Witam drogich racjonalistów! Jest to mój pierwszy post na tym forum. Chciałbym poznać wasze zdanie na temat postępu i ogólnego poziomu naszej cywilizacji. W czasie ostatnich 100 lat poczyniliśmy ogromne postępy. Latamy w kosmos, badamy początki wszechświata, rozszczepiamy atomy, leczymy ciężkie choroby. Zabraliśmy się nawet za grzebanie w genach.
To wszystko ogromne osiągnięcia i tu właśnie pojawia się paradoks. Cała ludzkość (oprócz kilku pozostałych tradycyjnych plemnion w tropikalnych dżunglach) uznaje te zdobycze nauki i z nich korzysta na codzień. Mimo tego miliardy ludzi ciągle wyznaje tego samego boga, którego wyznawali żydowscy pastuchowie tysiące lat temu. Nauka dała nam niezbite dowody na to, że "prawdy objawione" z ich książek mają z prawdami tylke wspólnego co historia o wróżce zębuszce. Mimo tego religia ma się dobrze jak zawsze. Mówię tu o wszystkich religiach abrahamowych, ale skupię się teraz na chrześcijaństwie. Czy chrześcijaństwo samo doszczętnie sie nie zdyskredytowało w ciągu swojego panowania? Europa i Ameryki spłynęły przez chrześcijan krwią niewinnych. Dzisiaj o zbrodnie nazistowskie oskarżamy nie tylko samego Hitlera ale całą jego ideologie. To czemu nie oskarżamy chrześcijaństwa o zbrodnie popełniane na milionach pogan i ofiar świętej inkwizycji? Przecież to właśnie chrześcijaństwo było motywem tych niezliczonych zbrodni.
Sprawa ta dotyczy nie tylko religii. XIX i XX wiek nauczyły nas, że nacjonalizm to bezpodstawna i zła ideologia. Czy ludzkość wyciągnęła wnioski z wojen światowych? Nie! Dziś podróże są tanie i popularne, a dzięki internetowi możemy komunikować się z ludzimi z całego świata i przekonać się, że to tacy sami ludzie jak my. I co z tego wynika? Nic! Nadal w Europie gnieździ się nacjonalizm, faszyzm i rasizm.
Więc taki mamy świat.Nauka i technologia idą do przodu, a społeczeństwo od wieków stoi w miejscu. Czy macie jakieś przemyślenia na ten temat? Wiecie jak można to logicznie wyjaśnić?
Pozrawiam!

>>NIE WIEM CZY BÓG ISTNIEJE, WIERZĘ, ŻE ISTNIEJE.
>Co znaczy słowo "wierzę"? Jaka jest Twoja definicja wiary?
Wierzę, że świat nie powstał z niczego, z przypadku, ale, że z Woli Boga.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Prawdziwa Wiara nie posiada żadnej wiedzy o Bogu, tylko Nadzieję, że istnieje.

A to oczywiscie wynika z definicji Twojej wiary. Definicji, ktora sam sobie wymysliles
Ty wiesz, ze wierzysz prawdziwie i wiesz, ze inni wierza pseudo

>Wierzę, że świat nie powstał z niczego, z przypadku, ale, że z Woli Boga.

Ktory bron boze nie moze byc w trojcy jedyny bo to pseudowiara.
Wierze, ze swiat nie mogl powstac sam i wierze, ze zrobil to moj bog ale wiem, ze ten bog nie mial syna Jezusa
Wierze w mojego boga i twierdze, ze nie mozna o nim nic wiedziec ale wiem, ze syna to on nie mial. I 10 przykazan tez nie splodzil. Ale tak ogolnie to nie wiem nic o nim. Jedynie to, ze nie ma na imie Jahwe. Ale poza tym to absolutnie nic nie wiem........

>>Prawdziwa Wiara nie posiada żadnej wiedzy o Bogu, tylko Nadzieję, że istnieje.
>A to oczywiscie wynika z definicji Twojej wiary. Definicji, ktora sam sobie wymysliles
>Ty wiesz, ze wierzysz prawdziwie i wiesz, ze inni wierza pseudo
Wiesz co to jest Nauka, Wiedza, czym różni się od Wiary?

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>Wierzę, że świat nie powstał z niczego, z przypadku, ale, że z Woli Boga.
>Ktory bron boze nie moze byc w trojcy jedyny bo to pseudowiara.
>Wierze, ze swiat nie mogl powstac sam i wierze, ze zrobil to moj bog ale wiem, ze ten bog nie mial syna Jezusa
>Wierze w mojego boga i twierdze, ze nie mozna o nim nic wiedziec ale wiem, ze syna to on nie mial. I 10 przykazan tez nie splodzil. Ale tak ogolnie to nie wiem nic o nim. Jedynie to, ze nie ma na imie Jahwe. Ale poza tym to absolutnie nic nie wiem........
Nie odróżniasz Nauki od Religii, Wiedzy od Wiary, mieszasz te pojęcia, poczytaj o tym.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Wiesz co to jest Nauka, Wiedza, czym różni się od Wiary?

Nie wycieraj Twojej geby nauka

Belkoczesz, ze o bogu nie mozna wiedziec nic ale, ze nie jest taki i taki to wiesz
Nie wiesz jaki jest ale jaki nie jest to wiesz dobrze

Nie mogę się doprosić starcia wierzących.

Jego bajania vs reszta wierzących. Bajania vs bajania.

Wychodzi gość i mówi wierze że a drugi że w tamto....jak myślisz kto wygra?

>>Rzecz w tym, że są tacy, którym wiara inna niż ich własna zdaje się przeszkadzać.
>Nie zgadzam się z tym, że są tacy wierzący (niezależnie od podmiotu/przedmiotu tej wiary), którym przeszkadza inna
>wiara, przeszkadza ona wszystkim wierzącym, tylko to "przeszkadzanie" zależy od głębokości ich wiary.

Nie.
Zależy od stopnia zfanatizowania, nie od głębokości wiary.
To różne pojęcia

Człowiek wierzący gorliwie (głęboko) chce zmieniać siebie
Człowiek wierzący fanaticznie chce zmieniać innych

Niemniej na własnym przykładzie przyznaję Panu rację w słowach że inna wiara: "przeszkadza ona wszystkim wierzącym" ilekroć postrzegam santaklałsizm.... choć ta wiara mi nie przeszkadza, ona mnie wkurwia.
To chyba jednak nie jest kwestia mojej religijności ile po prostu przywiązania do tradycji.

Pozdrawiam

> Nie rób parafraz, które całkowicie odwracają sens moich wypowiedzi.
Przepraszam, starałem się w ten sposób doszukać sensu.

>>Wiesz co to jest Nauka, Wiedza, czym różni się od Wiary?
>Nie wycieraj Twojej geby nauka
>Belkoczesz, ze o bogu nie mozna wiedziec nic ale, ze nie jest taki i taki to wiesz
>Nie wiesz jaki jest ale jaki nie jest to wiesz dobrze
No bełkoczesz..., poczytaj, dokształć się w temacie, wtedy będę Ci wyjaśniał, czym 1+1=2, różni się od 1 jabłuszko + 1 gruszka = 2 owoce.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

.
Pan Masław Wielki: "Nauka dała nam niezbite dowody na to, że "prawdy objawione" z ich książek mają z prawdami tylko wspólnego co historia o wróżce zębuszce"
>Byłbym niezmiernie rad gdybyś raczył dać kilka przykładów niezbitych i naukowych na bzdurność prawd objawionych i na ich ostateczną kompromitację.
Nie da rady. Nauka nie zajmuje się badaniami "prawd objawionych", gdyż zajmowanie się takimi bzdurami nie pozwoliłoby jej na zajmowanie się się czymkolwiek innym.
www.racjon(*).php/z,0/d,31/s,635357#w638359

>Dla mnie na przykład teoria wielkiego wybuchu jest tak samo wiarygodna co biblijna opowieść o stworzeniu świata.
Żyjemy na szczęście w wolnym kraju i nikomu nawet za najgłupsze poglądy żadne poważne sankcje już nie grożą. Inkwizycji i stosów jako metody nawracania na jedynie słuszną ideologię już się nie stosuje, a ilość ludzkich wierzeń
jest wprost niepoliczalna.

>Ta ostatnia jest co prawda barwniejsza i w wielu wersjach religijnych,
Tak, bajki są barwniejsze od rzeczywistości.

>jednak naukowcy zdaje się wcale nie ustępują pola prorokom.
Należało by dookreślić w czym nie ustępują, a w czym ich przewyższają.

>To jest jedna sprawa, druga to taka, że odkąd zaczęliśmy jako gatunek używać ognia, to my zmieniamy środowisko, a nie odwrotnie. Co z tego wynika? Ano ewolucja zaczęła inaczej na nas działać. W zasadzie jesteśmy ciągle jaskiniowcami, zmieniliśmy bardzo narzędzia jakimi się posługujemy, ale niewiele z tego wynika jeśli chodzi o naszą mentalność.

>Do stworzenia czegoś wielkiego musi być nas wielu w grupie, potrzebujemy spoiwa aby tak się stało. Tym spoiwem jest religia, razem świętujemy, śpiewamy te same piosenki, wyznajemy te same wartości. Gdy to już osiągnęliśmy, możemy się brać za rzeczy wielkie. Wielką rzeczą dla nas jest danie łupnia sąsiadowi, jak jest nas dużo jesteśmy zorganizowani to sukces mamy w kieszeni. Dźwignią postępu jest wojna, to ona daje największe pole do popisu jednostkom kreatywnym. Duch narodu hartuje się w kryzysowych sytuacjach, dobrobyt to stagnacja i rozkład. Teraz już wiesz dlaczego stary kontynent jest tak zaradny i bogaty - to wszystko wynikło z bezlitosnego prania się nawzajem.
To deklaracja Pańskiej wiary. Przyjmujemy ją do wiadomości, ale nic z tego nie wynika, gdyż tu w większości jesteśmy racjonalistami. A racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania.

Racjonalista przyjmuje pewne paradygmaty stanowiące podstawy nauk przyrodniczych i nauk ścisłych oraz niektórych nauk humanistycznych związanych z człowiekiem i społeczeństwem, lecz o ile te paradygmaty nie są uzasadnione z punktu widzenia zupełnego i skrajnego sceptycyzmu, o tyle mają pewne uzasadnienie empiryczne - są zasadne przy pewnych podstawowych metafizycznych założeniach materializmu takich jak założenie o istnieniu rzeczywistego materialnego świata kierującego się możliwymi do zbadania zasadami. Jednak wobec paradygmatów racjonalista nie jest bezkrytyczny i nie uznaje ich w sposób dogmatyczny, gdyż stanowią one podstawę wielu nauk, ale mogą ulec weryfikacji i zmianom.

W racjonalizmie nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne. O tym, co racjonalne, decyduje własna ocena racjonalisty na podstawie zebranego i całego "materiału dowodowego", czyli posiadanej wiedzy, a także merytoryczna ocena innych ludzi - racjonalną jest najbardziej "prawdopodobna" (w sensie jak najmniejszego rozmijania się z prawdą i stanem rzeczywistym) hipoteza lub teoria, a najbardziej zbliżony do prawdy jest pogląd najlepiej logicznie uzasadniony oraz sprawdzony empirycznie lub przy pomocy naukowej metodologii.

> Bóg ani religia nie może się skompromitować, nie ma takiej opcji, może zostać wyparty przez sprawniejszą religię, przez silniejszego Boga.
Tak, z wiarą nie ma dyskusji, gdyż nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469#w545610 a także: [Załącznik]

Ani Bóg, ani religia nie może się skompromitować dopóki są wierzący, a Każda wiara (niezależnie od jej podmiotu/przedmiotu) ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie, usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu.
Im jest głębszą (bardziej fundamentalną) tym jest groźniejszą.

>Daj spokój już z tą inkwizycją jest bardzo mocno przereklamowana. Jej głównym zadaniem nie było palenie na stosach heretyków, ale sprawne przejmowanie majątków i władzy w podległych jej ziemiach. jak na standardy ówczesnego wymiaru sprawiedliwości, to jej poczynania były bardzo profesjonalne.
Niczego bardziej obrzydliwego ponad policję myśli nigdy nie wynaleziono i jej kontynuatorzy Gestapo, NKWD, Urzędy Bezpieczeństwa itp. itd., tylko te metody udoskonalali. www.racjonalista.pl/forum.php/s,598296#w598308
Stawali się jeszcze bardziej profesjonalni!

> Do tej pory nie powstał jeszcze twór społeczny oparty na ateizmie, zapewne taki nigdy nie powstanie, wynika to z natury ludzkiej.
A może zechciałby Szanowny Pan najpierw zdefiniować "ateizm"?
Czy wyklucza Pan z tego np. apateizm, ignostycyzm, ateizm praktyczny czyli indyferentyzm religijny, czy myśli Pan
o ateizmie fideistycznym, czyli wierze w to, że określony bóg nie istnieje, natomiast istnieją inni bogowie.
Gdyż "fideistyczne ateizmy" już bywały ważnym elementem ideologii, a ateizmowi wynikającemu z racjonalizmu taki twór jest zupełnie niepotrzebnym.

@@@
.

.
Co do pewnych niuansów mam jednak także i z Panem na pieńku (nie uznaję na przykład takich pojęć jak "głębokość wiary"),
Może nie dokładnie ze mną. Proszę o zauważenie używania tego pojęcia przez socjologów i psychologów religii.
______________________

Rzecz w tym, że są tacy, którym wiara inna niż ich własna zdaje się przeszkadzać.
Nie zgadzam się z tym, że są tacy wierzący (niezależnie od podmiotu/przedmiotu tej wiary) , którym przeszkadza inna
wiara, przeszkadza ona wszystkim wierzącym, tylko to "przeszkadzanie" zależy od głębokości ich wiary.
>Nie.
>Zależy od stopnia sfanatyzowania, nie od głębokości wiary.
>To różne pojęcia.
Tak, to różne pojęcia, ale to jeszcze wcale nie znaczy, iż nie wiem o czym piszę.
Fanatyzm - postawa oraz zjawisko społeczne polegające na ślepej i bezkrytycznej wierze w słuszność jakichś poglądów politycznych, religijnych lub społecznych. Tak, choć rzadko, zdarzają się głęboko wierzący nie będący fanatykami, to jednak nie zdarzają się niewierzący fanatycy. Nie przypominam sobie statystycznych badań nad fanatyzmem, ale wszystkie badania pokazują jego silne korelacje ze stopniem wiary. Natomiast badania socjologiczne nad religijnością, tak prowadzone przez socjologów świeckich, jak i tych związanych z jakimiś wyznaniami posługują się terminem "głębokość wiary". Język humanistyczny nie ma zbyt wielkiej precyzji definicyjnej, ale w opisach pozwala dotknąć do sedna problemu.

>Człowiek wierzący gorliwie (głęboko) chce zmieniać siebie.
>Człowiek wierzący fanatycznie chce zmieniać innych.
To piękne słowa i piękna mowa, gorzej, że nie realizowana praktycznie. 99% wierzących chce aby inni podzielali ich wiarę. www.racjon(*).php/z,0/d,32/s,577720#w585173 Natomiast stosują tu różne narzędzia i zdecydowanie nie wszyscy uważają, że "niech albo się nawróci, albo niech zginie".

>Niemniej na własnym przykładzie przyznaję Panu rację w słowach że inna wiara: "przeszkadza ona wszystkim wierzącym" ilekroć postrzegam santaklałsizm.... choć ta wiara mi nie przeszkadza, ona mnie wkurwia.
>To chyba jednak nie jest kwestia mojej religijności ile po prostu przywiązania do tradycji.
Najwyżej sobie cenię samodzielne myślenie, a więc świadomą heretyckość.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,482370#w482571 a Pan jest heretykiem, co nie tylko ja, ale także wielu katolików
z naszego forum już to zauważyło.

Pozdrawiam i wszystkiego najlepszego w Nowym Roku życzę.

@@@
.

>Tak, choć rzadko, zdarzają się głęboko wierzący nie będący fanatykami, to jednak nie zdarzają się niewierzący fanatycy.
Fanatyzm niejedno ma oblicze a "niewierzący fanatycy" to oksymoron.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Gdy pojawia się świadomość, czlowiek zaczyna wierzyć.

Totalna bzdura, wiara nie ma nic, absolutnie nic wspólnego ze świadomością, bycie świadomym oznacza bycie świadomym "czegoś". To "coś" to dane dostarczone poprzez zmysły do naszego mózgu, nie można być świadomym czegoś o czym się nie wie. Innymi słowy nie można wierzyć w coś o czym nie wie się, że istnieje lub w coś, czego sami sobie nie wymyślimy dla zaspokojenia potrzeby wytłumaczenia tego skąd się wzięliśmy i co dzieje się po śmierci. Wiara to nic innego jak kombinowanie z danymi i tworzenie nie istniejących bytów dla zaspokojenia naszych potrzeb.

>"Bóg to ciągle niknąca kieszeń ignorancji, która z biegiem czasu bezustannie robi się coraz mniejsza..." - Neil deGrasse Tyson
Fałszywe wyobrażenia Boga to ciągle niknąca kieszeń ignorancji, którą chce zastąpić ateistyczna kieszeń ignorancji.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.