Witam drogich racjonalistów! Jest to mój pierwszy post na tym forum. Chciałbym poznać wasze zdanie na temat postępu i ogólnego poziomu naszej cywilizacji. W czasie ostatnich 100 lat poczyniliśmy ogromne postępy. Latamy w kosmos, badamy początki wszechświata, rozszczepiamy atomy, leczymy ciężkie choroby. Zabraliśmy się nawet za grzebanie w genach.
To wszystko ogromne osiągnięcia i tu właśnie pojawia się paradoks. Cała ludzkość (oprócz kilku pozostałych tradycyjnych plemnion w tropikalnych dżunglach) uznaje te zdobycze nauki i z nich korzysta na codzień. Mimo tego miliardy ludzi ciągle wyznaje tego samego boga, którego wyznawali żydowscy pastuchowie tysiące lat temu. Nauka dała nam niezbite dowody na to, że "prawdy objawione" z ich książek mają z prawdami tylke wspólnego co historia o wróżce zębuszce. Mimo tego religia ma się dobrze jak zawsze. Mówię tu o wszystkich religiach abrahamowych, ale skupię się teraz na chrześcijaństwie. Czy chrześcijaństwo samo doszczętnie sie nie zdyskredytowało w ciągu swojego panowania? Europa i Ameryki spłynęły przez chrześcijan krwią niewinnych. Dzisiaj o zbrodnie nazistowskie oskarżamy nie tylko samego Hitlera ale całą jego ideologie. To czemu nie oskarżamy chrześcijaństwa o zbrodnie popełniane na milionach pogan i ofiar świętej inkwizycji? Przecież to właśnie chrześcijaństwo było motywem tych niezliczonych zbrodni.
Sprawa ta dotyczy nie tylko religii. XIX i XX wiek nauczyły nas, że nacjonalizm to bezpodstawna i zła ideologia. Czy ludzkość wyciągnęła wnioski z wojen światowych? Nie! Dziś podróże są tanie i popularne, a dzięki internetowi możemy komunikować się z ludzimi z całego świata i przekonać się, że to tacy sami ludzie jak my. I co z tego wynika? Nic! Nadal w Europie gnieździ się nacjonalizm, faszyzm i rasizm.
Więc taki mamy świat.Nauka i technologia idą do przodu, a społeczeństwo od wieków stoi w miejscu. Czy macie jakieś przemyślenia na ten temat? Wiecie jak można to logicznie wyjaśnić?
Pozrawiam!

>>Tak, choć rzadko, zdarzają się głęboko wierzący nie będący fanatykami, to jednak nie zdarzają się niewierzący fanatycy.
>Fanatyzm niejedno ma oblicze a "niewierzący fanatycy" to oksymoron.

Gdzie tu fanatyzm? Na czy polega? Czy każde zaangażowanie w sprawę to fanatyzm? Próba gwizdnięcia gipsowej figurki by zwrócić uwagę na dany problem to fanatyzm?! Czy fanatyzm określa opinia obserwatora czy fanatyka?

Czy możliwą jest fanatyczna niewiara w coś?

.
Tak, choć rzadko, zdarzają się głęboko wierzący nie będący fanatykami, to jednak nie zdarzają się niewierzący fanatycy.
Fanatyzm niejedno ma oblicze a "niewierzący fanatycy" to oksymoron.
Tak, zdecydowanie Pan ma rację nie istnieją niewierzący - czy tylko sceptyczni - fanatycy, aby być fanatykiem wiara jest konieczną i to właśnie napisałem.

Femen ma swoją ideologię, w którą jej działaczki święcie wierzą, a jest mi wszystko jedno (feministki), chrześcijanie, muzułmanie, ateiści, komuniści, antykomuniści - każdy fideizm uważam za groźny. Nawet wiarę w racjonalizm (co jest trudne) uważam za groźną.

Może to dziwne, ale byłem przekonanym, iż potrafi Pan zrozumieć o wiele więcej niż np. pan Harpun

Wielokrotnie tu pisałem, iż wierzyć można we wszystko, że chyba nie istnieje taka bzdura, w którą nie mogliby jacyś ludzie wierzyć. Wierzą w przeróżne mity i przeróżnych bożków. W to, że Bóg istnieje i w to, że nie istnieje. Że Hitler, Stalin zawsze mają rację, że Żydzi stale knują, a Rosjanie to zbrodniczy idioci itp. itd. Zestawy idiotycznych bzdur, w które ludzie wierzą i imię których zdolni są w swym zacietrzewieniu do dokonywania wszelakich podłości są ogromne.
________________

Jestem zdeklarowanym przeciwnikiem wiar wszelakich. Jestem antyfideistą i sam w nic nie wierzę i promuję pełną niewiarę wszystkim. Nie warto wierzyć nikomu - nawet i Bogusławskiemu - i wszystko - co tylko jest tylko możliwe dostępnymi nam narzędziami - sprawdzać, (...)

Nasze forum jest skierowane do samodzielnie myślącej inteligencji, a taka powinna sobie samodzielnie wyrabiać zdanie na interesujący ją temat. Uważam, iż nic bardziej intelektualnie nie ogranicza człowieka od wiary niezależnie od jej przedmiotu i głęboko wierzący w to, iż Bóg istnieje nie różni się poziomem zidiocenia od wierzących w to, że Boga nie ma.

Taka postawa potrafi u fanatyków (jakiejś tam wiary) spowodować wprost wściekłą agresję. W swojej nienawiści gotowi
by jeszcze dzisiaj swoich oponentów spalić na stosach, tyle że już nie mogą.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,648182/z,0#w648215
www.racjon(*)m.php/s,648182/z,0/d,3#w648379
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,645033#w645849

@@@
.

>Nie da rady. Nauka nie zajmuje się badaniami "prawd objawionych", gdyż zajmowanie się takimi bzdurami nie pozwoliłoby jej na zajmowanie się się czymkolwiek innym.

Nauka obala co banalniejsze cuda i zabobony, co stanowi bezpodstawną przesłankę, do takiego samego traktowania fundamentów wszelkiej wiary. Z moich obserwacji wynika, że racjonalizm to zwyczajna ideologia, wykorzystująca odkrycia nauki, często mocno je naciągając do negowania wszelkich przejawów religijności ogólnie pojętej. Co więcej racjonalizm udziela sobie wyłączności do nauki i jej mądrości, jak kościół katolicki do Jezusa, zatem odpowiednio byłoby gdyby racjonalista nie powoływał się na Jezusa, a katolik nie udawał, że wie coś o nauce, na szczęście tak nie jest i ludzie nie są tak ograniczeni. Wielu szuka dziś prawdy wszędzie, bo ani kościół, ani nauka nie dają jednoznacznych, niezaprzeczalnych odpowiedzi.

>Inkwizycji i stosów jako metody nawracania na jedynie słuszną ideologię już się nie stosuje,

Ludzie uważający się za racjonalistów chętnie podają ten przykład, lecz zastanówmy się jak było u źródła. Pierwsi uczniowie Jezusa oddają życie za głoszenie tego co widzieli, nikogo nie mordowali, nie grozili, mówili jedynie co widzieli, tak było u źródła, od którego odszedł kościół. Badam uważnie historię Jezusa i mam wrażenie, że dzisiaj chce się go ukrzyżować ponownie za błędy tych (kościół), którzy wyrządzili krzywdę powołując się na niego.

Bardzo obiektywnie interesuje mnie dlaczego chce się tak zniszczyć Jezusa, to sami jego przeciwnicy zmusili mnie do zainteresowania się jego osobą. Próbuje się podważyć, historyczność, jak nie historyczność, to boskość, jak nie boskość, to zmieszać go z mitami. Na wszelkie możliwe sposoby, próbuje się zmieszać go ze wszystkim co się da, aby jego historia była jak najmniej wiarygodna, jej autorzy nie istnieli, i jej spis był wyssaną z palca ubarwiona, modyfikowaną legendą o czcigodnym słońcu.

I to mnie właśnie zastanawia, czy chodzi jedynie o zniszczenie kościoła, który powołuje się na niego, czy może jest aż tak niewygodny, bo jednak tak wpływowy. Co więcej, historia u źródła pokazuje, że kościół dość znacznie oddalił się od nauk tego, na którego tak chętnie się powołuje.

>W racjonalizmie nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne. O tym, co racjonalne, decyduje własna ocena racjonalisty na podstawie zebranego i całego "materiału dowodowego"

A zatem osoba zakładająca, że istnieje jakiś Bóg, jakiś inteligentny początek, może być jak najbardziej w pewien sposób racjonalną, myśleć logicznie, ściśle, dowodowo, ale nie odgórnie antyreligijnie. Czy coś się nie zgadza ?

.
>A zatem osoba zakładająca, że istnieje jakiś Bóg, jakiś inteligentny początek, może być jak najbardziej w pewien sposób racjonalną, myśleć logicznie, ściśle, dowodowo, ale nie odgórnie antyreligijnie. Czy coś się nie zgadza ?
www.racjon(*).php/z,0/d,43/s,635357#w643534
www.racjon(*).php/z,0/d,41/s,635357#w639692

@@@
.

Ah, no tak.

Utwierdza mnie to w kształtującym się od dwóch miesięcy przekonaniu, że racjonalizm jest jak najbardziej ideologią głównie antyreligijną, a nie obiektywnie naukową.

Klasyk mawia:

>O tym, co racjonalne, decyduje własna ocena racjonalisty na podstawie zebranego i całego "materiału dowodowego".

Należy do cytatu dodać, że niektóre dowody nie są racjonalne, BO NIE SĄ racjonalne i kropka. Nie ma dowodów racjonalnych innych niż dowody UZNANE przez Grono Racjonalistów i "z tym nie ma dyskusji". Czyż to nie brzmi jak prawo do świętej racji Watykanu, który jeden jedyny wie, co dla katolików najlepsze, czego od nich chce ich Bóg i jak rozumieć Biblię, kiedy powstają nowe święta, kiedy usuwa się stare i jak je obchodzić ? Jedna i druga ideologia jest jak widać bardzo wolnościowa dla umysłu.

A teraz nadal pytanie poprzednika. Jako osoba postronna, dopuszczająca jako swoje widzimisię istnienie jakiegoś Boga na podstawie zebranych, nie uznany przez racjonalniejszych racjonalistów dowodów chciałbym zobaczyć to coś przeciwko Jezusowi co jest takie niepodważalne. No chyba, że tu dowody przeciwko przyjmuje się na wiarę BO TAK, a z tym to już nie ma dyskusji. Nie obchodzi mnie obrona Jezusa ani czyjejś religii, szukam obiektywnej prawdy.

Proszę bardzo, ja nie mówię, że Jezus był tym, kim wierzą chrześcijanie, że był, więc na mnie nie spoczywa żaden obowiązek przedstawiania dowodów, ale proszę bardzo, proszę mi przedstawić niepodważalne dowody przeciw Jezusowi. Jeżeli takich nie ma, to wszystkie te rozmowy, to zwyczajne pyskówki między bezwzględnie wierzącymi z bezwzględnie negującymi religijność - dwie skrajności, co też dla umysłu dobre nie jest.

.

> Utwierdza mnie to w kształtującym się od dwóch miesięcy przekonaniu, że racjonalizm jest jak najbardziej ideologią głównie antyreligijną...

Antyreligijność nie jest celem racjonalizmu. Celem racjonalizmu jest zrozumienie świata i naszego w nim miejsca. A że zrozumienie to koliduje w wierzeniami religijnymi, to już problem wiary.

> ... a nie obiektywnie naukową.

Racjonalizm powinien opierać się na obiektywnej wiedzy zdobytej matodą naukową. A że tutejsi dyskutanci często z tą wiedzą się rozmijają, to już problem wiary.

> Nie ma dowodów racjonalnych innych niż dowody UZNANE przez Grono Racjonalistów i "z tym nie ma dyskusji".

Zdecydowanie nie tak. Uznać dowody za racjonalne każdy sam sobie musi. Wymaga to poszukania materiałów źródłowych, zrozumienia specjalistycznych badań napisanych często w obcym języku i krytycznej ich analizy w zestawieniu z ugruntowaną wiedzą. A że łatwiej jest uwierzyć na słowo jakiemuś autorytetowi, to już problem wiary.

> ... ja nie mówię, że Jezus był tym, kim wierzą chrześcijanie, że był...

A kim był? Człowiekiem? Może ponadprzeciętnym, ale nie więcej niż człowiekiem? Co do tego nie ma wątpliwości. A że kilku tutejszych oszołomów twierdzi inaczej, to już problem wiary.

> ... proszę mi przedstawić niepodważalne dowody przeciw Jezusowi.

Czyli przeciwko czemu? Przeciwko człowieczeństwu Jezusa? Takich nie ma. Ale przeciwko zmartwychwstaniu Jezusa nietrudno jest skontruować naukowy dowód. A że nie wszystkich ten dowód przekonuje... to już problem wiary.

> Dla mnie na przykład teoria wielkiego wybuchu jest tak samo wiarygodna co biblijna opowieść o stworzeniu świata.

Szczerze współczuję.

.
>Ah, no tak.
>Utwierdza mnie to w kształtującym się od dwóch miesięcy przekonaniu, że racjonalizm jest jak najbardziej ideologią głównie antyreligijną,
Antyreligijność nie jest celem racjonalizmu. Celem racjonalizmu jest zrozumienie świata i naszego w nim miejsca.
A że zrozumienie to koliduje w wierzeniami religijnymi, to już problem wiary.

>a nie obiektywnie naukową.
Racjonalizm powinien opierać się na obiektywnej wiedzy zdobytej metodą naukową.
A że tutejsi dyskutanci często z tą wiedzą się rozmijają, to już problem wiary.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469
www.racjon(*).php/z,0/d,43/s,600722#w603757

@@@
.

>A kim był? Człowiekiem? Może ponadprzeciętnym, ale nie więcej niż człowiekiem?
>Co do tego nie ma wątpliwości.

Jak ktoś nie ma wątpliwości, to wiedz, że coś się dzieje (jak mawiał pewien ksiądz).

>A że kilku tutejszych oszołomów

Manier nie gratuluję.

>Ale przeciwko zmartwychwstaniu Jezusa nietrudno jest skonstruować naukowy dowód.

Wyliczył Pan wstępne, teoretyczne prawdopodobieństwo z jakim jest Pan w stanie przywrócić martwego człowieka do życia, w ogóle przy założeniu jakiejkolwiek słuszności wzorów, po uwzględnieniu wszystkich czynników będzie jeszcze mniejsze, wręcz znikome, gdzie ten dowód?

Ja nie jestem przekonany co do zmartwychwstania, więc wiadomo, nic nie muszę udowadniać, ale pytam się o dowód tych, którzy posiadają tę bezgraniczną wiedzę i pewność, że to nieprawda.

Mam wtyki w ogólnopolskim czasopiśmie, proszę mi podać dobry, solidny, niepodważalny dowód, pościmy to w obieg i przekonamy większość, że ich wiara jest głupia, wbrew pozorom nie będzie to trudne jak poda Pan solidny kawał dowodu, a nie naciągane poszlaki.

>Antyreligijność nie jest celem racjonalizmu.

Jest to zatem skutek uboczny dominujący ?

Inny klasyk używa sformułowania:

>"przeczucie graniczące z pewnością"

Czy racjonalizm chce uwolnić świat od religii czy od wszelkich przejawów przeczucia, że musi istnieć ten/coś/ktoś, przez którego to się dzieje ?

No ale odbiegamy od tematu, poproszę o te dowody, bo się nie dowiem w końcu co jest takie niepodważalne, że za Jezusa można tak gnoić wierzących w niego. Pomijam fakt, że ktoś na wiarę nie chce wierzyć, ok, ale jeżeli ktoś ma te dowody, to ja bardzo proszę. Potrzebne mi jest to, aby sobie wyrobić zdanie, które w tym obszarze wciąż się nie ugruntowało.

>No ale odbiegamy od tematu, poproszę o te dowody, bo się nie dowiem w końcu co jest takie niepodważalne, że za Jezusa można tak gnoić wierzących w niego. Pomijam fakt, że ktoś na wiarę nie chce wierzyć, ok, ale jeżeli ktoś ma te dowody, to ja bardzo proszę. Potrzebne mi jest to, aby sobie wyrobić zdanie, które w tym obszarze wciąż się nie ugruntowało.
www.jesusneverexisted.com/surfeit-polish.htm

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

.
>No ale odbiegamy od tematu, poproszę o te dowody, bo się nie dowiem w końcu co jest takie niepodważalne, że za Jezusa można tak gnoić wierzących w niego. Pomijam fakt, że ktoś na wiarę nie chce wierzyć, ok, ale jeżeli ktoś ma te dowody, to ja bardzo proszę. Potrzebne mi jest to, aby sobie wyrobić zdanie, które w tym obszarze wciąż się nie ugruntowało.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,638906#w640094
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,638906#w646350
www.racjon(*).php/z,0/d,41/s,635357#w639692

@@@
.

>>Ale przeciwko zmartwychwstaniu Jezusa nietrudno jest skonstruować naukowy dowód.
>Wyliczył Pan wstępne, teoretyczne prawdopodobieństwo z jakim jest Pan w stanie przywrócić martwego człowieka do życia, w ogóle przy założeniu jakiejkolwiek słuszności wzorów, po uwzględnieniu wszystkich czynników będzie jeszcze mniejsze, wręcz znikome, gdzie ten dowód?

Dowodem jest empiria, zdrowy rozsadek, podstawowe wyksztalcenie biologiczne oraz racjonalizm.

Tak jak nie pojdziesz do Tesco i nie zaplacisz za kilo pomidorow milion zl bo Ci Twoj racjonalizm na to nie pozwoli, tak samo ten sam racjonalizm nie pozwoli Ci uwierzyc, ze mozna trupy ozywiac.
O tym jednym ozywionym trupie p*****lisz tylko i wylacznie dlatego, ze urodziles sie tu a nie tam. Tu ozywionym trupem karmi sie juz niemowlakow (inaczej pozniej te niemowlaki nie pierolily by o tym) a tam za p*****lenie o ozywionym trupie mozna zostac zdekapitowanym

W bajki nie wierzy zaden dorosly czlowiek. To, ze o bogach i innych stworkach tak duzo sie mowi jest wynikiem sprytnej strategii wszelakich religii. Zauwaz, ze wierzacy nie mowi o bogach i nie broni wszystkich bogow a jedynie tego swojego. Tego, ktorego miejscowa propagadna wcisnela mu do glowy.

>Też zachodzę w głowę, na kiego druta mu ten cały bóg w tym wszystkim potrzebny. Niech już tam ma tą swoją miłość i prawdę, ale za co robi tam ten boski jakby przybłęda, to nie mam pojęcia. Się przylepiło z rozpędu, czyli z katolicyzmu, do podeszwy i zostało, czy o co chodzi?
Swoją "prawdę" to ma każdy, a Prawda Absolutna pochodzi od Boga, jest Jedna i nazywa się Miłość. Bóg był, gdy nie było jeszcze ludzi, nie mówiąc o katolikach...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Swoją "prawdę" to ma każdy, a Prawda Absolutna pochodzi od Boga, jest Jedna i nazywa się Miłość. Bóg był, gdy nie było jeszcze ludzi, nie mówiąc o katolikach...

To wiedza czy tylko Twoja Osobista Wiara??