czy być, wcześniej nie implikuje statusu mieć, który to status nadaje sens i możliwość zadania tego pytania.> Nie, Szanowny Panie, aby mieć to trzeba najpierw być, a gdy być przestajemy, to też całą miedź zostawiamy już innym.Napisałem, że zadanie pytania o mieć czy być poprzedzone jest stanem posiadania, a to różnica. Filozofia za bardzo namieszała nam w głowach. Zadawanie egzystencjalnych pytań przychodzi w stanie refleksji, a nie następuje on wcześniej niż zaspokojenie podstawowych potrzeb w tym materialnych. Wielu dla uzyskania statusu mieć zaryzykowało by status być. > Wielce Szanowny Panie, ja nie wiodę z Panem żadnego sporu, gdyż nie widzę możliwości przekonania wierzących. Podrzucam tylko trochę materiału pod refleksję ludzi samodzielnie myślących, a ci bez trudności znajdą wiele europejskich efektywnych przedsiębiorstw państwowych...No to jakie to przedsiębiorstwa? Dobrze było by przedyskutować to na przykładzie. > Dla Pana możliwe, ale ja mam w głębokim poważaniu efektywność ekonomiczną, która nie służy całemu społeczeństwuA ja już mam szczerze dość marnotrawienia środków publicznych na nieprzemyślane cele. Do zarządzania środkami publicznymi potrzeba mądrości, a nie cwaniactwa. > Nigdy i nikt, gdyż ekonomia to wiedza, a nawet sztuka, ale nie nauka. Chcąc być wodzem, szefem trzeba umieć myśleć i nie bać się podejmowania decyzji. Pan da jakieś gwarancje?No nie dam ale to Pan proponuje marnotrawić pieniądze przez dotacje. Swoją drogą ekonomia to nauka społeczna, a nie sztuka. > >Dzieje się to już od dawna.> Tak, od samego początku społecznego świata, jedni ludzie kombinują jak wykiwać innych ludzi i jest to nieuniknione, ale po istnieją władze polityczne, aby nie dopuszczać do ekstremalnych sytuacji. Ja nie znam optymalnego rozwiązania, jestem mocno sceptyczny, choć i ciekawy wszelkich nowych wizji i rozwiązań. Nie zupełnie nie zgadzam się, że idee socjalizmu przegrały, choć trzeba by być mocno ograniczonym aby teraz realizować pomysły z XX, czy nawet XIX wieku. Potrzeba zupełnie nowych rozwiązań.Mam podobne w tej kwestii nastawienie. Podoba mi się kosztowne rozwiązanie skandynawskie, ale wydaje się, że właśnie model państwa opiekuńczego tworzy (utylitarnie) - najwięcej szczęścia dla największej liczby ludzi.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) |
> Socjalizm w ujęciu ekonomicznym zakłada gospodarkę centralnie planowaną i brak własności prywatnej.Aby podejmować tu dyskusję wypada trochę więcej wiedzieć, ale jako minimum trzeba przeczytać to co podaje Wikipedia. Wyżej zalinkowałem hasło socjalizm, ale jak widać Panu przeczytać się nie chciało: Socjalizm - wieloznaczne pojęcie, odnoszące się do ideologii politycznej wywodzącej się z utopijnej filozofii politycznej (...) doktryna gospodarcza postulująca upowszechnienia świadczeń socjalnych i poddania gospodarki kontroli społecznej (poprzez instytucje państwowe, samorządowe, korporacyjne lub spółdzielcze). Częścią wspólną wszystkich odmian socjalizmu jest (częściowe lub całkowite) odrzucenie idei kapitalizmu oraz promowanie idei sprawiedliwości społecznej.> Próba wprowadzenia takiego modelu nie udała się nigdzie.Jakiego modelu? Wymyślonego przez Pana? Przez Lenina, Stalina, czy innych "modeli"? > >>>A co to za model, niech Pan rozwinie własną koncepcję?> to nie żaden nowy model... pisałem o tym wyżej.Jakoś nie mogę się doczytać. > (wyrwał Pan zdanie z kontekstu - pisałem o socjalizmie)Nigdy nie mam takiego zwyczaju, ale gdy zbłądziłem, to proszę poprawić. > Efektywność pracy zależy od celów.Tak, zdecydowanie dowiódł tego Taylor! > Jeżeli cele nie mogą być spełnione spada efektywność pracy i żadna organizacja pracy tutaj nie pomoże.Rzeczywiście celem większości pracobiorców jest zwiększenie zysków kapitalistów, a celem kapitalisty jest ulżenie trudów życia ludzi przez niego zatrudnianym i te jasno sprecyzowane cele prowadzą do poprawy efektywności. > Socjalizm ograniczał zdecydowanie cele stąd dążenie do efektywności pracy było dalece wątpliwe.Moim zdaniem, jedną z ważnych przyczyn upadku "realnego socjalizmu" (nie mylić z socjalizmem, którego nigdy i nigdzie nie było) były próby podporządkowania praktyki życia ideologii, a więc przeróżnym dalekosiężnym celom, ale rozbitym nawet "maleńkie klitki" typu "robotnicza godność", "jakoś pracy socjalistycznej" itp. bzdury, gdy ludzie, chcieli konkretnej forsy dla poprawy własnych warunków życia. Inaczej wygląda sprawa wśród kadry kierowniczej, gdzie badania pokazują, że zwiększenie wynagrodzenia ponad miarę wcale nie przynosi podniesienia efektywności. Ważniejsze stają się wtedy "nagrody ideowe". > Słuszniejsze wydają się nowsze prace szczególnie w dynamicznie rozwijającej się antropologii kulturowej.> Interpretację zaczerpnąłem ze źródeł kanonu literatury psychologicznej autorstwa choćby: (...) ... choć trudno mi wszystko wymienić.Nazwiska znakomite, ale co z tego tu wynika? > >>>Nie, Szanowny Panie, aby mieć to trzeba najpierw być, a gdy być przestajemy, to też całą miedź zostawiamy już innym.> Napisałem, że zadanie pytania o mieć czy być poprzedzone jest stanem posiadania, a to różnica.Znowu nie rozumiem o co Panu chodzi, gdy Pan sam siebie rozumie, to proszę o komunikatywne wyjaśnienie. > Filozofia za bardzo namieszała nam w głowach.Komu namieszała, temu namieszała. Ja w rozmowie z Panem staram się odwoływać do ekonomistów i myślicieli społeczno-politycznych, którzy oczywiście mają prawo do znajomości filozofii i psychologii, do której Pan się tu odwołuje. > Wielu dla uzyskania statusu mieć zaryzykowało by status być.Przecież to oczywiste. Nawet wystarczy znać życie tylko z klasyki literatury pięknej, ale też wielu nie tylko zaryzykowało, ale wprost oddało życie za to aby innym było lepiej. > A ja już mam szczerze dość marnotrawienia środków publicznych na nieprzemyślane cele. Do zarządzania środkami publicznymi potrzeba mądrości, a nie cwaniactwa.Obaj mamy ten sam jeden głos przy urnie wyborczej i niby podobną wolność wypowiedzi, tyle że do ich upowszechniania konieczną jest kasa, a za kasą idą różne ciekawe środki perswazji. www.racjonalista.pl/forum.php/s,623244www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,342849#w344570www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,543847#w544426> >>>Nigdy i nikt, gdyż ekonomia to wiedza, a nawet sztuka, ale nie nauka. Chcąc być wodzem, szefem trzeba umieć myśleć i nie bać się podejmowania decyzji. Pan da jakieś gwarancje?> No nie dam ale to Pan proponuje marnotrawić pieniądze przez dotacje.Właśnie taki jest poziom dyskusji z wszystkimi wierzącymi w jedyną słuszną prawdę, na którą patent tylko oni posiadają. Nigdy i nigdzie nie proponowałem marnotrawienia środków. Jestem zdecydowanie przeciwnym wszelakim klientowskim interwencjom, których w kapitalizmie jest tyle, że trudno nawet mówić o jakiś namiastkach "wolnego rynku". Przeciwko takim dotacjom dla własnych przyjaciół protestuje socjaldemokracja europejska. Mówię o dotacjach tam, gdzie pokryje je zysk z podatków, a ponadto nie trzeba płacić socjalnych dotacji dla bezrobotnych. Mam jakie takie pojęcie o rachunku ekonomicznym, ale kieruje mną dobro dla większości, a nie dla "ziomasów", gdyż po to wybieramy władze polityczne. Przynajmniej tak mówi doktryna demokratycznego państwa prawa. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | 4 na 4 | Rafał Kozłowski (4068 punktów) | > >Socjalizm w ujęciu ekonomicznym zakłada gospodarkę centralnie planowaną i brak własności prywatnej.> Aby podejmować tu dyskusję wypada trochę więcej wiedzieć, ale jako minimum trzeba przeczytać to co podaje Wikipedia [...]No i po co ta złośliwość. Czy sądzi Pan, że zanim sporządziłem odpowiedz nie sprawdziłem jej sensowności? Będziemy sobie teraz wytykać błędy znaczeń definicji czy przejdziemy do merytorycznych wypowiedzi. A może powinienem najpierw zdać przed Panem egzamin, aby móc rozmawiać? Proszę poszerzyć wiedzę poza tą z Wikipedii. Socjalizm jest pojęciem bardzo szerokim i wieloznacznie interpretowanym. Upieram się przy znaczeniu form własności bo to ważne. Socjalizm z kapitałem prywatnym w ujęciu doktryny socjalizmu utopijnego nie istnieje, chyba że mówimy o doktrynach socjaldemokratycznych, których zadaniem jest modyfikowanie kapitalizmu i chyba to ma Pan na myśli pisząc o socjalizmie skandynawskim. (a to zmienia ocenę). I jeszcze raz podkreślę, że w moim odczuciu osiągnięcia socjalizmu skandynawskiego są godne zainteresowania i pochwały (choć tam gdzie nie działa rynek pojawiają się problemy). Potrzebna jest jednak dyscyplina społeczna. Społeczeństwo musi być przekonane, że to co robi państwo jest słuszne, że podatki (choć wysokie) są dobrze wykorzystywane. Jako państwo nie jesteśmy przygotowani mentalnie na takie rozwiązanie. Przyznam, że nawet się nie zastanawiałem jakie rozwiązania skandynawskie można by w naszym państwie spróbować wprowadzić. > Efektywność pracy zależy od celów.> Tak, zdecydowanie dowiódł tego Taylor!Ale śmieszne! > Rzeczywiście celem większości pracobiorców jest zwiększenie zysków kapitalistów, a celem kapitalisty jest ulżenie trudów życia ludzi przez niego zatrudnianym i te jasno sprecyzowane cele prowadzą do poprawy efektywności.Widzę, że Pańska krytyka kapitalizmu nie ma granic. Życie w socjalizmie utopijnym, z socjologicznego i ekonomicznego punktu widzenia, nie jest możliwe. Choć zgadzam się, że neoliberalizm, swoisty kult pieniądza, doprowadził do ogromnego zróżnicowania dostępu do bogactwa. Te dysproporcje już nie rażą lecz szokują. Widać, że istnieją światowe tendencje do prowadzenia polityki prospołecznej mimo, że ekonomiści chwytają się za głowę. > >Socjalizm ograniczał zdecydowanie cele stąd dążenie do efektywności pracy było dalece wątpliwe.> Moim zdaniem, jedną z ważnych przyczyn upadku "realnego socjalizmu"[...] były próby podporządkowania praktyki życia ideologii...Pewnie dlatego kraje skandynawskie obrały kierunek pośredni - państwa opiekuńczego z gospodarką wolnorynkową. Zaspokaja to dążenie do gromadzenia dóbr (jednej części społeczeństwa) i zapewnia bezpieczeństwo socjalne (drugiej części społeczeństwa), tej która ryzyka walki wolnorynkowej ponosić nie chce. > Inaczej wygląda sprawa wśród kadry kierowniczej, gdzie badania pokazują, że zwiększenie wynagrodzenia ponad miarę wcale nie przynosi podniesienia efektywności. Ważniejsze stają się wtedy "nagrody ideowe.To nie domena ustroju tylko psychologii społecznej. Psychologia pracy jest pozaustrojowa, bo dotyczy człowieka. Tam, gdzie ustrój ogranicza wolność tam i mechanizmy społeczne są słabsze bo reguluje je państwo. > >Interpretację zaczerpnąłem ze źródeł kanonu literatury psychologicznej autorstwa choćby: (...) ... choć trudno mi wszystko wymienić.> Nazwiska znakomite, ale co z tego tu wynika? Opierając się o wyniki badań psychologii społecznej popartej badaniami antropologii kulturowej są dwie siły popychające człowieka do rozwoju: gromadzenie dóbr i status społeczny czyli władza jako cel w grupie.
> Jakie wyniki jakiej psychologii, tu raczej odwołujemy się do poważnych źródeł. Ja polecam pracę ekonomisty, który zmarł w 1929 r. www.racjon(*)/q,Stary.prozniak.z.baedekeremChciał Pan źródeł mej wiedzy to podaję. I nic z tego nie wynika... chyba tylko to żebyśmy przestali się egzaminować. > >>>Nie, Szanowny Panie, aby mieć to trzeba najpierw być, a gdy być przestajemy, to też całą miedź zostawiamy już innym.> >Napisałem, że zadanie pytania o mieć czy być poprzedzone jest stanem posiadania, a to różnica.> Znowu nie rozumiem o co Panu chodzi, gdy Pan sam siebie rozumie, to proszę o komunikatywne wyjaśnienie.Skoro zadaje się filozoficzne pytanie to trzeba być gotowym na filozoficzną polemikę i nie trzeba wyrażać zdziwienia. Napisałem, że zadanie pytania o mieć czy być poprzedzone jest stanem posiadania, a to różnica. Filozofia za bardzo namieszała nam w głowach. Zadawanie egzystencjalnych pytań przychodzi w stanie refleksji, a nie następuje on wcześniej niż zaspokojenie podstawowych potrzeb w tym materialnych.
Wielu dla uzyskania statusu mieć zaryzykowało by status być.Proszę podkreślić czego Pan nie zrozumiał. > >A ja już mam szczerze dość marnotrawienia środków publicznych...> Obaj mamy ten sam jeden głos przy urnie wyborczej...Przeczytałem linki... problem w tym, że przy rozważaniu wydatkowania środków należy określić "szlachetność" celów. Czy wydać 1 mln zł. na ratowanie fabryki z 1000 osób zatrudnionych czy wydać je na wywiad wojskowy? Z tym jest problem. > Właśnie taki jest poziom dyskusji z wszystkimi wierzącymi w jedyną słuszną prawdę, na którą patent tylko oni posiadają.A z jakiej części wypowiedzi to niby ma wynikać? Równie dobrze mogę to powiedzieć o Panu. > Nigdy i nigdzie nie proponowałem marnotrawienia środków...O tym pisałem wyżej. Ważne jest właściwe nadawanie wag celom. Modele socjalistyczne wyraźnie wskazują prospołeczne kierunki, ale czy są wolne od "klientowskiech interwencji"? Jaki zatem wg. Pana model państwa spełniał by najbardziej oczekiwania społeczne w gospodarce wolnorynkowej?
|
|
| | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . > Socjalizm w ujęciu ekonomicznym zakłada gospodarkę centralnie planowaną i brak własności prywatnej.Aby podejmować tu dyskusję wypada trochę więcej wiedzieć, ale jako minimum trzeba przeczytać to co podaje Wikipedia. Wyżej zalinkowałem hasło socjalizm, ale jak widać Panu przeczytać się nie chciało: Socjalizm - wieloznaczne pojęcie, odnoszące się do ideologii politycznej wywodzącej się z utopijnej filozofii politycznej (...) doktryna gospodarcza postulująca upowszechnienia świadczeń socjalnych i poddania gospodarki kontroli społecznej (poprzez instytucje państwowe, samorządowe, korporacyjne lub spółdzielcze). Częścią wspólną wszystkich odmian socjalizmu jest (częściowe lub całkowite) odrzucenie idei kapitalizmu oraz promowanie idei sprawiedliwości społecznej.> No i po co ta złośliwość.To żadna złośliwość. Trzeba wiedzieć o czym się rozmawia aby rozmowa była merytoryczną. > Czy sądzi Pan, że zanim sporządziłem odpowiedz nie sprawdziłem jej sensowności?To nie ważne co ja sądzę - ważnym jest to co Pan napisał, a napisał Pan delikatnie mówiąc nieprawdę. Więc chyba najpierw koniecznym jest zrozumienie o czym mówimy. (Rzeczywiście sądzę, że nie sprawdził Pan sensowności swojej wypowiedzi, nie przeczytał Pan także, lub choć nie doczytał zalinkowanych przeze mnie tekstów. Oczywiście mogę się w tym sądzeniu mylić, ale takie odnoszę wrażenie.)> Będziemy sobie teraz wytykać błędy znaczeń definicji czy przejdziemy do merytorycznych wypowiedzi.Nie da rady rozmawiać merytorycznie, gdy nie rozumie się znaczenia używanych terminów lub interlokutorzy przypisują im odmienne znaczenie. (W moim subiektywnym odbiorze to Pan jest agresywną stroną atakującą, a ja tylko się bronię mając do tego moc argumentów wynikających z jakiej takiej znajomości problematyki.)> A może powinienem najpierw zdać przed Panem egzamin, aby móc rozmawiać?Dlaczego przede mną? Wydaje mi się, iż obaj zdajemy egzamin przed naszymi czytelnikami. > Proszę poszerzyć wiedzę poza tą z Wikipedii.Dziękuję za pouczenie, ale reprezentowany poziom wiedzy i intelektualnej sprawności to jest widoczny w naszych postach. Czy nie dostrzegł Pan, iż trochę wiedzy ekonomicznej jakoś tam jednak posiadłem? > Socjalizm jest pojęciem bardzo szerokim i wieloznacznie interpretowanym.To prawie zalinkowany przeze mnie cytat z Wikipedii. Tak, ale co z tej wieloznaczności wynika? To, że każdy może pleść bzdury jakie mu się podobają? > Upieram się przy znaczeniu form własności bo to ważne.To się Pan upieraj, nie przy takich bzdurach tu ludzie potrafią się upierać, ale przy merytorycznych rozmowach, to nie upór, a racjonalne argumenty są potrzebne. > Socjalizm z kapitałem prywatnym w ujęciu doktryny socjalizmu utopijnego nie istnieje,Pana interesuje "socjalizm utopijny"? Wiem o czym mowa, ale on mnie tu nie interesuje. > chyba że mówimy o doktrynach socjaldemokratycznych, których zadaniem jest modyfikowanie kapitalizmu i chyba to ma Pan na myśli pisząc o socjalizmie skandynawskim. (a to zmienia ocenę).Nie wiem o czym chce Pan rozmawiać, ale jak już napisałem "socjalizm skandynawski" ustrój który mi się bardzo podoba wcale nie jest żadnym socjalizmem. > I jeszcze raz podkreślę, że w moim odczuciu osiągnięcia socjalizmu skandynawskiego są godne zainteresowania i pochwałyZgoda! > (choć tam gdzie nie działa rynek pojawiają się problemy).Rynek nigdzie nie działa, tak jak i socjalizm. Natomiast w rozwiązania systemowe różnych ustrojów są wpisane elementy i rynkowe i socjalistyczne. > Potrzebna jest jednak dyscyplina społeczna.Nie bardzo rozumiem co Pan ma tu na myśli? > Społeczeństwo musi być przekonane, że to co robi państwo jest słuszne, że podatki (choć wysokie) są dobrze wykorzystywane.Tak! > Jako państwo nie jesteśmy przygotowani mentalnie na takie rozwiązanie.Nie jesteśmy i wszystko politycznie się robi abyśmy nie byli. > Przyznam, że nawet się nie zastanawiałem jakie rozwiązania skandynawskie można by w naszym państwie spróbować wprowadzić.Polecam dorobek profesora Tadeusza Kowalika. Nie przesadzałby z żadnym kalkowaniem, a tym bardziej małpowaniem, które to Polacy uwielbiają. Teraz małpujemy Stany Zjednoczone. > Efektywność pracy zależy od celów.> >>>Tak, zdecydowanie dowiódł tego Taylor!> Ale śmieszne!Dla Pana możliwe, ale robotnikom na taśmie wcale nie było i nie jest do śmiechu. > Widzę, że Pańska krytyka kapitalizmu nie ma granic.Granice są mało ważne. Ważną jest wiedza i merytoryczność krytyki. > Życie w socjalizmie utopijnym, z socjologicznego i ekonomicznego punktu widzenia, nie jest możliwe.O czym Pan w ogóle mówi? Chce Pan powiedzieć, że życie w bajkach z ekonomicznego punktu widzenia nie jest możliwe? Moim zdaniem, z każdego punktu widzenia. Dlatego nazwano go "utopijnym". > Pewnie dlatego kraje skandynawskie obrały kierunek pośredni - państwa opiekuńczego z gospodarką wolnorynkową.Nie tak bardzo wybierały. Raczej tak im w kroju wyszło: alouettes.(*)skandynawskich-odniosl-sukces/kasakobiet.most.org.pl/model_skandynawski.htmlO sukcesach krajów skandynawskich w internecie dowiedzieć się trudno. Natomiast prawie wszyscy piszą, że to oszustwo, dramat i bankructwo: satyra.rep(*)utujacy-skandynawski-socjalizm@@@ .
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Rafał Kozłowski (4068 punktów) |
> >Czy sądzi Pan, że zanim sporządziłem odpowiedz nie sprawdziłem jej sensowności?> To nie ważne co ja sądzę - ważnym jest to co Pan napisał, a napisał Pan delikatnie mówiąc nieprawdę. Więc chyba najpierw koniecznym jest zrozumienie o czym mówimy. (Rzeczywiście sądzę, że nie sprawdził Pan sensowności swojej wypowiedzi, nie przeczytał Pan także, lub choć nie doczytał zalinkowanych przeze mnie tekstów. Oczywiście mogę się w tym sądzeniu mylić, ale takie odnoszę wrażenie.)To ważne co Pan sądzi. Proszę zatem wskazać mi nieprawdę jaką popełniłem. Co z tego co napisałem jest nieprawdziwe. Z całym szacunkiem, ale nie potrzebuję Pana linków aby stwierdzić czym jest socjalizm. W tak szerokim temacie jak socjalizm, rzeczywiście warto na wstępie dokładnie określić o czym się rozmawia. Odnosiłem się na wstępie do socjalizmu utopijnego, może rzeczywiście powinienem to zaznaczyć. > Nie da rady rozmawiać merytorycznie, gdy nie rozumie się znaczenia używanych terminów lub interlokutorzy przypisują im odmienne znaczenie. (W moim subiektywnym odbiorze to Pan jest agresywną stroną atakującą, a ja tylko się bronię mając do tego moc argumentów wynikających z jakiej takiej znajomości problematyki.)Niestety to taka domena forum. Brak możliwości przekazania choćby intonacji wypowiedzi. Nawet do głowy mi nie przyszło kogokolwiek atakować. Jeżeli tak Pan to odebrał to oczywiście zmieniam tonację wypowiedzi.  > To się Pan upieraj, nie przy takich bzdurach tu ludzie potrafią się upierać, ale przy merytorycznych rozmowach, to nie upór, a racjonalne argumenty są potrzebne.OK > >chyba że mówimy o doktrynach socjaldemokratycznych, których zadaniem jest modyfikowanie kapitalizmu i chyba to ma Pan na myśli pisząc o socjalizmie skandynawskim. (a to zmienia ocenę).> Nie wiem o czym chce Pan rozmawiać, ale jak już napisałem "socjalizm skandynawski" ustrój który mi się bardzo podoba wcale nie jest żadnym socjalizmem.Przeczytałem trochę na temat socjalizmu skandynawskiego (także na potrzeby tej dyskusji) Zwraca się tam uwagę na fakt, że koszty tego systemu są zbyt duże. Zamieścił Pan linki z informacjami, muszę to przeczytać i przemyśleć - dziękuję. > >Potrzebna jest jednak dyscyplina społeczna.> Nie bardzo rozumiem co Pan ma tu na myśli?Dyscyplina społeczna w takim sensie aby transparentność wydatkowania pieniędzy publicznych zachęcało do płacenia wysokich przecież podatków. Napiętnowanie niepłacenia podatków oraz nakładanie surowych kar za defraudację pieniędzy publicznych. Dobro wspólne wymaga transparentnych i surowych kar za marnotrawienie środków wspólnych. > >Przyznam, że nawet się nie zastanawiałem jakie rozwiązania skandynawskie można by w naszym państwie spróbować wprowadzić.> Polecam dorobek profesora Tadeusza Kowalika. Nie przesadzałby z żadnym kalkowaniem, a tym bardziej małpowaniem, które to Polacy uwielbiają. Teraz małpujemy Stany Zjednoczone.To prawda, a "małpowanie" to właściwe słowo. Z przyjemnością przejrzę publikację Tadeusza Kowalika, z tego co znalazłem to "www.polskatransformacja.pl" to jedno z ostatnich dzieł, a może warto zacząć od czegoś innego - przyznam nie znam jego dorobku naukowego. > >Pewnie dlatego kraje skandynawskie obrały kierunek pośredni - państwa opiekuńczego z gospodarką wolnorynkową.> Nie tak bardzo wybierały. Raczej tak im w kroju wyszło:Dziękuję za poniższe linki, muszę to przeczytać zanim się ustosunkuję. > alouettes.(*)skandynawskich-odniosl-sukces/> kasakobiet.most.org.pl/model_skandynawski.html> O sukcesach krajów skandynawskich w internecie dowiedzieć się trudno. Natomiast prawie wszyscy piszą, że to oszustwo, dramat i bankructwo: satyra.rep(*)utujacy-skandynawski-socjalizm
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . > To ważne co Pan sądzi.Teraz sądzę, że jest możliwa poważna, merytoryczna i sympatyczna rozmowa z Panem. > Z całym szacunkiem, ale nie potrzebuję Pana linków aby stwierdzić czym jest socjalizm.Z całym szacunkiem, ale swoimi wypowiedziami pokazuje Pan, iż ma Pan duże braki w wiedzy o socjalizmie i nie bardzo panuje nad językiem. Stwierdzić - stwierdzać
1. «przekonać się o czymś, uznać coś za pewne»
2. «powiedzieć coś stanowczo i z przekonaniem»Tak, do "stwierdzenia" potrzeba doświadczenia czegoś, a nie linków. Linki są potrzebne do poznania definicji oraz poznania sądów innych ludzi na ten temat. No chyba, iż się stwierdza jako autorytet do przyjęcia za przedmiot wiary. > W tak szerokim temacie jak socjalizm, rzeczywiście warto na wstępie dokładnie określić o czym się rozmawia.> Odnosiłem się na wstępie do socjalizmu utopijnego, może rzeczywiście powinienem to zaznaczyć.Podałem wyżej link do opisu "socjalizmu utopijnego" w Wikipedii, ale nadal mam wątpliwości czy Pan hasło przeczytał: Socjalizm utopijny - ideologia mająca na celu zniesienie własności prywatnej jako źródła wyzysku i zamianę dotychczasowych stosunków wspólnotą majątkową i równością wszystkich obywateli.
Historia
Pierwsze poglądy utopijne pojawiły się już w dobie renesansu, reprezentantami nurtu byli Tomasz Morus i Tommaso Campanella. W XVIII wieku prąd utopijny zdobył poparcie na terenie Francji, z poglądami określanymi współcześnie jako socjalizm utopijny kojarzeni byli wówczas Jan Meslier, Gabriel Mably, Morelly.
Procesy industrializacyjne i mechanizacyjne zachodzące od początków XIX wieku (najpierw w Anglii, Francji, Niemczech, potem w Europie Środkowej i Wschodniej) spowodowały pojawienie się nowych grup społecznych - robotników wielkoprzemysłowych i kapitalistów. Warunki pracy, płacy i życia robotników były bardzo złe, a ulegały dalszemu pogorszeniu przede wszystkim dlatego, że napływ do miast dużej liczby ludzi poszukujących pracy powodował konkurencję na rynku pracy. Spadek poziomu życia robotników i szybko rosnące nierówności społeczne były dostrzegane przez filozofów, ekonomistów, a nawet samych przemysłowców. Jednak zło widzieli oni wyłącznie w egoistycznych postawach indywidualistycznych, które zmieniały niekorzystnie rzeczywistość i propagowali altruizm oraz dobro wspólne. Drogą do osiągnięcia tego miała być świadomie zorganizowana wspólnota, która zapewni każdej jednostce należne jej miejsce. W połowie lat trzydziestych XIX w. owe dążenia do stworzenia systemu idealnego, bez egoizmu, przymusu i wyzysku, zyskały nową nazwę - socjalizm.
Pierwsi teoretycy, zwani socjalistami utopijnymi, odwoływali się do dobrej woli społeczeństwa i ewolucyjnego charakteru przebudowy świata. Chcieli zastąpić tradycyjny układ pracodawca - robotnik wymyślonymi przez siebie dobrowolnymi zrzeszeniami produkcyjnymi. Przedstawicielami nurtu byli m.in. Robert Owen, Henri de Saint-Simon, Charles Fourier, Zenon Świętosławski ...Czy na pewno do takiego socjalizmu Pan się odnosił? Znam go choćby już dlatego, że z jego znajomości musiałem kiedyś tam zdawać egzaminy, ale mnie już teraz ten "literacki" socjalizm mało interesuje, gdy Pana tak, to polecam także ten artykuł: [Załącznik]> >>> jak już napisałem "socjalizm skandynawski" ustrój który mi się bardzo podoba wcale nie jest żadnym socjalizmem.> Przeczytałem trochę na temat socjalizmu skandynawskiego (także na potrzeby tej dyskusji)> Zwraca się tam uwagę na fakt, że koszty tego systemu są zbyt duże.Wyżej napisałem: O sukcesach krajów skandynawskich w internecie dowiedzieć się trudno. Natomiast prawie wszyscy piszą, że to oszustwo, dramat i bankructwo: satyra.rep(*)utujacy-skandynawski-socjalizmZa duże koszty, a dla kogo za duże, gdy efektywność ekonomiczna jest wyższa niż w Stanach Zjednoczonych, a większość społeczeństwa bardziej zadowolona? > >>>Nie bardzo rozumiem co Pan ma tu na myśli?> Dyscyplina społeczna w takim sensie aby transparentność wydatkowania pieniędzy publicznych zachęcało do płacenia wysokich przecież podatków.No, to chyba tu chodzi Panu o uczciwość systemu politycznego? Tak, jestem za, ale choćby z naszego forum wynika, iż niewielu kapitalistów potrafi zrozumieć, że to oni są największymi beneficjentami redystrybucji funduszy fiskalnych. > Napiętnowanie niepłacenia podatków oraz nakładanie surowych kar za defraudację pieniędzy publicznych. Dobro wspólne wymaga transparentnych i surowych kar za marnotrawienie środków wspólnych.Tak, jestem za. Warto dołożyć do tego nie zwalnianie "kolesi" lub politycznej klienteli od płacenia podatków. Jestem też za jak najniższym VAT-em i jak najwyższą stopą wolną od podatku. W podatku od dochodów wprowadziłbym dużą rozpiętość progresywnie zwiększającego się wymiaru i to ze względów ekonomicznych, a nie społecznych, gdyż uważam, że taki system pobudza gospodarkę. > >>>Polecam dorobek profesora Tadeusza Kowalika.> Z przyjemnością przejrzę publikację Tadeusza Kowalika - (...) - przyznam nie znam jego dorobku naukowego.Proponuję np.: O lepszy ład społeczno-ekonomiczny oraz Systemy gospodarcze, efekty i defekty reform i zmian ustrojowych. A także zajrzeć do linków z poniższych linków: www.racjon(*)m.php/s,621939/z,0/d,6#w622367www.racjonalista.pl/forum.php/s,586137www.racjon(*)m.php/s,621939/z,0/d,10#w62275
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Rafał Kozłowski (4068 punktów) | Przeczytałem > >Pewnie dlatego kraje skandynawskie obrały kierunek pośredni - państwa opiekuńczego z gospodarką wolnorynkową.> Nie tak bardzo wybierały. Raczej tak im w kroju wyszło:> alouettes.(*)skandynawskich-odniosl-sukces/Bardzo ciekawy materiał - dziękuję za link. Rzuca się w oczy owa dyscyplina społeczna, o której wspominałem. Zrozumienie społeczne systemu i jego obrona. Wiara w to, że system jest opiekuńczy, a dobra (wysokie podatki) dzielone są sprawiedliwie dla dobra ogółu. Chciałbym żyć w takim ustroju, przynajmniej spróbować, aby go ocenić. Na uwagę zasługuje jeszcze jeden fakt - wpływ religii protestanckiej, która uświęcała pracę. Szczególnie dobrze wypadają kraje skandynawskie, w cytowanym w tym artykule, w ocenie wg. koncepcji Geerta Hofstede. > kasakobiet.most.org.pl/model_skandynawski.htmlChciałbym zaznaczyć, że kryzys finansowy 2008 uwidocznił patologię neoliberalizmu zwracając się w stronę koniecznej interwencji państwa w gospodarkę. Przyznam, że skoro gospodarka ma być regulowana to bardziej odpowiada mi model socjalistyczny niż liberalny, choćby z tej przyczyny że stawia człowieka i dobro ogółu na pierwszym planie. Mam jednak wątpliwości co do ingerencji państwa w sferę gospodarki tj. mechanizmy wolnorynkowe. Co innego bowiem zarządzać majątkiem wspólnym, a co innego wspierać firmy wypaczając mechanizmy wolnorynkowe. Podoba mi się pomysł świadczenia usług prospołecznych zamiast mechanizmów zapomóg pieniężnych - zwiększa to bowiem rynek pracy. Ciekawie wygląda też koncepcja "trzeciego rodzica". Czytając ten artykuł odnoszę wrażenie, że nasz kraj wycofuje się permanentnie ze sprawdzonych prospołecznych mechanizmów, które mamy i nie musimy wprowadzać, bo jako państwo kiedyś socjalistyczne otrzymaliśmy je niejako z nadania. Nie musimy więc ich wprowadzać tylko do nich powrócić. Dzięki za ciekawe linki - takie informacje zmieniają ogląd rzeczy.
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) |
> Dzięki za ciekawe linki - takie informacje zmieniają ogląd rzeczy.wiadomosci(*)8,wiadomosc.html?ticaid=112e81www.racjonalista.pl/forum.php/s,623244/z,0www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,342849#w344570Jestem przeciwnikiem teorii spiskowych, ale zaprzeczanie, iż większość decyzji ekonomiczno politycznych na najwyższych szczeblach jest podejmowana - co najmniej dyskretnie - jest naiwnością. Panie Rafale, ja nie znam odpowiedzi na większość interesujących nas pytań. Natomiast zastanawiam się nad rzeczywistością i interesuje mnie co będzie z Polską i światem za lat 20, 50, 100. Społeczna rzeczywistość nigdy nie była czarno/biała i nigdy taką nie będzie, a zawsze najgroźniejszymi społecznie byli ci, którzy sobie jakieś patenty na słuszność przypisywali. Fundamentaliści wierzący w różne religie/ideologie zawsze przynosili zło i nie wierzę aby mogło być inaczej. Dlatego jestem zwolennikiem demokratycznego ucierania się idei oraz interesów i chciałbym aby zawsze zwyciężał racjonalizm i pragmatyzm, a systemy społeczno-polityczne ewolucyjnie prowadziły do poszerzania społecznej szczęśliwości, tak aby coraz więcej ludzi mogło się realizować, a jak najmniej talentów się marnować. Jak z tego widać, to komuch ze mnie przebrzydły, jak wszyscy teraz, który myślą samodzielnie, oceniają krytycznie i nie lubią klaskać - szczególnie przed stale zapowiadanymi sukcesami i obietnicami, że oni wreszcie nas urządzą. Gdyż gdy przejmują władzę to do realizacji tych obietnic i sukcesów jakoś tam praktycznie dojść nie może. Namawiam więc też tu (i nie tylko tu) wszystkich do samodzielnego krytycznego myślenia i głosowania za tymi, którzy dają nam największe szanse pilnowania naszych interesów. Pozdrawiam serdecznie. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | Rafał Kozłowski (4068 punktów) |
>Jestem przeciwnikiem teorii spiskowych, ale zaprzeczanie, iż większość decyzji ekonomiczno politycznych na najwyższych szczeblach jest podejmowana - co najmniej dyskretnie - jest naiwnością.
Co prawda, to prawda.
>Panie Rafale, ja nie znam odpowiedzi na większość interesujących nas pytań. Natomiast zastanawiam się nad rzeczywistością i interesuje mnie co będzie z Polską i światem za lat 20, 50, 100.
To długi czas. Nie staram się patrzeć tak daleko w przód. Jest zbyt wiele niewiadomych, i być może rozwiązań jeszcze nieznanych. Ostatnie lata finansowego kryzysu jasno ukazały wartości świata. Rynki finansowe kształtują świat poprzez najbardziej odpowiadające jej doktryny np. neoliberalizm.
Przyznam, że zarówno ze złością, ale i podziwem patrzę jak udaje się w skali globalnej manipulować społecznością tak, aby wybierała dla siebie gorsze rozwiązania. Pozostają enklawy np. skandynawia ze swoimi rozwiązaniami, choć nie wątpię, że są społeczeństwa szczęśliwe z innymi rozwiązaniami społecznymi.
>Społeczna rzeczywistość nigdy nie była czarno/biała i nigdy taką nie będzie, a zawsze najgroźniejszymi społecznie byli ci, którzy sobie jakieś patenty na słuszność przypisywali...
Trudno się z Panem nie zgodzić. Miałem nadzieję na racjonalizm i pragmatyzm w naszym kraju ale zawiodłem się i nie mam już nadziei na istotne zmiany. Ostatnie lata pokazują rolę jaką obrało państwo "totalna ignorancja władzy", o lata świetlne jesteśmy za mentalnością skandynawów. Nie mamy żadnych szans na budowanie społeczeństwa opiekuńczego skoro nawet nie potrafimy zbudować społeczeństwa obywatelskiego, bo owa "ignorancja władzy" skutecznie ruchy obywatelskie blokuje.
Dlatego też szukając spokoju opuściłem dużą metropolię i osiadłem w małym miasteczku (w spokoju, zieleni i śpiewu ptaków) stąd łatwiej obserwować świat (to tak na marginesie)
|
|
| | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . > >>>Inaczej wygląda sprawa wśród kadry kierowniczej, gdzie badania pokazują, że zwiększenie wynagrodzenia ponad miarę wcale nie przynosi podniesienia efektywności. Ważniejsze stają się wtedy "nagrody ideowe.> To nie domena ustroju tylko psychologii społecznej.A dlaczego "społecznej"? Tak, nie ustroju, choć Amerykanie potraktowali to ostatnio jako wielkie odkrycie, to ja w już "socjalizmie" nie mając kasy stosowałem podobne metody wobec podlegającej mi kadry i przynosiło to dobre skutki. W "wolnej Polsce" też zadziałało. > Psychologia pracy jest pozaustrojowa, bo dotyczy człowieka.No widzi Pan jaka ogromna "ustrojowa" różnica, ja psychologię studiowałem w socjalizmie, a wtedy mówiono, iż psychologia zajmuje się zachowaniami ludzi w relacjach z otaczającym nas światem, a wtedy stosunki społeczne (ustrój) mają spore znaczenie. Ja jakoś dostrzegam różnicę w psychikach przodowników pracy od "szczurów" walczących o miejsce w korporacji, ale to już taka "nienowoczesna szkoła" psychologicznego rozumienia ludzkich reakcji. > Tam, gdzie ustrój ogranicza wolność tam i mechanizmy społeczne są słabsze bo reguluje je państwo.No i co tu możemy zrobić bez filozofii? Co jest jest tak ogólnie wolność. Jakie zastosujemy mierniki tej wolności. Może być taki, iż "wolność, to uświadomiona konieczność", choć mnie bardziej podoba się bardziej obiektywny: "tym bardziej jestem wolnym im mam większą moc niewolenia innych ludzi", w czasach pokoju największą taką moc dają środki materialne, choć i wojny bez tych środków prowadzić nie można. Sądzi Pan, że współczesny bezrobotny lub robotnik, czy rolnik ledwo wiążący koniec z końcem, a przecież taka jest większość naszego społeczeństwa jest mniej wolnym niż był w kraju totalitarnym - wolność ograniczającym. > chyba tylko to żebyśmy przestali się egzaminować.Ależ ja zupełnie Pana nie egzaminuję, ale uważam, iż nikt nas nie potrafi bardziej skompromitować niż uczynimy to sami. Przecież obaj tu mamy prawie pełną swobodę wypowiedzi i możemy pisać to co chcemy i o tym o czym uważamy, że się na tym znamy. > Skoro zadaje się filozoficzne pytanie to trzeba być gotowym na filozoficzną polemikę i nie trzeba wyrażać zdziwienia.Jakoś dziwnie mi się wydaje, że potrafię się poruszać przynajmniej w podstawach filozofii, a może i ździebko więcej. To jaka jest ta Pańska filozoficzna polemika? Ta poniższa? Pan Rafał: Napisałem, że zadanie pytania o mieć czy być poprzedzone jest stanem posiadania, a to różnica. Filozofia za bardzo namieszała nam w głowach. Zadawanie egzystencjalnych pytań przychodzi w stanie refleksji, a nie następuje on wcześniej niż zaspokojenie podstawowych potrzeb w tym materialnych. Wielu dla uzyskania statusu mieć zaryzykowało by status być. Proszę podkreślić czego Pan nie zrozumiał:>Swoją drogą proszę się zastanowić, czy zadanie pytania mieć czy być, wcześniej nie implikuje statusu mieć, który to status nadaje sens i możliwość zadania tego pytania.
Nie, Szanowny Panie, aby mieć to trzeba najpierw być, a gdy być przestajemy, to też całą miedź zostawiamy już innym.
>Napisałem, że zadanie pytania o mieć czy być poprzedzone jest stanem posiadania, a to różnica. Filozofia za bardzo namieszała nam w głowach. Zadawanie egzystencjalnych pytań przychodzi w stanie refleksji, a nie następuje on wcześniej niż zaspokojenie podstawowych potrzeb w tym materialnych.
>Wielu dla uzyskania statusu mieć zaryzykowało by status być.
Nie, Szanowny Panie, aby mieć to trzeba najpierw być, a gdy być przestajemy, to też całą miedź zostawiamy już innym.
>Napisałem, że zadanie pytania o mieć czy być poprzedzone jest stanem posiadania, a to różnica.
Znowu nie rozumiem o co Panu chodzi, gdy Pan sam siebie rozumie, to proszę o komunikatywne wyjaśnienie.
>Filozofia za bardzo namieszała nam w głowach.
Komu namieszała, temu namieszała. Ja w rozmowie z Panem staram się odwoływać do ekonomistów i myślicieli społeczno-politycznych, którzy oczywiście mają prawo do znajomości filozofii i psychologii, do której Pan się tu odwołuje.
>Wielu dla uzyskania statusu mieć zaryzykowało by status być.
Przecież to oczywiste. Nawet wystarczy znać życie tylko z klasyki literatury pięknej, ale też wielu nie tylko zaryzykowało,
ale wprost oddało życie za to aby innym było lepiej. Prawie wszystkiego co wyżej zielonym kolorem jest zaznaczone. Do tego co zrozumiałem, to postarałem się jakoś tam odnieść. > Modele socjalistyczne wyraźnie wskazują prospołeczne kierunki, ale czy są wolne od "klientowskiech interwencji"?Jestem racjonalistycznym sceptykiem i dokładnie w nic oraz nikomu nie wierzę, choć niektórzy ludzie i niektóre rozwiązania przekonują mnie bardziej, a inne mniej. Tak, jak Panu już wielokrotnie powtarzam, a Pan bez podważenia mojej argumentacji dalej propagandowe mity powtarza - socjalizmu jeszcze nigdy i nigdzie nie było. Były i są ustroje w różnym stopniu do socjalistycznej ideologii nawiązujące. Pełne różnorakich wad jak wszystkie ludzkie koncepcje, ale liczy się rachunek wyników - czyli satysfakcja z dobrego rządzenia odczuwana przez większość społeczeństwa. Na dziś są to kraje skandynawskie, choć każdy z nich ma swoje własne uwarunkowania i wady. > Jaki zatem wg. Pana model państwa spełniał by najbardziej oczekiwania społeczne w gospodarce wolnorynkowej?Nie istnieje żaden taki model już w założeniu mojej postawy wobec świata. Nie ma i nigdy nie będzie żadnych ustrojów idealnych. Natomiast ludzie powinni stale dążyć do optymalizacji stanu istniejącego kierując się pragmatyzmem i poszerzaniem sprawiedliwości społecznej. Uważam np. za rzecz naturalną, że są biedni i bogaci, ale gdy czytam, że majątek 10 osób jest większy niż 80 milionów ludzi, to usprawiedliwiłbym i największą zbrodnię prowadzącą do większego zrównania. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Rafał Kozłowski (4068 punktów) |
> A dlaczego "społecznej"? Tak, nie ustroju, choć Amerykanie potraktowali to ostatnio jako wielkie odkrycie, to ja w już "socjalizmie" nie mając kasy stosowałem podobne metody wobec podlegającej mi kadry i przynosiło to dobre skutki.Nazwa psychologia społeczna nie wywodzi się przecież z żadnego ustroju. Ośrodki badawcze właśnie w Stanach Zjednoczonych przeznaczały duże kwoty na naukę stąd wyniki tych badań stamtąd właśnie płyną. To państwo przeznacza dużą kasę na badania naukowe więc nie powinniśmy się dziwić, że to kolebka dużej części odkryć. To właśnie ośrodki badawcze w Stanach Zjednoczonych prowadziły najbardziej spektakularne doświadczenia zachowań społecznych. Tam też zostały opisane i nazwane. Na marginesie Pańskiej wypowiedzi dotyczącej stosowania metod wpływu społecznego na kadrę: każdy z nas posługuje się narzędziami wpływu społecznego, w większości nieświadomie. Nie jest przecież rzeczą dziwną, że z jedną osobą rozmawia się nam dobrze, a z drugą nie. Poznanie mechanizmów komunikacji zarówno werbalnej jak i niewerbalnej pozwala zidentyfikować co sprawia że jesteśmy mniej albo bardziej atrakcyjni. To wiedza, którą można wpływać na otoczenie (interakcje z innymi ludźmi) > No widzi Pan jaka ogromna "ustrojowa" różnica, ja psychologię studiowałem w socjalizmie, a wtedy mówiono, iż psychologia zajmuje się zachowaniami ludzi w relacjach z otaczającym nas światem, a wtedy stosunki społeczne (ustrój) mają spore znaczenie...To Pańskie zdanie. Psychologia społeczna jest jedna, a wykorzystywana jest do różnych celów, także indoktrynacji. > No i co tu możemy zrobić bez filozofii? Co jest jest tak ogólnie wolność. Jakie zastosujemy mierniki tej wolności. Może być taki, iż "wolność, to uświadomiona konieczność", choć mnie bardziej podoba się bardziej obiektywny: "tym bardziej jestem wolnym im mam większą moc niewolenia innych ludzi", w czasach pokoju największą taką moc dają środki materialne, choć i wojny bez tych środków prowadzić nie można. Sądzi Pan, że współczesny bezrobotny lub robotnik, czy rolnik ledwo wiążący koniec z końcem, a przecież taka jest większość naszego społeczeństwa jest mniej wolnym niż był w kraju totalitarnym - wolność ograniczającym.Proszę nie odbierać mi moich argumentów. Zwykle to ja je stosuję. Czy trzeba być wolnym, aby być szczęśliwym? albo czy warto oddać dużą część wolności, aby żyć lepiej? np. amerykanie oddali część wolności, aby być bezpieczniejsi. Wiem, wracamy do tego samego: czym jest wolność? Może o wolność w ogóle nie trzeba walczyć, może jedynym dobrem jest szczęście wspólnoty w tym szczęście jednostki? > Jestem racjonalistycznym sceptykiem i dokładnie w nic oraz nikomu nie wierzę, choć niektórzy ludzie i niektóre rozwiązania przekonują mnie bardziej, a inne mniej. Tak, jak Panu już wielokrotnie powtarzam, a Pan bez podważenia mojej argumentacji dalej propagandowe mity powtarza - socjalizmu jeszcze nigdy i nigdzie nie było. Były i są ustroje w różnym stopniu do socjalistycznej ideologii nawiązujące. Pełne różnorakich wad jak wszystkie ludzkie koncepcje, ale liczy się rachunek wyników - czyli satysfakcja z dobrego rządzenia odczuwana przez większość społeczeństwa. Na dziś są to kraje skandynawskie, choć każdy z nich ma swoje własne uwarunkowania i wady.Zgoda. Może błędnie na początku się zrozumieliśmy. Co do mieć i być. Stan być i mieć nie podlega tej samej kategorii. Nie można mieć nie będąc wcześniej. Zatem wybór nie istnieje. Założyłem, że nie o to Panu chodzi: zatem być to znaczy żyć godnie bez dóbr materialnych, mieć żyć godnie z koniecznymi dobrami. Nadto poczyniłem założenie (mój wniosek), że aby ocenić wartość życia należy znaleźć się w stanie, który umożliwia taką ocenę i który daje formalne warunki oceny zatem znajomość obu stanów być i mieć. To moje wyjaśnienie. > Nie istnieje żaden taki model już w założeniu mojej postawy wobec świata. Nie ma i nigdy nie będzie żadnych ustrojów idealnych. Natomiast ludzie powinni stale dążyć do optymalizacji stanu istniejącego kierując się pragmatyzmem i poszerzaniem sprawiedliwości społecznej. Uważam np. za rzecz naturalną, że są biedni i bogaci, ale gdy czytam, że majątek 10 osób jest większy niż 80 milionów ludzi, to usprawiedliwiłbym i największą zbrodnię prowadzącą do większego zrównania.To klasyczna krytyka neoliberalizmu. Mnie te liczby także szokują.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . > Nazwa psychologia społeczna nie wywodzi się przecież z żadnego ustroju.Wiem co to jest psychologia społeczna, a gdybym nie wiedział, to przynajmniej zajrzałbym do WikipediiTo był sarkazm, psychologi społecznej uczył mnie Stanisław Mika wówczas doktor oraz prof. Stefan Nowak, choć nie jestem psychologiem, to kiedyś tam, dawno, dawno temu egzamin z psychologii społecznej zdać musiałem. > Na marginesie Pańskiej wypowiedzi dotyczącej stosowania metod wpływu społecznego na kadrę: każdy z nas posługuje się narzędziami wpływu społecznego, w większości nieświadomie.Jedni posługują się nieświadomie inni zaś wiedzą, iż jest taka nauka jak zarządzanie i z niej korzystają, ale tak do zarządzania ludźmi trzeba mieć talent, jak do muzyki i dlatego żenadą jest współczesne zarządzanie w większości firm polskich. > To Pańskie zdanie. Psychologia społeczna jest jedna,Ej tam, ej tam - co uczony to inaczej pisze. Proszę Pana, psychologia tylko w niewielkim stopniu jest nauką. W największej części jest jednak wiedzą. > a wykorzystywana jest do różnych celów, także indoktrynacji.Całkowita zgoda. > >>>No i co tu możemy zrobić bez filozofii? Co jest jest tak ogólnie wolność. Jakie zastosujemy mierniki tej wolności. Może być taki, iż "wolność, to uświadomiona konieczność", choć mnie bardziej podoba się bardziej obiektywny: "tym bardziej jestem wolnym im mam większą moc niewolenia innych ludzi", w czasach pokoju największą taką moc dają środki materialne, choć i wojny bez tych środków prowadzić nie można. Sądzi Pan, że współczesny bezrobotny lub robotnik, czy rolnik ledwo wiążący koniec z końcem, a przecież taka jest większość naszego społeczeństwa jest mniej wolnym niż był w kraju totalitarnym - wolność ograniczającym.> Proszę nie odbierać mi moich argumentów.Ani nie staram się odbierać Panu argumentów, ani nie ustawiam patentu na moje, jeżeli coś się Panu podoba, to korzystaj Pan z tego śmiało, gdyż najczęściej to ich też sam nie wymyśliłem, tylko od kogoś zaczerpnąłem i po intelektualnym przetrawieniu korzystam jak z własnych. > Zwykle to ja je stosuję. Czy trzeba być wolnym, aby być szczęśliwym? albo czy warto oddać dużą część wolności, aby żyć lepiej? np. amerykanie oddali część wolności, aby być bezpieczniejsi. Wiem, wracamy do tego samego: czym jest wolność?Na tym polega nasza intelektualna wolność, że samodzielnie możemy formułować pytania i samodzielnie poszukiwać na nie odpowiedzi. > Może o wolność w ogóle nie trzeba walczyć, może jedynym dobrem jest szczęście wspólnoty w tym szczęście jednostki?Żyłem w totalitarnym kraju i nie bardzo odczuwałem brak wolności, ale gdy jej już doświadczyłem, to nawet ta ograniczona (jaka jest we współczesnej Polsce) ma dla mnie dużą wartość, ale ja zawsze byłem człowiekiem krytycznym, samodzielnie starającym się zrozumieć rzeczywistość. > Zgoda. Może błędnie na początku się zrozumieliśmy.Takie też odnoszę wrażenie. > Co do mieć i być.> Stan być i mieć nie podlega tej samej kategorii. Nie można mieć nie będąc wcześniej.Powiedzmy, że zgoda. > Zatem wybór nie istnieje.Gdy już świadomie istniejemy, to zawsze i wybór istnieje, choć nie zawsze jest uświadamianym. W swoim życiu, wybierałem zawsze być nad mieć i teraz nawet trochę tego żałuje, ale znowu, gdy pomyślę, czy chciałbym oddać to co mam z zakresu "być" za jakąś tam, nawet sporą, "miedź" to jednak nie chciałbym tego co mam oddawać. > Założyłem, że nie o to Panu chodzi: zatem być to znaczy żyć godnie bez dóbr materialnych, mieć żyć godnie z koniecznymi dobrami.Przypominam "piramidę Maslowa" Trudno jest "być". gdy brakuje na chleb, czy portki, ale czy gdy ma się w miarę zapewnione podstawowe potrzeby, czy warto nadal walczyć aby coraz więcej mieć, a może ważniejszym jest jednak być?. > Nadto poczyniłem założenie (mój wniosek), że aby ocenić wartość życia należy znaleźć się w stanie, który umożliwia taką ocenę i który daje formalne warunki oceny zatem znajomość obu stanów być i mieć.Ja też chciałbym urodzić się pięknym, bogatym i mądrym, ale mnie życie permanentnie stawiało przed alternatywami. Mając od losu zawsze minimalne mieć wybierałem jednak być. Czy słusznie nie wiem, choć moim zdaniem tak. ___________________ www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,595666#w596780www.racjon(*)m.php/s,595666/z,0/d,6#w597684www.racjon(*)m.php/s,595666/z,0/d,6#w598041Pozdrawiam serdecznie. @@@ .
|
|
1 na 1 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | |
|
1 na 1 | farmer (22440 punktów) | Jedno z moich ulubionych:  mała zagadka, co gdzie kiedy i podpowiedź "tego" już nie ma. Ale perspektywa fajna
|
|
| 1 na 1 | farmer (22440 punktów) | >mała zagadka, co gdzie kiedy i podpowiedź "tego" już nie ma.
No to odpowiedź.
"Wolny" człowiek na tle budowanego World Trade Center (Światowe Centrum Handlu) obok beczki po ropie napędzającego tamtą gospodarkę a użytego jako piecyk.....
|
|
| | 2 na 2 | szarley (54906 punktów) | >>mała zagadka, co gdzie kiedy i podpowiedź "tego" już nie ma.
>No to odpowiedź.
>"Wolny" człowiek na tle budowanego World Trade Center (Światowe Centrum Handlu) obok beczki po ropie napędzającego tamtą gospodarkę a użytego jako piecyk.....
>
Mości Farmerze
W innej części wątku jest krótka dyskusja na temat "obrońców PRLu" niestety załapujesz się do definicji
Zamieszkałem w Polsce , w Krakowie w 1983 roku i był to jedyny wtedy znany mi kraj w którym widywałem ludzi dojadających resztki w barach dworcowych.
I tak samo jak obraz bezdomnego nowojorczyka, nie jest obrazem wolności USA, tak samo obraz krakowskiego (a także gliwickiego i bielskiego) żebraka nie jest obrazem bezpieczeństwa socjalnego PRLu. To były/są wyjątki a nie norma.
Pewne poglądy należy podbudowywać liczbami. Tu prosi się o dwie
Jaki był i jest jest średni poziom życia ?
Jaki był i jest margines ubóstwa ?
Metody obliczeń są różne, ale należy je podać
Używaj argumentów. To że miałeś trzeciego w bloku malucha i to że w USA są bezdomni nie świadczy dokładnie o niczym
|
|
| | | 2 na 2 | farmer (22440 punktów) |
>Mości Farmerze
>W innej części wątku jest krótka dyskusja na temat "obrońców PRLu" niestety załapujesz się do definicji
>Używaj argumentów. To że miałeś trzeciego w bloku malucha i to że w USA są bezdomni nie świadczy dokładnie o niczym
Ojciec sprzedał tego malucha jakieś 10 lat później i kupił sobie kolejne auto. Nie oddał go za darmo nie "pchną go" za pół ceny bo był starym autem bo był maluchem z komunistycznego kraju. Dbał o niego jak mógł.
Gdy kończył się komunizm "grupa" ludzi rozprzedała majątek narodowy za grosze. Zupełnie inaczej niż robi to normalnie człowiek.
Nikt nie rozwala swojego samochodu specjalnie przed sprzedażą
Dla mnie istota problemu leży w poszanowaniu rzeczy. W tym że skoro i tak tkwiliśmy w "przyjacielskim" uścisku ZSRR to nie znaczy że trzeba było to wszystko rozwalić jakkolwiek mizerne było czy nie.
|
|
| | | | 2 na 2 | szarley (54906 punktów) |
>Dla mnie istota problemu leży w poszanowaniu rzeczy. W tym że skoro i tak tkwiliśmy w "przyjacielskim" uścisku ZSRR to nie znaczy że trzeba było to wszystko rozwalić jakkolwiek mizerne było czy nie.
>
I z tą istotą problemu nie ma nic wspólnego fotografia bezdomnego, ani opowiadanie bzdur, że jedyną inwestycją 25 lat była jedna elektrownia.
Ja naprawdę widywalem tych żebraków, tak samo jak Ty swojego malucha , a już jako młody człowiek miałem na tyle lewicową wrażliwość, że bardzo mi się to nie podobalo i fakt, że w dzisiejszym Nowym Jorku czy Krakowie jest bezdomnych więcej, nie spowoduje, że wyrzekę się krytycismu wobec ustroju w którym przed blokiem stały trzy maluchy.
Mam swój obraz świata w jakim chcielbym żyć i to że nie jest to dzisiejszy liberalizm , nie znaczy jeszcze że jest to PZPRowska Polska.
|
|
| | | | | 2 na 2 | farmer (22440 punktów) |
>I z tą istotą problemu nie ma nic wspólnego fotografia bezdomnego, ani opowiadanie bzdur, że jedyną inwestycją 25 lat była jedna elektrownia.
Elektrownie to będą robić teraz ( w sensie bloki bo całej nowej to chyba by nie dali rady udźwignąć znaczy się państwo) i poczytaj ile zamieszania przy tych blokach jest.
Firma która wygrywa przetarg nie ma pieniędzy na materiał.....kabaret
Ludzie mylą polską zaradność która daje sobie radę w każdych warunkach. A chodzi o to czy będąc typowym "leszczem z dnia nadzień" dasz sobie radę. I to powinno zapewnić państwo. Skoro pobiera podatki.
"Koleś" z tego zdjęcia pewnie nie był zaradny (choć trudno mi to powiedzieć może był zwykłym pijakiem) ale system miał go gdzieś.
Jak system był wydolny okazało się po otwarciu rynków pracy gdzie takie sceny jak z tego zdjęcia mogły być na tle Pałacu Kultury gdyby ich nie otwarto.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | szarley (54906 punktów) | >>I z tą istotą problemu nie ma nic wspólnego fotografia bezdomnego, ani opowiadanie bzdur, że jedyną inwestycją 25 lat była jedna elektrownia.
>Elektrownie to będą robić teraz ( w sensie bloki bo całej nowej to chyba by nie dali rady udźwignąć znaczy się państwo) i poczytaj ile zamieszania przy tych blokach jest.
A dlaczego państwo ma budować elektrownię? Żeby partyjni kolesie mieli ciepłe posadki? Żeby mieli pewność, że nawet kiedy źle zarządzą, włos im z głowy nie spadnie, a właściciel dopłaci? Żeby mogło istnieć 30 słabych i upolitycznionych związków zawodowych?
Elektrownię niech buduje prywatny kapitał. Państwo powinno stanowić i egzekwować mądre prawo
Państwo powinno zadbać aby elektrownia:
- nie wykorzystywała pozycji monopolistycznej do windowania cen
- szanowała prawa pracownicze
- dostarczała energię o odpowiedniej jakości, bo konsument nie może jej sam sprawdzić.
- dbała o środowisko
- płaciła podatki
(oczywiście energetyka, to nie produkcja onuc i potrzebna jest aktywna polityka państwa, ale to zostawiam fachowcom
Ze swojej strony państwo powinno (z tych podatków, lub mając ich perspektywę)
- doprowadzić drogi
- wykształcić kadry
(obie listy niepełne)
>Firma która wygrywa przetarg nie ma pieniędzy na materiał.....kabaret
I to właśnie jest jeden z argumentów za prywatną gospodarką, choć nie za bezczynnością w stylu Syryjczyka
>Jak system był wydolny okazało się po otwarciu rynków pracy gdzie takie sceny jak z tego zdjęcia mogły być na tle Pałacu Kultury gdyby ich nie otwarto.
Emigracja jest dla Ciebie bardzo ważna, ale skoro tak to zapytam: Ilu ludzi wyemigrowało w latach 70-tych?
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | farmer (22440 punktów) |
>A dlaczego państwo ma budować elektrownię? Żeby partyjni kolesie mieli ciepłe posadki?
8 kwietnia 1946 francuski rząd Félixa Gouina wydał ustawę o nacjonalizacji ( WOW głupki nie wiedzieli że trzeba sprzedać )elektryczności i gazu, której skutkiem było połączenie prawie wszystkich prywatnych spółek w kraju. Nacjonalizacja nie objęła spółek państwowych lub mieszanych (miejskich) (np. Gaz de Bordeaux). W wyniku fuzji powstały Gaz de France i EDF (Électricité de France). Gaz de France przyjął statut przemysłowo-handlowego przedsiębiorstwa państwowego (ÉPIC).
W 2004 przedsiębiorstwo państwowe zostało przekształcone w spółkę akcyjną, rząd zezwolił na prywatyzację do 30% udziałów w kapitale.
Nowy koncern GDF Suez jest drugim (po E.ON) producentem energii elektrycznej w Europie, największą grupą przesyłającą i dystrybuującą gaz ziemny, a także światowym liderem na rynku LNG. Największym akcjonariuszem (37,5% akcji) nowego koncernu jest państwo francuskie.
>Żeby mieli pewność, że nawet kiedy źle zarządzą, włos im z głowy nie spadnie, a właściciel dopłaci? Żeby mogło istnieć 30 słabych i upolitycznionych związków zawodowych?
Pomału docieramy do sedna problemu.....ciepło ciepło
>Elektrownię niech buduje prywatny kapitał.
Niech buduje....jestem za. A potem niech sprzeda za 1/3 wartości.......
>>Firma która wygrywa przetarg nie ma pieniędzy na materiał.....kabaret
>I to właśnie jest jeden z argumentów za prywatną gospodarką, choć nie za bezczynnością w stylu Syryjczyka
Od państwowych stołków ludziom odbija?
>>Jak system był wydolny okazało się po otwarciu rynków pracy gdzie takie sceny jak z tego zdjęcia mogły być na tle Pałacu Kultury gdyby ich nie otwarto.
>Emigracja jest dla Ciebie bardzo ważna, ale skoro tak to zapytam: Ilu ludzi wyemigrowało w latach 70-tych?
Nie wiem. Ale pamiętam że ludzie jeździli na kontrakty do Iraku Libii....
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | szarley (54906 punktów) | >>A dlaczego państwo ma budować elektrownię? Żeby partyjni kolesie mieli ciepłe posadki?
>8 kwietnia 1946 francuski rząd Félixa Gouina wydał ustawę o nacjonalizacji ( WOW głupki nie wiedzieli że trzeba sprzedać )elektryczności i
.. i co z tego wynika?
Że skoro inni to....?
Że skoro w rok po wojnie to...?
Argument, że Francuzi coś zrobili mnie nie przekonuje
>>Żeby mieli pewność, że nawet kiedy źle zarządzą, włos im z głowy nie spadnie, a właściciel dopłaci? Żeby mogło istnieć 30 słabych i upolitycznionych związków zawodowych?
>Pomału docieramy do sedna problemu.....ciepło ciepło
Nie rozumiem
>>>Firma która wygrywa przetarg nie ma pieniędzy na materiał.....kabaret
>>I to właśnie jest jeden z argumentów za prywatną gospodarką, choć nie za bezczynnością w stylu Syryjczyka
>Od państwowych stołków ludziom odbija?
Jak sam widzisz.
>>>Jak system był wydolny okazało się po otwarciu rynków pracy gdzie takie sceny jak z tego zdjęcia mogły być na tle Pałacu Kultury gdyby ich nie otwarto.
>>Emigracja jest dla Ciebie bardzo ważna, ale skoro tak to zapytam: Ilu ludzi wyemigrowało w latach 70-tych?
>Nie wiem. Ale pamiętam że ludzie jeździli na kontrakty do Iraku Libii....
Czyli wyjeżdżali za pracą. Wtedy dobrze, dziś źle?
Niemniej ja nie pytałem o tych , którzy pracowali w Libii, tylko o tych , którzy kupowali wycieczki i nie wracali, lub wyjeżdżali w ramach "łączenia rodzin".
Zauważ przy tym, że decyzja o emigracji bez prawa powrotu jest o wiele trudniejsza. Dzisiejsi emigranci mogą w każdej chwili wrócić i wielu to robi.
Nie uważam emigracji za zjawisko pozytywne, niemniej trzymajmy się pewnych faktów
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >Nie uważam emigracji za zjawisko pozytywne
Dlaczego? W zasadzie to się mniej więcej domyślam, ale dziwi mnie takie podejście. Nie uważam emigracji za coś negatywnego, jednostka ma prawo szukać szczęścia gdzie się jej żywnie podoba. Niekoniecznie jest to w interesie kraju, ale cóż z tego? Lamentujący politycy nie są dobrym powodem do pozostania w kraju.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | | | | szarley (54906 punktów) | >>Nie uważam emigracji za zjawisko pozytywne
>Dlaczego? W zasadzie to się mniej więcej domyślam, ale dziwi mnie takie podejście. Nie uważam emigracji za coś negatywnego, jednostka ma prawo szukać szczęścia gdzie się jej żywnie podoba. Niekoniecznie jest to w interesie kraju, ale cóż z tego?
Ależ oczywiście, jednostka ma prawo szukać szczęścia tam. gdzie ma ochotę, natomiast dla jej kraju emigracja jest zazwyczaj zjawiskiem negatywnym.
(Należy przy tym trochę dopracować definicję emigracji. W Polsce wlicza się do emigracji ludzi, którzy wyjeżdżają do pracy i wracają z pieniędzmi, mnie też niektórzy liczą jako emigranta)
>Lamentujący politycy nie są dobrym powodem do pozostania w kraju.
Politycy to nie cały kraj
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 3 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >Ależ oczywiście, jednostka ma prawo szukać szczęścia tam. gdzie ma ochotę, natomiast dla jej kraju emigracja jest zazwyczaj zjawiskiem negatywnym.
Skoro kraj nie potrafi jednostce zapewnić odpowiednich warunków to, cóż niech się sam o siebie martwi.
>(Należy przy tym trochę dopracować definicję emigracji. W Polsce wlicza się do emigracji ludzi, którzy wyjeżdżają do pracy i wracają z pieniędzmi, mnie też niektórzy liczą jako emigranta)
Może i należy, ale w emigracji permanentnej również nic złego nie widzę. Może i ktoś z tego powodu ponosi straty, ale dlaczego miałoby to być ważniejsze od szczęścia wyjeżdżających ludzi?
>Politycy to nie cały kraj
W takim razie lamentujący rodacy również nie są powodem do zostawania w kraju. Jak dla mnie jeśli ktoś chce emigrować niech emigruje. A ewentualne szkody, cóż być może trzeba zrobić coś aby ludzie nie widzieli potrzeby wyjeżdżania.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | farmer (22440 punktów) | >>>A dlaczego państwo ma budować elektrownię? Żeby partyjni kolesie mieli ciepłe posadki?
>>8 kwietnia 1946 francuski rząd Félixa Gouina wydał ustawę o nacjonalizacji ( WOW głupki nie wiedzieli że trzeba sprzedać )elektryczności i
> .. i co z tego wynika?
>Że skoro inni to....?
>Że skoro w rok po wojnie to...?
>Argument, że Francuzi coś zrobili mnie nie przekonuje
Mistrzostwo. Argument mnie przekonuje bo nie......
>>>Żeby mieli pewność, że nawet kiedy źle zarządzą, włos im z głowy nie spadnie, a właściciel dopłaci? Żeby mogło istnieć 30 słabych i upolitycznionych związków zawodowych?
>>Pomału docieramy do sedna problemu.....ciepło ciepło
>Nie rozumiem
>>>>Firma która wygrywa przetarg nie ma pieniędzy na materiał.....kabaret
>>>I to właśnie jest jeden z argumentów za prywatną gospodarką, choć nie za bezczynnością w stylu Syryjczyka
>>Od państwowych stołków ludziom odbija?
>Jak sam widzisz.
Trochę jednak rozumiesz
>>>>Jak system był wydolny okazało się po otwarciu rynków pracy gdzie takie sceny jak z tego zdjęcia mogły być na tle Pałacu Kultury gdyby ich nie otwarto.
>>>Emigracja jest dla Ciebie bardzo ważna, ale skoro tak to zapytam: Ilu ludzi wyemigrowało w latach 70-tych?
>>Nie wiem. Ale pamiętam że ludzie jeździli na kontrakty do Iraku Libii....
>Czyli wyjeżdżali za pracą. Wtedy dobrze, dziś źle?
>Niemniej ja nie pytałem o tych , którzy pracowali w Libii, tylko o tych , którzy kupowali wycieczki i nie wracali, lub wyjeżdżali w ramach "łączenia rodzin".
>Zauważ przy tym, że decyzja o emigracji bez prawa powrotu jest o wiele trudniejsza. Dzisiejsi emigranci mogą w każdej chwili wrócić i wielu to robi.
Wtedy też wracali i czy to ze Stanów czy z Niemiec tym bardziej że robili tam na nie legalu.
Tylko że o ile uciekać z okupowanego kraju to rzecz normalna a uciekać z wolnego kraju to już nie. Całe regiony żyją tylko z zagranicy.
>Nie uważam emigracji za zjawisko pozytywne, niemniej trzymajmy się pewnych faktów
No właśnie.
Fakty sa takie że z wolnego demokratycznego kraju wyjechało a z 3 miliony ludzi
drugie 3 miliony by wyjechało tylko tego nie zrobi bo ma tu dzieci, wiek i miskę ryżu oraz mieszkanie po rodzicach.
Jest super?
|
|
| | | | | | | | | | | szarley (54906 punktów) | > >>>A dlaczego państwo ma budować elektrownię? Żeby partyjni kolesie mieli ciepłe posadki?> >>8 kwietnia 1946 francuski rząd Félixa Gouina wydał ustawę o nacjonalizacji ( WOW głupki nie wiedzieli że trzeba sprzedać )elektryczności i> > .. i co z tego wynika?> >Że skoro inni to....?> >Że skoro w rok po wojnie to...?> >Argument, że Francuzi coś zrobili mnie nie przekonuje> Mistrzostwo. Argument mnie przekonuje bo nie......Argument "Bo Francuzi tak zrobili" mnie nie przekonuje. To rodzaj argumentu z autorytetu, na który można odpowiedzieć "Brytyjczycy sprywatyzowali wszystkie elektrownie" Co z tego wynika? NIC W rozmowach z Tobą ujawnia się bariera językowa Na mój wpis Cytat:>>>>Żeby mieli pewność, że nawet kiedy źle zarządzą, włos im z głowy nie spadnie, a właściciel dopłaci? Żeby mogło istnieć 30 słabych i upolitycznionych związków zawodowych? Odpowiadasz: Cytat:>>>Pomału docieramy do sedna problemu.....ciepło ciepło Wypominam wady państwowej własności, a Ty , jej zwolennik widzisz że mam rację? Cieszę się , albo nie rozumiem > >>Nie wiem. Ale pamiętam że ludzie jeździli na kontrakty do Iraku Libii....> >Czyli wyjeżdżali za pracą. Wtedy dobrze, dziś źle?> >Niemniej ja nie pytałem o tych , którzy pracowali w Libii, tylko o tych , którzy kupowali wycieczki i nie wracali, lub wyjeżdżali w ramach "łączenia rodzin".> >Zauważ przy tym, że decyzja o emigracji bez prawa powrotu jest o wiele trudniejsza. Dzisiejsi emigranci mogą w każdej chwili wrócić i wielu to robi.> Wtedy też wracali i czy to ze Stanów czy z Niemiec tym bardziej że robili tam na nie legalu.Ci którzy wyjeżdżali w ramach łączenia rodzin wracali, bo nie robili na legali????? Farmer co Ty pipcys!!!!!!! Ci, którzy "uciekli" z wycieczek ? Do czego mieli wracać? Do mieszkań w których już kogoś zakwaterowano? Farmer CO TY PIPCYS !!!!!!! W latach 70-tych wyjechali z Polski ostatni Słowińcy, zostało w Polsce ok 5000 Mazurów, reszta wyjechała, wyjechało kilkaset tysięcy Ślązaków, "Nie robili na legal"? > >Nie uważam emigracji za zjawisko pozytywne, niemniej trzymajmy się pewnych faktów> No właśnie.> Fakty sa takie że z wolnego demokratycznego kraju wyjechało a z 3 miliony ludzi> drugie 3 miliony by wyjechało tylko tego nie zrobi bo ma tu dzieci, wiek i miskę ryżu oraz mieszkanie po rodzicach.A trzecie trzy miliony nie wyjeżdża, bo kot się przyzwyczaił do miejsca? I pytam o kolejny fakt: Ilu ludzi wyjechało w latach 70-tych, 80-tych ?? Pytam o fakty i liczby a nie o ocenę mojej niewiary we francuski geniusz?
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | farmer (22440 punktów) |
> >>Argument, że Francuzi coś zrobili mnie nie przekonuje> >Mistrzostwo. Argument mnie przekonuje bo nie......> Co z tego wynika?> NICWytłumacz mi ten zapis bo go nie rozumiem Budowa dwóch nowych reaktorów będzie kosztowała łącznie 14 miliardów dolarów. ale ponad 8 gwarantuje budżet federalny USA. Inwestycja ma być gotowa za 4 lata. > Na mój wpis> Cytat:>>>>Żeby mieli pewność, że nawet kiedy źle zarządzą, włos im z głowy nie spadnie, a właściciel dopłaci? Żeby mogło istnieć 30 słabych i upolitycznionych związków zawodowych? > Odpowiadasz:> Cytat:>>>Pomału docieramy do sedna problemu.....ciepło ciepło > Wypominam wady państwowej własności, a Ty , jej zwolennik widzisz że mam rację? Cieszę się , albo nie rozumiemJa zwolennik własności państwowej? Gdzie kiedy jak? > Farmer co Ty pipcys!!!!!!!Szarleyu okupowany kraj-wolny kraj widzisz jakieś różnice?
|
|
| | | | | | | | | | | | | szarley (54906 punktów) | > >>>Argument, że Francuzi coś zrobili mnie nie przekonuje> >>Mistrzostwo. Argument mnie przekonuje bo nie......> >Co z tego wynika?> >NIC> Wytłumacz mi ten zapis bo go nie rozumiem> Budowa dwóch nowych reaktorów będzie kosztowała łącznie 14 miliardów dolarów. ale ponad 8 gwarantuje budżet federalny USA. Inwestycja ma być gotowa za 4 lata.1 Gwarancja to nie inwestycja 2 Pisałem, że w energetyce państwo powinno prowadzić aktywną politykę, ale nie budować państwowych elektrowni 3 Proszę , nie posługuj się arugumetami z autorytetów > >Na mój wpis> > Cytat:>>>>Żeby mieli pewność, że nawet kiedy źle zarządzą, włos im z głowy nie spadnie, a właściciel dopłaci? Żeby mogło istnieć 30 słabych i upolitycznionych związków zawodowych? > >Odpowiadasz:> >Cytat:>>>Pomału docieramy do sedna problemu.....ciepło ciepło > >Wypominam wady państwowej własności, a Ty , jej zwolennik widzisz że mam rację? Cieszę się , albo nie rozumiem> Ja zwolennik własności państwowej? Gdzie kiedy jak?> >Farmer co Ty pipcys!!!!!!!> Szarleyu okupowany kraj-wolny kraj widzisz jakieś różnice?Do diabła, wytłumacz mi o ci Ci chodzi! Cytat:Żeby mieli pewność, że nawet kiedy źle zarządzą, włos im z głowy nie spadnie, a właściciel dopłaci? Żeby mogło istnieć 30 słabych i upolitycznionych związków zawodowych? To jest argument przeciwko państwowej własności (choć są sektory w których jest niezbędna!!!!) Odniosłeś się do tego Cytat:Pomału docieramy do sedna problemu.....ciepło ciepło a teaz piszesz o wolnym czy okupowanym kraju Proszę Cię pisz jaśniej. W jakim okresie swojej historii Twój kraj był pod obcą okupacją? Pańtswo powinno być właścicielem fabryk czy nie? Ilu ludzi wyjechało z Polski w latach 70-tych i 80-tych? Wybacz, polska język, trudna język , a z Tobą nie poradzę się dogadać. Sprecyzuj swoje poglądy , bo nie wiem z czym mam dyskutować
|
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | farmer (22440 punktów) | >>>>>Argument, że Francuzi coś zrobili mnie nie przekonuje
>>>>Mistrzostwo. Argument mnie przekonuje bo nie......
>>>Co z tego wynika?
>3 Proszę , nie posługuj się arugumetami z autorytetów
Gadanie o gadaniu, mowa trawa itp.
Mógłbyś choć znaleźć dla poparcia swojego wywodu choć jedną elektrownie stawianą od zera na "gołym polu" przez prywatnego inwestora nie związanego w żaden sposób z sektorem państwowym czy to przez udziały czy spółki zależne kontrolę w radzie nadzorczej.....za swoje własne pieniądze
>Sprecyzuj swoje poglądy , bo nie wiem z czym mam dyskutować
Jakie trzeba mieć poglądy odnośnie nieprawidłowości w dysponowaniu majątkiem?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54906 punktów) | Wybacz, ale Twoje skróty myślowe są dla mnie zupełnie niezrozumiałe, a przy tym unikasz odpowiedzi na pytania
Nie wiem z czyich pieniędzy są budowane elektrownie, przypuszczam że z kredytów, podobnie jak wiele innych firm. Fakt, że energetyka jest szczególną gałęzią gospodarki wymusza pewien poziom interwencji państwa, ale jest wiele, bardzo wiele dziedzin w których rola państwa powinna być ograniczona do tych aspektów, o których pisałem wyżej.
Igloopol jako producent żywności, ani nie musiał być państwowy, ani nie musiał być takim sztucznie stworzonym molochem.
Nie zachwyca mnie gigantomania
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | farmer (22440 punktów) | >Wybacz, ale Twoje skróty myślowe są dla mnie zupełnie niezrozumiałe, a przy tym unikasz odpowiedzi na pytania
?
>Nie wiem z czyich pieniędzy są budowane elektrownie, przypuszczam że z kredytów, podobnie jak wiele innych firm. Fakt, że energetyka jest szczególną gałęzią gospodarki wymusza pewien poziom interwencji państwa, ale jest wiele, bardzo wiele dziedzin w których rola państwa powinna być ograniczona do tych aspektów, o których pisałem wyżej.
Czyli nie masz przykładu prywatnej inwestycji w szczerym polu. Okej.
>Igloopol jako producent żywności, ani nie musiał być państwowy, ani nie musiał być takim sztucznie stworzonym molochem.
>Nie zachwyca mnie gigantomania
Nie musiał ale to nie znaczy że musiano go rozłożyć na łopatki.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | szarley (54906 punktów) | >>Wybacz, ale Twoje skróty myślowe są dla mnie zupełnie niezrozumiałe, a przy tym unikasz odpowiedzi na pytania
>?
>>Nie wiem z czyich pieniędzy są budowane elektrownie, przypuszczam że z kredytów, podobnie jak wiele innych firm. Fakt, że energetyka jest szczególną gałęzią gospodarki wymusza pewien poziom interwencji państwa, ale jest wiele, bardzo wiele dziedzin w których rola państwa powinna być ograniczona do tych aspektów, o których pisałem wyżej.
>Czyli nie masz przykładu prywatnej inwestycji w szczerym polu. Okej.
W energetyce nie mam przykładu, ale fakt że Ty podajesz przykład państwowych inwestycji nie oznacza, że wszystkie są państwowe
Znam natomiast mnóstwo przykładów prywatnych inwestycji w "szczerym polu" w innych dziedzinach, także wielkich, znanych na całym świecie marek
>>Igloopol jako producent żywności, ani nie musiał być państwowy, ani nie musiał być takim sztucznie stworzonym molochem.
>>Nie zachwyca mnie gigantomania
>Nie musiał ale to nie znaczy że musiano go rozłożyć na łopatki.
A może to ta gigantomania go rozłożyła na łopatki?
Nadal nie odpowiedziałeś na pytanie, ilu ludzi wyemigrowało z twojego kraju z przyczyn ekonomicznych w czasach kiedy Igloopol był potęgą/
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | farmer (22440 punktów) | >
>>Czyli nie masz przykładu prywatnej inwestycji w szczerym polu. Okej.
>W energetyce nie mam przykładu, ale fakt że Ty podajesz przykład państwowych inwestycji nie oznacza, że wszystkie są państwowe
Zgoda ale nie rozmawiamy o fabryce pinezek.
>Znam natomiast mnóstwo przykładów prywatnych inwestycji w "szczerym polu" w innych dziedzinach, także wielkich, znanych na całym świecie marek
>>>Igloopol jako producent żywności, ani nie musiał być państwowy, ani nie musiał być takim sztucznie stworzonym molochem.
>>>Nie zachwyca mnie gigantomania
>>Nie musiał ale to nie znaczy że musiano go rozłożyć na łopatki.
>A może to ta gigantomania go rozłożyła na łopatki?
Może...może układ....no tak nikogo nie złapałem za rękę ale już w linku który podałem jest wiele wyjaśnione.
Dziwne że jakaś "zaraza" dopadła wszystkie firmy państwowe po 89.
Zobacz na historię spółek zagranicznych. E.ON gigant niemiecki powstały z połączenia innych spółek które sprywatyzowano dopiero w 1965. A więc 20 lat po wojnie.
>Nadal nie odpowiedziałeś na pytanie, ilu ludzi wyemigrowało z twojego kraju z przyczyn ekonomicznych w czasach kiedy Igloopol był potęgą/
Yyyy a czy ja nie pisałem że wyjazd z kraju okupowanego jest czym innym niż z kraju wolnego?
Jeśli chodzi Ci o liczby to nie wiem. Nie wiem wszystkiego. Ale inaczej widzę wyjazd z PRL a inaczej widzę jak ludzie pokazują za przeproszeniem "faka" takiemu jednemu panu z rządu który namawia ich do powrotu.
Jesteśmy Bangladeszem Europy. Ile to już razy w historii mieliśmy "złoty róg".
Daliśmy zarobić wszystkim dokoła marnując potencjał.
Nie jesteśmy Niemcami.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | szarley (54906 punktów) | >>>>Czyli nie masz przykładu prywatnej inwestycji w szczerym polu. Okej.
>>W energetyce nie mam przykładu, ale fakt że Ty podajesz przykład państwowych inwestycji nie oznacza, że wszystkie są państwowe
>Zgoda ale nie rozmawiamy o fabryce pinezek.
>>Znam natomiast mnóstwo przykładów prywatnych inwestycji w "szczerym polu" w innych dziedzinach, także wielkich, znanych na całym świecie marek
Wybacz, znów Cie nie rozumiem
>>A może to ta gigantomania go rozłożyła na łopatki?
>Może...może układ....no tak nikogo nie złapałem za rękę ale już w linku który podałem jest wiele wyjaśnione.
>Dziwne że jakaś "zaraza" dopadła wszystkie firmy państwowe po 89.
>Zobacz na historię spółek zagranicznych. E.ON gigant niemiecki powstały z połączenia innych spółek które sprywatyzowano dopiero w 1965. A więc 20 lat po wojnie.
Znów Cię nie rozumiem E.ON sprywatyzowano 20 lat po wojnie, a browary tyskie 50 lat po wojnie kopalnię Silesia prawie 70 lat po woljnie i co z tego ma wynikać?
>>Nadal nie odpowiedziałeś na pytanie, ilu ludzi wyemigrowało z twojego kraju z przyczyn ekonomicznych w czasach kiedy Igloopol był potęgą/
>Yyyy a czy ja nie pisałem że wyjazd z kraju okupowanego jest czym innym niż z kraju wolnego?
Może pisałeś, ale piszesz w sposób dla mnie niezrozumiały
>Jeśli chodzi Ci o liczby to nie wiem. Nie wiem wszystkiego. Ale inaczej widzę wyjazd z PRL a inaczej widzę jak ludzie pokazują za przeproszeniem "faka" takiemu jednemu panu z rządu który namawia ich do powrotu.
Różnica w tej okupacji? Pytałem kiedy Twój kraj był pod okupacją nie odpowiedziałeś
>Jesteśmy Bangladeszem Europy. Ile to już razy w historii mieliśmy "złoty róg".
ładne hasełko
>Daliśmy zarobić wszystkim dokoła marnując potencjał.
ładne hasełko
>Nie jesteśmy Niemcami.
ładne hasełko
Wybacz, albo zacznij pisać zrozumiale po polsku, albo przejdźmy na czeski
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | farmer (22440 punktów) |
>Różnica w tej okupacji? Pytałem kiedy Twój kraj był pod okupacją nie odpowiedziałeś
To wiele wyjaśnia to ciągłe powtarzanie że nic nie rozumiesz.
>Wybacz, albo zacznij pisać zrozumiale po polsku, albo przejdźmy na czeski
Wybacz ale chyba nie ma sensu dalej rozmawiać. Skoro nie zauważyłeś że ostatnio było obchodzone 25 lat odzyskania wolności to co ja poradzę.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | |
|
| | | 5 na 5 | Anna Salman (16360 punktów) | Wiesz Jasiu (tak się to zdrabnia po polsku?), muszę ci coś wyjaśnić, czego, jako cudzoziemiec wiedzieć nie musisz.
Otóż grzechem pierworodnym każdej dyskusji na temat PRL-u, również waszych, jest to, że neguje się hurtem wszystko, co wtedy osiągnięto, przyjmując za punkt odniesienia ... stan obecny. Z drugiej natomiast strony przemilcza się okresy wcześniejsze od PRL albo kreuje obraz II RP, jako krainy mlekiem i miodem płynącej. To sprawia wrażenie, że dwa pokolenia, w tym jedno z doświadczeniem wojennym, nic innego nie robiły tylko przepijały i rozkradały wcześniejszy dorobek. To wzbudza uzasadnioną pretensję ludzi, którzy zdrowie stracili harując na przyszłość swoich dzieci, lepszą, niż mieli sami.
Ty widziałeś żebraków w Polsce, a ja wiem z opowiadań rodzinnych, jaka ich ilość otaczała kościoły przedwojenne.
Podnosisz kwestię emigracji? Mamy chyba największą, obok Włoch i Irlandii emigrację zarobkową od połowy XIXw. Tylko wtedy ludzi wyganiała autentyczna nędza, od lat 70-tych ub. wieku - chęć poprawy warunków życia, awansu społecznego, wolności (nie tylko politycznej ale i obyczajowej).
Jeżeli porównuje się średni poziom życia w PRL i obecnie, należy porównać też dwudziestolecie międzywojenne i PRL. Cokolwiek by nie mówić był to jedyny okres w historii naszego kraju, gdy tak ogromna rzesza ludzi miała szansę awansu cywilizacyjnego.
Czy to się mogło dokonać w II RP? Próby były, bo przecież Piłsudski był socjalistą, a PPS i PSL to były już prężnie działające partie. W latach 20-tych parcelowano latyfundia (jakoś się to przemilcza) w dwóch etapach reformy rolnej, budowano szkoły i zakłady przemysłowe (COP), otwierano uniwersytety.
Potem jednak nastąpiły zmiany (których zwiastunem było zabójstwo prezydenta Narutowicza) - stopniowe rozszerzanie wpływów endecji i krk, w reakcji przewrót majowy - dużo bardziej krwawy, niż cały stan wojenny (do tej pory mam mieszane uczucia, chociaż rozumiem racje Piłsudskiego) i rządy sanacji - ograniczenie wolności politycznej. Po śmierci Piłsudskiego znowu zaczęła dominować endecja - szykany wobec mniejszości etnicznych i religijnych na kresach (nie rozgrzeszam Ukraińców, ale Wołyń nie był akcją, lecz reakcją), nasilanie się klimatów faszystowskich i antysemickich.
No a potem przyszła wojna, która rozjechała ten skromny dorobek i pozbawiła kraj kilku milionów ludzi, w tym prawie całej warstwy inteligencji, bo oprócz Żydów, którzy stanowili dużą jej część, Niemcy celowo likwidowali wykładowców uniwersyteckich, władze samorządowe itd..
Dlatego, jeśli prezydent Komorowski mówi dziś bezczelnie, że oni zastali tu w 1989r gruzy i zgliszcza, to niech lepiej poogląda zdjęcia Warszawy z 1945r. - efekt decyzji jego stryja (bohatera?) i wspomni o 180tys. bestialsko pomordowanych mieszkańców, nieświadomych co ich czeka (czci się tylko powstańców, a oni akurat wiedzieli i robili to z własnej woli).
Dlatego, dopóki obowiązuje retoryka, że PRL to było samo zło, a teraz zrobiliśmy ogromny krok naprzód, Polacy nigdy się nie dogadają.
I mimo, ze nie jestem "obrońcą PRL-u", jako socjolożka uważam, że zmiana społeczna jaka dokonała się w pierwszych 25 latach po wojnie była nieporównywalna z niczym, co się zdarzyło w całej naszej historii. Gdyby nadal dokonywała się w takim tempie, bylibyśmy cywilizacyjnie (chociaż nie gospodarczo) na poziomie Francji.
|
|
| | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . > przemilcza się okresy wcześniejsze od PRL albo kreuje obraz II RP, jako krainy mlekiem i miodem płynącej.www.racjonalista.pl/forum.php/s,617090#w617382pl.wikiped(*)czasie_II_wojny_światowej Gospodarka Polski po II wojnie światowej
Na ukształtowania się stosunków społeczno-ekonomicznych i politycznych w Polsce po II wojnie światowej wypłynął tok zdarzeń i układ sił militarnych. O powojennym ustroju Polski, jej terytorium, o charakterze władzy zadecydowało zajęcie obszarów Polski w latach 1944-1945 przez Armię Czerwoną, utworzenie pod kierownictwem komunistów Krajowej Rady Narodowej /KRN/ i Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego /PKWN/, uznanie tych organów przez ZSRR i przejęciu przez nie władzy. Rozstrzygnięcia dot. Polski podjęto w Jałcie 1945r. Likwidacja rządu polskiego, przebywającego w Londynie i przejęcie władzy przez Polską Partię Robotniczą /PPR/. Polityka PPR od początku wypierała w wpływ na kierunek polityki ekonomicznej i powiązaniu z ZSRR. We wrześniu PPR wydał dekret o reformie rolnej, znoszący wielką prywatną własność ziemską. W 1946r. uchwalono ustawę o nacjonalizacji przemysłu, na mocy której upaństwowiono wielkie i średnie przedsiębiorstwa. Gospodarka miała opierać się na współistnieniu 3 sektorów: państwowego /podstawowe gałęzie gospodarki/, spółdzielczego i prywatnego /małe zakłady do 50 pracowników i gospodarstwa rolne do 50h oraz na terenach zachodnich do 100h. Terytorium państwa na mocy traktatów podpisanych przez PKWN z ZSRR oraz postanowień konferencji jałtańskiej 3 mocarstw /USA, Anglia, ZSRR/ i układów poczdamskich zostało zmienione /przesunięte na zachód/. Stało się mniejsze o około 1/5. Liczba ludności zmalała z 35mln /1939r/ do 23,9mln /1946/. W trakcie wojny zginęło około 6mln ludności oraz fakt, że poza granicami pozostała część ludności polskiej. Zaczęły się przesiedlenia /Niemców na zachód, a na te tereny Polaków z zagranicy wschodniej/. Wyniszczająca działalność okupantów spowodowała fizyczną likwidację sporej części inteligencji, kadry kierowniczej, duchowieństwa, kupców itp. Ludność odczuwała dotkliwe skutki niedożywienia.
Straty w majątku trwałym przekroczyły 38% wartości przedwojennej /były wyższe niż po I w.światowej/. W przemyśle zniszczono 35% budynków, 52% urządzeń energetycznych, 45% wyposażenia technicznego. W wysokim stopniu były zniszczone miasta, przede wszystkim: Warszawa, Wrocław, Szczecin, Gdańsk, Poznań. Ucierpiały także miasta średnie i małe, szczególnie na terenach odzyskanych. Został szczęśliwie potencjał przemysłowy okręgów górnośląskiego i łódzkiego. Wyniszczenie rolnictwa spowodowało, će na rynek w 1946 nie dostarczało ono nawet ˝ wielkości przedwojennej produkcji. Komuniści początkowo w sterowaniu gospodarką nawiązywali do rozwiązań instytucjonalno-systemowych, zatrudniono część przedwojennych fachowców. Pierwsze działania gospodarcze miały na celu zapewnienie odbudowy transportu, warunkującego zaopatrzenie ludności i produkcji oraz przesiedleń. Starano się odtworzyć to, co nadawało się do odbudowy.
W manifeście PKWN zapowiedziano reformę rolną. Po przejęciu gospodarstw powyżej 50h na wschodzie i powyżej 100h na zachodzie oraz konfiskacie gospodarstw niemieckich i należących do kolaborantów miały być rozdzielone między chłopów małorolnych, średniorolnych z licznymi rodzinami, drobnych dzierżawców oraz robotników rolnych, poza ziemiami przeznaczonymi na gospodarstwa "wzorcowe" /rozdzielenie za minimalną opłatą/. Podstawą miało być gospodarstwo 5h średniej jakości dla średni licznej rodziny. Państwo miało zobowiązać się do zaopatrzenia tych właścicieli w środki potrzebne do egzystencji. Szczegóły przedstawiono w dekrecie PKWN z 6 września 1944r. Oprócz tego dekret przewidywał tworzenie w pobliżu miast gospodarstw rolniczych i działek pracowniczych. Do końca 1947r na około 440tys gospodarstw wydano 318tys wpisów hipotecznych. Na ich podstawie można stwierdzić, że 1/3 gospodarstw przewyższała obszar 13h, a 8% 15h. Ogółem we wsiach ziem zachodnich osiedliło się ok. 2mln osób. Od 1947 zmieniła się polityka rolna: na gruntach I i II klasy wielkość otrzymanych działek mogła sięgać 7h, na gruntach klasy III i IV - 9h, a na V i VI - 12h. Do końca 1948 dokonano rewizji 37tys gospodarstw. Nadwyżki miano przekazać mniejszym.
Kierunki działań w 1947-1949r. zostały objęte trzyletnim planem /opracowany przez Centralny Urząd Planowania/. Okres odbudowy w latach 1946-1949 charakteryzował się dużą dynamiką, stosunkowo sprawnym prowadzeniem operacji i szybkim osiąganiem wytyczonych celów. W niespotykanej wcześniej skali przeprowadzono odbudowę miast i wsi, a jednocześnie przemieszczenia ludności. W latach 1945-1948 znacjonalizowane przedsiębiorstwa działały głównie wg zasad okresu międzywojennego; były samodzielne w zakresie planowania i dysponowania produkcją, kierowały się kryterium zysku, powiązane były z budżetem państwa przez wyniki działalności i płacenie podatków. Spółdzielczość miała autonomię. Funkcjonował samorząd terytorialny. Przedsiębiorstwa prywatne do 1948r były prawie równorzędnie traktowane z jednostkami państwowymi. Planowanie miało charakter zdecentralizowany; zadania państwa koncentrowały się na problematyce inwestycji, alokacji, funduszu przeznaczonego na odbudowę, kredytu bankowego i przygotowanie kierunków polityki ekonomicznej. Całkowitej nacjonalizacji podlegało 17 gałęzi przemysłu /bez względu na ilość zatrudnionych/; kopalnie, przemysł naftowy i gazu ziemnego, przedsiębiorstwa energetyczne, gazownicze, większe zakłady wodociągowe, juty żelaza, metali kolorowych, przemysł zbrojeniowy, koksownie, cukrownie, fabryki odzieży, gorzelnie, fabryki wódek, większe browary, młyny, wielki i średni przemysł włókienniczy. W pozostałych gałęziach podlegały nacjonalizacji przedsiębiorstwa zatrudniające powyżej 50 osób na jedną zmianę. Itd. @@@ .
|
|
| | | | 1 na 1 | Elasp (6859 punktów) |
>Jeżeli porównuje się średni poziom życia w PRL i obecnie, należy porównać też dwudziestolecie międzywojenne i PRL. Cokolwiek by nie mówić był to jedyny okres w historii naszego kraju, gdy tak ogromna rzesza ludzi miała szansę awansu cywilizacyjnego.
Ten "awans cywilizacyjny" dotyczy lat 1945-76. Od tego czasu stawało się jasne, że nie doganiamy krajów cywilizowanych, tylko się oddalamy, więcej nawet, że kroczymy ku przepaści ekonomicznej.
Optymalny rozwój, jaki można by uzyskać w ramach PRL-u polegałby zatem na stopniowym wyzwalaniu prywatnej inicjatywy (od lat 70-tych) na warunkach równych dla wszystkich: zamiast kryzysu lat 80-tych mielibyśmy okres prosperity. Oczywiście komuniści z doktrynalnych powodów nie zrobili tego (bo i nie mogli zrobić, także jako agentura Moskwy), czyniąc wyjątek dla swoich, tzn. dla spółek "polonijno-zagranicznych", obsadzonych głównie przez SB.
Socjalizm jest dobry na krótką metę - tam, gdzie trzeba kopać rowy, budować drogi, regulować rzeki, uczyć czytać i pisać, słowem - tam, gdzie trzeba dokonywać prac podstawowych i w tym znaczeniu najprostszych. Gdy jednak aspiracje i potrzeby ludzi rosną, ograniczenia socjalizmu stają się widoczne, aż w końcu nie do zniesienia. Socjalizm być może jest w stanie zlikwidować rażące zapóźnienia cywilizacyjne (analfabetyzm, brak opieki medycznej, uderzające dysproporcje majątkowe, itp.), natomiast nigdy nie będzie w stanie zapewnić ludziom dobrobytu. Rozumieli to doskonale nasi komunistyczni kacykowie, którzy przezornie nigdy nie obiecywali ludziom dostatku. Hasło brzmiało wszakże: "oby Polska w siłę rosła, a ludziom żyło się dostatniej". "Dostatniej", a nie "dostatnio"!
To właśnie ma do zaproponowania socjalizm - on uczyni nasze życie (jeżeli jest pożałowania godne) co najwyżej dostatniejszym, ale nigdy jednak nie uczyni go dostatnim. Nigdy bowiem na dłuższą metę nie skłoni człowieka do wydajnej pracy, gdyż równy (lub odgórnie wyrównywany) podział wytworzonych dóbr jest z natury rzeczy krzywdzący dla tych, którzy pracują więcej. Socjalizm jest więc ze swej istoty systemem niewydajnym, dobrym na krotką metę, sprawdzającym się w czasie, gdy motywacji do wytężonej pracy dostarcza np. powojenny (lub porewolucyjny) entuzjazm lub początkowe i masowe przejęcie się wizją lepszej przyszłości. Potem następuje motywacja strachem, np. groźbą powrotu wojny (nieprzypadkowo straszono nas III Wojną Światową lub rewizją zachodniej granicy), itp., albo siłą (ustawowy obowiązek pracy, wreszcie obozy pracy), albo jedno i drugie. Aż wreszcie następuje brak motywacji i gospodarka żyje jeszcze pewien czas prawem bezwładu. Tylko tyle ma nam do zaproponowania socjalizm, i dlatego należy z nim walczyć.
|
|
| | | | | | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | |
|
| | | | 2 na 2 | szarley (54906 punktów) | > Wiesz Jasiu (tak się to zdrabnia po polsku?),Rodzina mówi mi Hanek  > Otóż grzechem pierworodnym każdej dyskusji na temat PRL-u, również waszych, jest to, że neguje się hurtem wszystko, co wtedy osiągnięto, przyjmując za punkt odniesienia ... stan obecny.Ojjj, chyba przesadzasz. W wielu moich wpisach jest o tym, co uważam za sukcesy PRLu. Na moją ocenę ustroju jaki był wtedy, wpływa raczej to, że znam go także w innej wersji, ale też to, że znam Polsce jednak jako cudzoziemiec. Subietywność ocen jest jednak zawsze zjawiskiem naturalnym, każdy z nas może co najwyżej starać się o obiektywizm (Stąd mój pierwszy wpis w tym wątku!!) Poza tym nie lubię bezkrytycyzmu > Z drugiej natomiast strony przemilcza się okresy wcześniejsze od PRL albo kreuje obraz II RP, jako krainy mlekiem i miodem płynącej. To sprawia wrażenie, że dwa pokolenia, w tym jedno z doświadczeniem wojennym, nic innego nie robiły tylko przepijały i rozkradały wcześniejszy dorobek.Wielu ludzi dziś mówi to samo o dalszym ciągu historii. (PRL mlekiem i miodem, a potem tylko grabież) > Ty widziałeś żebraków w Polsce, a ja wiem z opowiadań rodzinnych, jaka ich ilość otaczała kościoły przedwojenne.I są także dzisiaj. > Podnosisz kwestię emigracji?Nie ja, ale Farmer > Mamy chyba największą, obok Włoch i Irlandii emigrację zarobkową od połowy XIXw. Tylko wtedy ludzi wyganiała autentyczna nędza, od lat 70-tych ub. wieku - chęć poprawy warunków życia, awansu społecznego, wolności (nie tylko politycznej ale i obyczajowej).Zgadzam się. Nie zgadzam się jedynie na to , aby twierdzić, dziś ludzie emigrują z biedy, a kiedyś tego nie było. Przyczyny emigracji były różne, różne są definicje emigracji. Czy ja jestem emigrantem ? Kiedy? Wtedy kiedy mieszkam na polskim Śląsku nie czuję sie emigrantem, bo nadal jestem u siebie, kiedy mieszkam na Syberii czy w Turcji, pracuję, zarabiam i wracam na Śląsk Emigracja jest jednym z tych zjawisk do oceny którego najmniej wystarcza matematyka Inaczej emigruje człowiek zostawiając za sobą otwate drzwi, inaczej ten, który pali most. Inny jest obraz polskiego emigranta w wynajętym mieszkaniu w Londynie, nadal Polaka, który w każdej chwili może wrócić, inny w obozie dla "przesiedleńców" w Treiskirchen lub Neudorf, który udowadnia, że dziadkowie mieli owczarka niemeickiego. > Jeżeli porównuje się średni poziom życia w PRL i obecnie, należy porównać też dwudziestolecie międzywojenne i PRL. Cokolwiek by nie mówić był to jedyny okres w historii naszego kraju, gdy tak ogromna rzesza ludzi miała szansę awansu cywilizacyjnego.Nie podważam tego. To sukces Polaków > Czy to się mogło dokonać w II RP? Próby były, bo przecież Piłsudski był socjalistą, a PPS i PSL to były już prężnie działające partie. W latach 20-tych parcelowano latyfundia (jakoś się to przemilcza) w dwóch etapach reformy rolnej, budowano szkoły i zakłady przemysłowe (COP), otwierano uniwersytety.I tego też podważać nie należy. To także był polski sukces > Dlatego, dopóki obowiązuje retoryka, że PRL to było samo zło, a teraz zrobiliśmy ogromny krok naprzód, Polacy nigdy się nie dogadają.Tak, ale nie do końca PPR nie zastała pustyni, PZPR pustyni po sobie nie zostawiła Dziś też Polska pustynią nie jest Każdy, kto inną retorykę stosuje, utrudnia porozumienie Starając się o obiektywizm, sądzę, że najtrudniejszy start miała Polska w 1918 a subiektywnie obrazuje to opowiadanie mojego dziadka (maszynisty kolejowego) który jadąc z Bielska do Warszawy raz zmieniał przepisy za Czechowicami a drugi raz przed Sosnowcem. > I mimo, ze nie jestem "obrońcą PRL-u", jako socjolożka uważam, że zmiana społeczna jaka dokonała się w pierwszych 25 latach po wojnie była nieporównywalna z niczym, co się zdarzyło w całej naszej historii. Gdyby nadal dokonywała się w takim tempie, bylibyśmy cywilizacyjnie (chociaż nie gospodarczo) na poziomie Francji.Ależ ja właśnie społeczne zmiany jako największy sukces PRLu uznaję. > Dlatego, jeśli prezydent Komorowski mówi dziś bezczelnie...Wybacz, byłoby z mojej strony chamstwem publiczne złe ocenianie urzędującego prezydenta
|
|
| | | | | 2 na 2 | Anna Salman (16360 punktów) | > Rodzina mówi mi Hanek Fajnie - pewnie od Johanek. > Subiektywność ocen jest jednak zawsze zjawiskiem naturalnym, ... Poza tym nie lubię bezkrytycyzmuNie wiem, jak długo mieszkasz w Polsce, ale ja pamiętam dyskusje toczone od lat 90-tych i wtedy właśnie nie tylko zanegowano ów dorobek (jednak całego społeczeństwa), ale również wysunięta została teza, że "niektórym wolno mniej". I w ten sposób grupka osób zmonopolizowała obszar dyskusji historycznej, przedkładając swoje widzenie świata (a właściwie żale i pretensje o wcześniejsze swoje nieudacznictwo) nad rzetelną analizę. Dzisiejsze - faktycznie żałosne, jak wyżej cytowane negowanie obecnego porządku vs. wcześniejsza doskonałość jest reakcją na cały ten czas wyciszania i wykluczania innych opinii. To tak jakby woda już się gotowała, a ty zamiast zdjąć pokrywkę, jeszcze byś ją przykręcał - wybuchnie, takie są prawa fizyki. > Zgadzam się. Nie zgadzam się jedynie na to , aby twierdzić, dziś ludzie emigrują z biedy, a kiedyś tego nie było.Tylko, że PRL faktycznie był jedynym okresem, gdy to nie nędza i brak jakichkolwiek perspektyw wyganiały ludzi z Polski. Nikt jakoś nie przywołuje emigracji z początków XXw., opisanej przez Floriana Znanieckiego - ojca polskiej socjologii. Dziś mamy do czynienia ze specyficzną emigracją - ludzie, którzy już się trochę "ustawili" za granicą ściągają rodziny. Oznacza to, że raczej nie wrócą. Jeżeli wspominasz emigrację ze Śląska, czy Mazur (zwłaszcza) musisz wiedzieć, że u jej podłoża leżały nie tyle przyczyny ekonomiczne, co szykany wobec "Niemców", w tym często na tle religijnym, luteranin znaczyło Niemiec (tak jak Polak - katolik). Gdyby nie ta retoryka, którą przyjęto dla opisu PRL-u nie byłoby teraz tylu osób i środowisk, które negują III RP - od skrajnej lewicy, po skrajną prawicę. Nie pomaga również, zauważalne marnotrawstwo publicznych pieniędzy, kiepska organizacja, nepotyzm i korupcja, ale przede wszystkim - język, jakim mówi się o społeczeństwie. U nas nie ma obywateli, są - mohery, kibole, patologia, lewactwo, dyplomatołki, politycznie podejrzani (wszyscy urodzeni przed 1972r oprócz autora tego określenia i jego dworu), feministki mordujące dzieci, dżenderyści, homolobby, Żydzi (to nadal epitet), roszczeniowe społeczeństwo, postkomuchy, katole, sekty (to już o kościołach chrześcijańskich), transy itd. Natomiast cała scena polityczna to z reguły ludzi bez skazy, jedynie sprawiedliwi, ci co nam przynieśli wolność, jednym słowem - święte krowy. Stąd też część nostalgii za PRL, bo aczkolwiek bywało często chu...owo, to obowiązywała polityczna poprawność - o poddanych mówiono z szacunkiem, jakkolwiek by nimi nie gardzono. Tak na marginesie - podejrzewam, że ten styl stosuje Putin, więc jakkolwiek by się ludziom tam kiepsko nie żyło (choć nie mam danych za ani przeciw), będzie miał poparcie. > Każdy, kto inną retorykę stosuje, utrudnia porozumienieA jakaż to negacja dzisiejszych osiągnięć, przypomnienie dawniejszych? Usiłuję ci właśnie wyjaśnić, że od kilkunastu lat jest dokładnie na odwrót. To nie ci, wciąż obrażani utrudniali porozumienie. Teraz jest już ono chyba niemożliwe. > Starając się o obiektywizm, sądzę, że najtrudniejszy start miała Polska w 1918 ...Pod pewnymi względami może to tak wyglądać (scalenie kraju, różne przepisy, waluta, infrastruktura), ale II w.św. była znacznie większą traumą - większe straty w ludności i majątku narodowym, definitywna zmiana struktury demograficznej, zmiana granic, wędrówki ludów, okupacja sowiecka - gwałty na kobietach, zabójstwa, grabieże, plaga gruźlicy. > Wybacz, byłoby z mojej strony chamstwem publiczne złe ocenianie urzędującego prezydentaCzy dlatego, że jesteś cudzoziemcem, czy jest to aluzja, że ja postępuję po chamsku? Sama nie odnoszę takiego wrażenia, bo w cywilizowanym świecie właśnie osoby publiczne, głównie decydenci poddawani są krytyce. Inaczej mamy do czynienia z idolatrią, a to już nam bokiem wychodzi. Sam prezydent nie miał oporów, aby wyrażać się lekceważąco o innych politykach, o społeczeństwie, forsować kult bandziorów na oczach rodzin ich ofiar. Nie, prestiż związany ze stanowiskiem nie jest tożsamy z byciem dla innych autorytetem - u nas często mylone.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | szarley (54906 punktów) | > >Subiektywność ocen jest jednak zawsze zjawiskiem naturalnym, ... Poza tym nie lubię bezkrytycyzmu> Nie wiem, jak długo mieszkasz w Polsce,Od początku lat osiemdziesiątych, ale przedtem często w Polsce bywałem, moja Mama miała zawsze wyłącznie polskie obywatelstwo, jej rodzie mieszkali po polskiej stronie Olzy. Potem było różnie, sporo czasu spędziłem pracując w różnych miejscach, głównie na wschodzie > Tylko, że PRL faktycznie był jedynym okresem, gdy to nie nędza i brak jakichkolwiek perspektyw wyganiały ludzi z Polski.Nikt nie emigrował za chlebem, ale wielu emigrowało za szynką Kto emigruje dziś? Bezdomni, czy także ci, którzy chleb mają, ale chleb z kiełbasą lepiej smakuje? > Jeżeli wspominasz emigrację ze Śląska, czy Mazur (zwłaszcza) musisz wiedzieć, że u jej podłoża leżały nie tyle przyczyny ekonomiczne, co szykany wobec "Niemców", w tym często na tle religijnym, luteranin znaczyło Niemiec (tak jak Polak - katolik).Mazury trafnie opisujesz, Na Warmii czy na Śląsku wygląda to inaczej. Wielu jednak opuściło Śląsk dobrowolnie jako ekonomiczni emigranci, choć przecież nie chodzili głodni, nie byli bezdomni. Farmera pytałe o liczby. > Gdyby nie ta retoryka, którą przyjęto dla opisu PRL-u nie byłoby teraz tylu osób i środowisk, które negują III RP - od skrajnej lewicy, po skrajną prawicę. Nie pomaga również, ...Nie polemizuję > >Każdy, kto inną retorykę stosuje, utrudnia porozumienie> A jakaż to negacja dzisiejszych osiągnięć, przypomnienie dawniejszych?Przeczytaj Farmera, (to do mojej jemu odpowiedzi się odniosłaś) Piękny Lolo... Po prostu nie lubię bezkrytycyzmu, Jedynym zjawiskiem idealnym na tym świecie jest lepsza połowa mojego małżeństwa > >Wybacz, byłoby z mojej strony chamstwem publiczne złe ocenianie urzędującego prezydenta> Czy dlatego, że jesteś cudzoziemcem, czy jest to aluzja, że ja postępuję po chamsku?Dlatego, że nie mam polskiego obywatelstwa. Tylko dlatego. Ty masz prawo mówić o nim co chcesz.
|
|
| | | | | | | | Anna Salman (16360 punktów) | >Nikt nie emigrował za chlebem, ale wielu emigrowało za szynką
No właśnie, ale dopiero po wojnie. Pod względem emigracji PRL i III RP są podobne. Do wojny emigracja (oprócz takich przypadkowych przypadków jak Gombrowicz), była w największym stopniu z nędzy.
Teraz zaledwie część emigracji to ci, co uciekają przed komornikiem, choć są również przypadki gejów i lesbijek z przyczyn wiadomych.
>Przeczytaj Farmera, (to do mojej jemu odpowiedzi się odniosłaś) ...
Czytałam cały wątek. Tobie uznałam za zasadne wyjaśnić, bo jesteś cudzoziemcem, więc wiedzieć nie musisz, a i dystans masz większy. Ich ponoszą emocje, jako efekt owego "wybuchniętego garnka", o którym pisałam.
>Dlatego, że nie mam polskiego obywatelstwa. Tylko dlatego. Ty masz prawo mówić o nim co chcesz.
Wyluzuj, wiesz ile radości dostarczał nam swego czasu mr president of USA Bush jr.? A Komorowskiego punktuję, bo widzę, że to co do pewnego momentu można było brać za potknięcia, jest chyba zamierzoną strategią.
Zresztą - jaki kraj, taki prezydent - nie mamy mężów stanu, dopuściliśmy do tego, aby polską scenę polityczną opanował byle kto. I tak mamy - klasę polityczną bez klasy.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54906 punktów) | > >Nikt nie emigrował za chlebem, ale wielu emigrowało za szynką> No właśnie, ale dopiero po wojnie. Pod względem emigracji PRL i III RP są podobne.Tak > Do wojny emigracja (oprócz takich przypadkowych przypadków jak Gombrowicz), była w największym stopniu z nędzy.Tak > Teraz zaledwie część emigracji to ci, co uciekają przed komornikiem,... lub alimentami. Byli, są i będą - pomijalny margines > choć są również przypadki gejów i lesbijek z przyczyn wiadomych.I tym najbardziej współczuję konieczności życia wśród obcych, ci są do emigracji zmuszeni. > >Przeczytaj Farmera, (to do mojej jemu odpowiedzi się odniosłaś) ...> Czytałam cały wątek. Tobie uznałam za zasadne wyjaśnić, bo jesteś cudzoziemcem, więc wiedzieć nie musisz, a i dystans masz większy. Ich ponoszą emocje, jako efekt owego "wybuchniętego garnka", o którym pisałam.A może to jednak bezkrytyczna fascynacja PRLem? Samo przyznanie że były kolejki w sklepach i o paszport było niełatwo to jeszcze nie krytyka Ja doceniając dokonania Polaków w PRLu jednak pozostaję krytyczny, ale ja zawsze jestem krytyczny > >Dlatego, że nie mam polskiego obywatelstwa. Tylko dlatego. Ty masz prawo mówić o nim co chcesz.> Wyluzuj, wiesz ile radości dostarczał nam swego czasu mr president of USA Bush jr.?W Ameryce nie krytykuję Obamy, w Polsce Komorowskiego, w Rosji Putina, poza Republiką Zemana (Wybacz, zasady )
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Anna Salman (16360 punktów) | > A może to jednak bezkrytyczna fascynacja PRLem? Samo przyznanie że były kolejki w sklepach i o paszport było niełatwo to jeszcze nie krytykaTylko, że to jest oczywista oczywistość i ile to można międlić. Nie pamiętam, żeby nas w PRL tak maltretowano opowieściami o biedzie w II RP. To, co wiem, to w dużej mierze od rodziny, ale nie "onanizowali się" takimi wspomnieniami, tak jak to obecnie ma miejsce. Ba, nawet czasy wojny rzadko przywoływali, a jeśli już to najczęściej w formie anegdoty. Po prostu - żyli bez oglądania się za siebie i cieszyli się tym, co osiągnęli. Zauważ podstawową różnicę w propagandzie - w PRL pokazywano te obśmiewane piece, spusty surówki, nowe szkoły i statystyki (pewnie sfałszowane), w których przodowaliśmy. Żałosne to było, ale znaczyło tyle, co "osiągnęliśmy bardzo dużo i wciąż się rozwijamy". Teraz propaganda to głównie pokazywanie, co kiedyś było złe. Nie ma się teraz czym pochwalić? A jeśli już, to pokazują ... stadiony, czyli skarbonki bez dna. Wtedy było: my osiągnęliśmy - jako naród, teraz my osiągnęliśmy - jako wybrańcy narodu, a jak coś nie wyjdzie, to się szuka winnych - lewactwo, przypadkowe społeczeństwo i Żydzi (wirtualni raczej, bo innych nie ma). To jest takie ... gówniarskie. > W Ameryce nie krytykuję Obamy, w Polsce Komorowskiego, w Rosji Putina, ...Putina też bym w Rosji nie krytykowała , a Obamy to nawet nie ma za co.
|
|
| | | | | | | | | | | szarley (54906 punktów) | > >A może to jednak bezkrytyczna fascynacja PRLem? Samo przyznanie że były kolejki w sklepach i o paszport było niełatwo to jeszcze nie krytyka> Zauważ podstawową różnicę w propagandzie - w PRL pokazywano te obśmiewane piece, spusty surówki, nowe szkoły i statystyki (pewnie sfałszowane), w których przodowaliśmy. Żałosne to było, ale znaczyło tyle, co "osiągnęliśmy bardzo dużo i wciąż się rozwijamy". Teraz propaganda to głównie pokazywanie, co kiedyś było złe. Nie ma się teraz czym pochwalić? A jeśli już, to pokazują ... stadiony, czyli skarbonki bez dna.> Wtedy było: my osiągnęliśmy - jako naród, teraz my osiągnęliśmy - jako wybrańcy narodu, a jak coś nie wyjdzie, to się szuka winnych - lewactwo, przypadkowe społeczeństwo i Żydzi (wirtualni raczej, bo innych nie ma). To jest takie ... gówniarskie.Dotąd nie zauważyłem. Materiał do przemyślenia
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
