hej,
Rozmawiamy tu często o różnych brzydotach , sprawach destrukcyjnych , manipulacjach i oszustwach , degradacjach i dyskredytacjach ...
Chciałbym abyśmy na chwilę nie mówili co nam wydaje się u innych złe lecz co nam się wydaje u nas piękne .

pozdrawiam wszystkich serdecznie
makuś

>>Kluczem do zrozumienia jest stwierdzenie dość oczywistego faktu, iż życie ludzkie (tutaj na ziemi) nie jest dla boga szczególnie ważne.Dlatego siłą rzeczy, nie jest też szczególnie ważne dla katolików...

To oczywista nieprawda. Rozejrzyj się dookoła siebie, ilu tam wierzących? Jakie widzisz objawy braku szacunku do rzeczywistosci?

To co piszesz, to Twoja projekcja. Masz oczywisćie rację, że dla wierzących życie doczesne nie jest najważniesze, jednak to nie przekłada się tak bardzo na tzw codzienne życie.

Kluczem jest tutaj wiara. Nie rozumiesz, że dla wierzącego prawdziwe życie nie jest tutaj, odwrotnie niż dla Ciebie? Jest oczywiste, że dla ateisty to kompletna bzdura. Jednak nie powinien się tak bardzo emocjonować, bo jak pisałem, to życie codzienne teisty i ateisty nie różni się znacznie.

>>Gdybyś jednak wiedział (tak jak bóg, wie), że to życie się nie kończy, a będąc tu na ziemi, tylko przygotowujemy się do prawdziwego życia, byś zupełnie wyluzował.
>No właśnie do prawdziwego, bo to jest jeszcze nieprawdziwe...
No i znowu to kwestia wiary, nic tutaj nie wskóramy w tej dyskusji. Ateista nie może tego pojąć. Gdybyś jednak przez chwilę założył roboczo, że bóg istnieje, to wwszsytko jest wówczas jasne i spójne.

>a czego twój zainfekowany umysł nie jest w stanie objąć.
Ty nazwiesz moją wiarę infekcją, ja twój brak wiary - brakiem talentu/zmysłu. Co z tego wynika?

Taka ciekawostka - obejmowały to już głowy waszych starszych braci w piśmie, autorów i prawowitych właścicieli Biblii, a nie uzurpatorów i heretyków...

> A co Bóg ceni? W czym "znajduje upodobanie"? W "łaskawości, praworządności i sprawiedliwości"...

Pleciesz coś kolego...

Cały przecież przekaz chrześcijaństwa jest taki: bądź dobrym człowiekiem, to osiągniesz zbawienie.

Jest oczywiste, że aby być dobrym człowiekiem, trzeba żyć tu i teraz i czynić dobro. Zatem katolik musi koncentrować się na rzeczywistosci, aby tu czynić dobro, bo za to zostanie zbawiony.

Ta rzeczywistość doczesna jest właśnie dla katolika czasem działania, wyboru i decyzji, aby być zbawionym. Potem to już tylko sielanka! Lub piekło!

>Poza tym, gdyby było, tak jak piszesz: my, katolicy, wybaczymy bogu wszystko, aby tylko być zbawionym!
>Wiesz jakie to racjonalne? Wybaczyć bogu zło na świecie i za to być zbawionym mając śwaidomość, że cierpienie po to jest aby być zbawionym? Czym jest te 80 lat dyskomfortu, w porównaniu z wiecznym szczęściem? Oczywiście, gdy się wierzy, bez wiary jest to zupełnie bez sensu, to oczywiste.

No o tym piszę. W tamtym roku był wypadek. Zginęła młoda kobieta, osierociła dwójkę dzieci.
Matka tej dziewczyny tłumaczy (ksiądz na mszy też) że to powołanie, że bóg ma plan.

Pobabram się w tym bagnie.

Bóg powołuje:

Potrzebny jeden młody chłopak.
Jedna młoda kobieta najlepiej z dziećmi najlepiej dwa.

Chłopak uderza w kobietę na rowerze. Jedno z dzieci wylatuje w powietrze ale przeżywa.
Matka cierpi jeszcze przez godzinę w szpitalu potem umiera.

Dzięki powołaniu tej kobiety jeden młody chłopak ma zjeb....e życie. Dzieci zostają sierotami. Mąż wdowcem.

Cała reszta dziękuje bogu za to cudowne wydarzenie bo może zostać zbawiona.

RYNSZTOK umysłowy.


Sorry Panie Brzostowski. O ile quasi dowody na temat cosia da się czytać i można pożartować to te tłumaczenia na temat wspaniałomyślności boga przyprawiają mnie o mdłości.

I żeby było jasne o nic cośia nie oskarżam.

>zaufawszy bogu, jestem po prostu wolny... kieruję się bowiem dekalogiem i przykazaniem miłości, które to są zgodne z moimi głębokimi przezkonaniami odkąd pamiętam. A wiara daje dodatkowo tyle siły, że ... mózg się lasuje kochani ateiści (jak kochać to wszyskich...).

Pięknie.
Tylko na czym polega Twoja zasługa?
Pisałeś niedawno: W świecie, w którym zbawienie jest za darmo, chcieliby robić co chcą a i tak być zbawionym
A przecież Ty robisz to, co chcesz. Bo robisz to, co wynika z Twoich przekonań, co i tak uważasz za słuszne. Kierujesz się miłością, którą posiadasz.

Przykład, żeby było wiadomo, o co chodzi.
Kogoś porzucili rodzice i wychował się w domu dziecka.
Gdy dorósł, rodzice próbują wprowadzić się do niego. On się nie zgadza.
Co najważniejsze - ten człowiek postępuje zgodnie ze swoim wewnętrznym przekonaniem.
Po prostu uważa, że tak powinno się postępować, że ma do tego prawo, czyli we własnym przekonaniu nie robi niczego złego.
Jednak łamie przykazanie "czcij ojca i matkę".
Jednocześnie jest niewierzący, więc nie może prosić o miłosierdzie.
Co go czeka po śmierci?

Albo jeszcze jeden przykład.
Są 2 pary małżeńskie, które postanawiają uprawiać seks wspólnie i wymieniać się partnerami. Wszyscy są z tego zadowoleni i w ich przekonaniu nie robią niczego złego.
Jednak łamią przykazanie "nie cudzołóż".
Jednocześnie jeden z nich jest niewierzący i nie może prosić o miłosierdzie.
Co z nim?

Ale miało być o tym, co piękne. Też kiedyś wierzyłem tak jak Ty i muszę potwierdzić Twoje słowa.
Bo to jest naprawdę super mieć przekonanie, że Bóg oczekuje akurat tego, co ja uważam za słuszne. To taka doskonałość, jakby się było wyjątkowym szczęściarzem i wybrańcem bożym. Najbardziej spodobał mi się fragment o nakarmieniu głodnych (itd). I o tym, żeby kochać bliźnich jak siebie. Uznałem, że to powinno wystarczyć. I Bóg będzie wolał mnie niż tych, którzy chodzą do kościoła, poszczą, starają się przestrzegać przykazań i robią wiele innych rzeczy. Bo ja wiem lepiej, czego Bóg chce. Tak mi wynikło z wypowiedzi Jezusa i tak to czułem.

A skąd pomysł, że ateizm akurat ma być czymś pięknym? Ateizm jest tylko jednym stwierdzeniem światopoglądowym. Za nim nie idzie specjalnie żadna dalsza ideologia tak za bliżej nieokreślonym teizmem.

Racjonalizm, który zakłada obiektywną poznawalność świata- to już zdecydowanie może być(i jest) piękne. Chociażby dlatego, że obiektywna rzeczywistość jest w piękny sposób złożona.

>Chciałbym abyśmy na chwilę nie mówili co nam wydaje się u innych złe lecz co nam się wydaje u nas piękne .
Mnie się podoba w moim ateizmie to, że jestem człowiekiem dobrej woli, staram się zmierzać ku dobru, a wybrałem sam tę drogę bez przykazań i bez lęków.
Podoba mi się, że nie krzywdzę innych ludzi, a nawet staram się im pomagać w rozwoju i ich dobrych celach. Świadomość, że jest to dobra droga na życie daje mi poczucie siły i dobre samopoczucie, do tego poczucie humoru. Dlatego chyba jestem lubiany, i mam sporo przyjaciół.

Odrzuciwszy wiarę (słabą od początku) czuję się wolny i odpowiedzialny sam za swoje postępowanie, które najogólniej sprowadza się do zasady: Nie czyń drugiemu co tobie niemiłe, a czyń tylko to co chciałbyś aby i tobie czyniono.
Nie boję się śmierci i nie pragnę "życia po życiu", bo zdaję sobie sprawę z tego, że jest to - podobnie jak i pojęcie Boga - tylko wyrazem ludzkich pragnień.

Szanuję i podziwiam ludzi dobrej woli w tym także teistów i ludzi o odmiennych poglądach czyniących dobro, gardzących złem chociaż mam świadomość, że często nie potrafimy odróżniać dobra od zła. W ocenie ludzi staram się odróżniać osoby od poglądów. Przyznaję, że nieco obawiam się używania słowa kocham - tak często jest używane zbyt pochopnie.

Poza tym mam świadomość ogromnej ilości swoich wad, które staram się tępić, co zwykle mi nie wychodzi, ale o brzydkich rzeczach nie mieliśmy mówić więc zamilczę.

Cytat:

hej,
Szkoda , że nie jesteś w stanie zrozumieć , że to właśnie jest ... parszywe ( darkside )

Monoteizm a wartości uniwersalne

Monoteizm niesie ze sobą wielki potencjał nietolerancji a w konsekwencji agresji,uzurpacji,zawłaszczania...
Uniwersalizm jego przesłania jest w gruncie rzeczy zaprzeczeniem tej idei , ponieważ opiera się przede wszystkim na bezwzględnym przyjęciu wyższości konkretnego bóstwa nad człowiekiem , jest uzależnieniem człowieka od elementu który istnieje poza nim , na który człowiek nie ma żadnego wpływu a poprzez to nie ma również żadnego wyboru .Bardzo istotny jest tutaj aspekt zbawienia , który zakłada iż nic bez woli boga zdarzyć się nie może , a więc zbawienie czy też raczej łaska zbawienia leży wyłącznie w gestii boga ... wszechmocnego i
Jedynego w swej nieograniczoności.
Poprzez akt łaski wypaczeniu ulegają rzeczywiste wartości uniwersalne (szlachetność,sprawiedliwość,bezinteresowność) - ponieważ oddane i przypisane są nie sobie samym lecz służą tylko i wyłącznie osiągnięciu celu wyznaczonego przez bóstwo - (celem tym jest zbawienie którego udziela lub nie udziela bóg a nie jest nim stawanie się istotą świadomą , niezależną ) - tracą swą samoistność - (samoistny jest tylko bóg) - natomiast stają się pomocne w obłaskawianiu bóstwa . Poprzez podporządkowanie tych uniwersalnych wartości kategorycznemu nakazowi zabiegania o nagrodę w postaci zbawienia lub też uniknięcia kary ... stają się one swym własnym zaprzeczeniem .

Maciek Maka Wieczorek 16.04.2002

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

hej,
Witam cię serdecznie - mam nadzieję , że znajdziesz tutaj wiele ciekawych wypowiedzi potrafiących zainspirować cię do kolejnych refleksji i przemyśleń
pozdrawiam
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

Cytat:

hej,
Dla ateisty odpowiedzią jest nie istnienie Boga - czyli tego czegoś co spowodowało i wywołało to cierpienie - dla swojej chorej satysfakcji !
To dla wierzącego ta kwestia jest nierozwiązywalna .
Z jednej strony jest doskonała dobroć a z drugiej niewyobrażalne cierpienie ... i tylko po to aby Bóg poczuł się jak Bóg ...
Trzeba z tym coś zrobić ... nie ?
A więc racjonalizujemy ... cierpienie jest dobrem , kosmiczne cywilizacje , konsekwencja wolności ...
A wszystkie te tłumaczenie o kant dupy rozbić można - bo Boga żadne konieczności , determinizmy nie obowiązują ...
Jeżeli wybrał i zdecydował się na taki model wszechświata to dlatego , że taki mu się podoba !
Podoba mu się , że my cierpimy , skowyczemy z bólu , błagamy o litość ...
Innego wytłumaczenia dla wszechmogącego nie ma !
Wszechmogący który wybiera taki model musi być zdegenerowanym psychopatą
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

13:54:

>Biblia wskazuje dość jasno, że geenralnie zbawienie jest za cierpienie.

14:12:

>Cały przecież przekaz chrześcijaństwa jest taki: bądź dobrym człowiekiem, to osiągniesz zbawienie.

W ciągu osiemnastu minut zmieniły się jakieś dogmaty czy może nawet w tak prostej kwestii nie jesteś w stanie sam ze sobą ustalić obowiązującej "prawdy wiary"?

>13:54:
>>Biblia wskazuje dość jasno, że geenralnie zbawienie jest za cierpienie.
>14:12:
>>Cały przecież przekaz chrześcijaństwa jest taki: bądź dobrym człowiekiem, to osiągniesz zbawienie.
>W ciągu osiemnastu minut zmieniły się jakieś dogmaty czy może nawet w tak prostej kwestii nie jesteś w stanie sam ze sobą ustalić obowiązującej "prawdy wiary"?

Kreujecie się tutaj na znawców Biblii, religii. Wielokrotnie czytałem tutaj: jak to ateisci to tyle wiedzą, a katolicy to prawie nic o swojej wierze. A Ty nie rozuemisz podstawowych rzeczy. Pomijam już inetrpretacje, ale przytoczę Ci dwie spośród prawd wiary:

Bóg jest Sędzią sprawiedliwym, który za dobro wynagradza, a za zło karze.

Syn Boży stał się człowiekiem, umarł na krzyżu i zmartwychwstał dla naszego zbawienia.

Jakie Ci się tam Domerciu, dogmaty pozmieniały? Bo u mnie wszystko po staremu...

>Sorry Panie Brzostowski. O ile quasi dowody na temat cosia da się czytać i można pożartować to te tłumaczenia na temat wspaniałomyślności boga przyprawiają mnie o mdłości.
>I żeby było jasne o nic cośia nie oskarżam.

Panie farmer nie masz co przepraszać p.Brzostowskie,gość zbłądził a Twoje przeprosiny
wiszą mu i powiewają jak mi się wydaje,choć mylić się mogę.Jeżeli ktoś tak jak pan Brzostowski wyznaje katolicyzm według własnych doktryn/ja to nazywam religią ludyczną,
tj.co mi odpowiada-akceptuję a resztę odrzucam i jest okey/ to bywa zwykłą asekuracją na byty przyszłe.

Problem z niezrozumieniem polega na tym, że wybierasz do analizy tylko fragmenty wiary/religii.

Nie da sie tego zrozumieć w taki sposób, a Ty ciągle próbuejsz.

Z punktu widzenia ateisty, masz absolutną rację, to rynsztok umysłowy. Z punktu widzenia wierzacego, jest to do zrozumeinia. Dyskusja dalsza nie ma sensu, ponieważ nie jesteś w stanie, nawet roboczo przyjąć istnienia boga. Robisz to co robi wielu ateistów w wielu dyskusjach, popełniajac błąd logiczny:

Mówisz o bogu jednoczesnie, tak jakby istniał i jednocześnie tak, jakby był ograniczony Twoim umysłem. A jak czegoś nie rozumeisz mówisz - bóg głupi, zły, itd...

To intelektualny obłęd.

Spróbuj być spójny logicznie, gdy mówisz o bogu, tak jakby istniał, przyjmij też, że może być niepojęty (z resztą to naturalna konsekwencja roboczego założenia o jego istnieniu), wówczas, nie ma problemu. Można jedynie wówczas powiedzieć - bóg taki jest jakiś dziwny, niezrozumiały. I nie ma obłędu, ani rynsztoku.

Tymczasem, mówisz o bogu jakby istniał, próbuejsz go zrozumieć, ale nie chcesz jednoczesnie nawet dopuścić możliwosci, iż bóg ten jest dla Ciebie niezrozumiały.

Oznacza to, że nie mówisz o bogu, ale o jakimś roboczym zarządcy zreczywistosci, który musi być dla ciebie zrozumiały, bo inny nie może istnieć.

Analogicznie:

Świat powstał w momencie wielkiego Wybuchu, z osobliwości, która była nieskończenie gęsta.
Co to znaczy nieskończenie gęsta? Nie wiemy (jest to dla nas niezrozumiałe).

Wniosek: rynsztok umysłowy!

Dostrzegasz analogię?

W dyskusji o bogu, zakładasz, że istnieje, ale jednoczesnie nie dopuszczasz, że coś nie będzie zrozumiałe, dla Ciebie. Jesli jest - piszesz o rynsztoku umysłowym.

W drugim przypadku, mówimy o powstaniu świata z osobliwości, ale tutaj już dopuszczasz że możesz czegoś nie rozumieć. I jest OK.

To jest podejście ideologiczne: w pierwszym przypadku masz już wyrobione zdanie, że boga nie ma i pozwalasz sobie na to, aby być neispójnym logicznie w jednym nawet zdaniu. W dtugim przypadku nie wiesz jak jest, dlatego radośnie dopuszczasz, że czegoś nie rozuemisz i nie jest to rynsztok umysłowy.

A ja w jednym i w drugim przypadku po prostu nie wiem, dlatego, dopuszczam brak zrozumienia.

Kto tu jest racjonalny i uczciwy intelektualnie? Ty, czy ja?

>>13:54:
>>>Biblia wskazuje dość jasno, że geenralnie zbawienie jest za cierpienie.
>>14:12:
>>>Cały przecież przekaz chrześcijaństwa jest taki: bądź dobrym człowiekiem, to osiągniesz zbawienie.
>>W ciągu osiemnastu minut zmieniły się jakieś dogmaty czy może nawet w tak prostej kwestii nie jesteś w stanie sam ze sobą ustalić obowiązującej "prawdy wiary"?
>Kreujecie się tutaj na znawców Biblii, religii. Wielokrotnie czytałem tutaj: jak to ateisci to tyle wiedzą, a katolicy to prawie nic o swojej wierze. A Ty nie rozuemisz podstawowych rzeczy. Pomijam już inetrpretacje, ale przytoczę Ci dwie spośród prawd wiary:
>Bóg jest Sędzią sprawiedliwym, który za dobro wynagradza, a za zło karze.
>Syn Boży stał się człowiekiem, umarł na krzyżu i zmartwychwstał dla naszego zbawienia.
>Jakie Ci się tam Domerciu, dogmaty pozmieniały? Bo u mnie wszystko po staremu...

Kiedy już zapoznasz się z funkcjami, jakie w języku polskim może pełnić cudzysłów (wskazówkę znajdziesz na przykład tutaj: so.pwn.pl/zasady.php?id=629876), będę wdzięczny za odpowiedź merytoryczną. Dziękuję.

>>zaufawszy bogu, jestem po prostu wolny... kieruję się bowiem dekalogiem i przykazaniem miłości, które to są zgodne z moimi głębokimi przezkonaniami odkąd pamiętam. A wiara daje dodatkowo tyle siły, że ... mózg się lasuje kochani ateiści (jak kochać to wszyskich...).
>Pięknie.
>Tylko na czym polega Twoja zasługa?
>Pisałeś niedawno: W świecie, w którym zbawienie jest za darmo, chcieliby robić co chcą a i tak być zbawionym
>A przecież Ty robisz to, co chcesz. Bo robisz to, co wynika z Twoich przekonań, co i tak uważasz za słuszne. Kierujesz się miłością, którą posiadasz.
Czy naprawdę trzeba to tłuamczyć? A czy Ty posiadasz jakies swoje zasady? Czy jesteś im zawsze wierny? Czy nigdy nie korciło cię, aby zrobić wbrew tym zasadom?
Myślę, że rozumiesz.
>Przykład, żeby było wiadomo, o co chodzi...

takich przykładów możesz dać miliony...

przecież nie chodzi o jedno zdarzenie, ale o całe życie, na podstawie jhednego błędu nie decyduje się zbawieneie człowieka...

Poza tym piszę wyraźnie, że moje poglądy, zasady są akurat zgodne generalnie z dekalogiem.

Niewierzący, którzy żyją zgodnie z dekalogiem, też mogą byc zbawieni, a to ile każdy z nich nagrzeszy, a ile uczynią dobra, ocena tego nie należy do mnie. Bóg to zważy w sowjej madrości.

>Bo to jest naprawdę super mieć przekonanie, że Bóg oczekuje akurat tego, co ja uważam za słuszne...

Chyba nie zrozumiałeś mnie. Ja kieruję się w życiu dekalogiem i przykazaniem miłości. Jest to zgodne z moim wewnętrznym poczucuiem przyzwoitości i zasadami. I ta zgodność jest faktycznie dla mnie dobra.

Natomiast Ci ludzie, którzy chcą być zbawieni, a mają akurat inne swoje zasady, to neistety, muszą się dosotosować, albo nie, jak chcą.

Kierowanie sie dekalogiem i przykazaniem miłości, jednocześnie żyjąc w Polsce, z całym nawisem kulturowym tego kraju, ale także w zestawieniu z wybranymi treściami Biblii czy innych pism religijnych, bywa kłopotliwe. Wówczas po prostu modlę się, do boga, proszę go o łaskę madrości, abym dobrze rozważył wszytkie za i przeciw i potrafił określić swój pogląd na dany temat. Nie wiem czy udaje mi się, w tych kłopotliwych sytuacjach wypracować stanowisko zgodne ze stanowiskiem boga, nie wiem tego.
Ufam jednak, iż bóg da mi tę mądrość, czasem nawet wydaje mi się iż to po prostu "spłynęło" na mnie. Nie potrafię tego wyjaśnić.

Jestem jednak przekonany, że np bóg nie ma nic przeciwko, aby dwóch gejów mogło wychowywać dzieci, w kochającej się rodzinie.

Ilość interpretacji, pism kościelnych, różnych nakazów, przykazów, zasad, dogmatów, itd... jest tak wielka, iż zawsze wtedy gdy mam mętlik w głowie, odnoszę się do rzeczy podstawowych: dekalog + przykazanie miłości.

Dekalog jest dość jasny, stanowi dość jasny drogowskaz, podobnie pprzykazamnie miłosci.

Gdy mam jeszcze większe wątpliwości, modlę się i zazwyczaj potrafię dojść ze sobą do porozumienia ufając iż podobnie myśli bóg (bo przecież wypracowany pogląd został w czasie modlitwy).

Masz jakieś kontrowersyjne tematy na tle religijnym? Zapodawaj! Będziemy rozkminiać, Ty jako ateista, ja jako teista! Zdziwisz się, jak wiele nas połączy. Bo ateiści, to tak jak teiści to stworzenia boże! A łaska boża działa, niezależnie od tego czy Ty w to wierzysz czy też nie.

>Niewierzący, którzy żyją zgodnie z dekalogiem, też mogą byc zbawieni, a to ile każdy z nich nagrzeszy, a ile uczynią dobra, ocena tego nie należy do mnie. Bóg to zważy w sowjej madrości.

Dlaczego się uparłeś na ten dekalog? Teraz w Europie prawo karne i cywilne jest o wiele doskonalsze i bardziej humanitarne. Uwzględnia osiągnięcia człowieka w zakresie - jakby to powiedzieć - miłości bliźniego. Dekalog nakazuje: "Nie będziesz pożądał domu twojego bliźniego. Nie będziesz pożądał żony bliźniego twego, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do twego bliźniego"
Nie mam żadnej niewolnicy, której mógłbyś pożądać. Przypadkiem nie mam też żadnego osła. Ludzie uznali dość dawno temu, że niewolnictwo jest niehumanitarne i znieśli je. Spokojnie możesz sobie darować dekalog i po prostu żyć zgodnie z obowiązującym prawem. Uwzględnia dekalog w całej rozciągłości łącznie z przykazaniem o szacunku dla rodziców i wierności małżeńskiej (kodeks rodzinny i opiekuńczy).

>Chyba nie zrozumiałeś mnie. Ja kieruję się w życiu dekalogiem i przykazaniem miłości. Jest to zgodne z moim wewnętrznym poczucuiem przyzwoitości i zasadami. I ta zgodność jest faktycznie dla mnie dobra.

Każdy człowiek w pełni władz umysłowych wie, że należy postępować zgodnie z prawem. Twój dekalog to nic innego jak zbiór praw współżycia społecznego, tyle, że był aktualny kilka tysięcy lat temu. A ty żyjesz już nieco w innym świecie. O wiele doskonalszym również pod względem miłości bliźniego.