Witam drogich racjonalistów! Jest to mój pierwszy post na tym forum. Chciałbym poznać wasze zdanie na temat postępu i ogólnego poziomu naszej cywilizacji. W czasie ostatnich 100 lat poczyniliśmy ogromne postępy. Latamy w kosmos, badamy początki wszechświata, rozszczepiamy atomy, leczymy ciężkie choroby. Zabraliśmy się nawet za grzebanie w genach.
To wszystko ogromne osiągnięcia i tu właśnie pojawia się paradoks. Cała ludzkość (oprócz kilku pozostałych tradycyjnych plemnion w tropikalnych dżunglach) uznaje te zdobycze nauki i z nich korzysta na codzień. Mimo tego miliardy ludzi ciągle wyznaje tego samego boga, którego wyznawali żydowscy pastuchowie tysiące lat temu. Nauka dała nam niezbite dowody na to, że "prawdy objawione" z ich książek mają z prawdami tylke wspólnego co historia o wróżce zębuszce. Mimo tego religia ma się dobrze jak zawsze. Mówię tu o wszystkich religiach abrahamowych, ale skupię się teraz na chrześcijaństwie. Czy chrześcijaństwo samo doszczętnie sie nie zdyskredytowało w ciągu swojego panowania? Europa i Ameryki spłynęły przez chrześcijan krwią niewinnych. Dzisiaj o zbrodnie nazistowskie oskarżamy nie tylko samego Hitlera ale całą jego ideologie. To czemu nie oskarżamy chrześcijaństwa o zbrodnie popełniane na milionach pogan i ofiar świętej inkwizycji? Przecież to właśnie chrześcijaństwo było motywem tych niezliczonych zbrodni.
Sprawa ta dotyczy nie tylko religii. XIX i XX wiek nauczyły nas, że nacjonalizm to bezpodstawna i zła ideologia. Czy ludzkość wyciągnęła wnioski z wojen światowych? Nie! Dziś podróże są tanie i popularne, a dzięki internetowi możemy komunikować się z ludzimi z całego świata i przekonać się, że to tacy sami ludzie jak my. I co z tego wynika? Nic! Nadal w Europie gnieździ się nacjonalizm, faszyzm i rasizm.
Więc taki mamy świat.Nauka i technologia idą do przodu, a społeczeństwo od wieków stoi w miejscu. Czy macie jakieś przemyślenia na ten temat? Wiecie jak można to logicznie wyjaśnić?
Pozrawiam!

> Ponadto mówimy o dotarciu do masy, będąca fundamentem istnienia religii,
> a nie paru osób, które czytają specjalistyczne publikacje.

Ok, spróbuj go w takim razie ośmielać dalej.

>Słońce świeci, to oczywista prawda dla każdego. Zatem jeżeli nie
> istnieje żaden Bóg jak to mawiają tu niektórzy ze 100% przekonaniem,
> można jak wnioskuję przedstawić wszystkim coś tak oczywistego jak to, że świeci słońce i po sprawie.

Ale w takim razie po co wkładać wysiłek i przedstawiać coś oczywistego?
Już jest po sprawie

> No właśnie o to się rozchodzi. Jestem tu, ponieważ sam kiedyś poszukiwałem
> i szukam wciąż, wiele osób które CHCĄ przychodzi tutaj,

Jeśli oni zechcą - również tarfią tutaj, tudzież do specjalistycznych czasopism i jeszcze gdzie indziej.
Ja nie zwykłem się martwić o innych, chyba że w jakiś sposób za nich odopowiadam - np. o podwładnych, dzieci.

> racjonalizm w dużej mierze przypomina ideologię, a nie podejście obiektywne cechujące naukę.

Nigdzie tego nie stwierdziłem.

>Zatem obiektywnie, gdzie są te niepodważalne dowody ?

Na co? Teorie fizyczne doskonale obywają się bez nadprzyrodzonego Boga, nauka się nim po prostu nie zajmuje.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Niestety nie moge podac Ci dowodu (..)
>i w dalszej części zmiana tematu, ale wiadomo o co chodzi. Dowodów brak. Zwykła ideologia przeciwna.

Tak. Ideologia przeciwna.
Ideologia twierdzaca, ze nie ma dowodow na to, ze w meskim ciele nie ma macicy. Nie zdrowy rozsadek, podstawowa wiedza biologiczna oraz codzienna empiria. Nie. Ideologia

Tak samo z bogiem (i krasnoludkami): to nie zdrowy rozsadek, biologia, chemia, fizyka i empiria nie pozwala mi wierzyc w bogow. Nie. To ideologia wiary w niestnienie kaze mi wierzyc, ze nie istnieja bogowie (i krasnoludki)

>> Genesis nie za bardzo mówi o tym jak Bóg stworzył świat, że KTOŚ go po prostu stworzył
>Genesis mówi jaka miała być kolejność tego hipotetycznego stwarzania. Ponieważ kolejność ta jest niezgodna z obserwacjami, więc hipoteza postawiona w Genesis jest fałszywa.

Tak jak w kontekście zmartwychwstania interesuje mnie sama możliwość tego zajścia, a nie to ile kobiet i mężczyzn stało wtedy przy grobie, tak interesuje mnie przyczyna powstania świata bardziej, niż szczegóły dotyczące kolejności czy charakteru.

Nadal nie widzę powodów, aby ze 100% pewnością odrzucić siłę sprawczą czegoś posiadającego wolę i inteligencję.

> Każda wiara - niezależnie od jej podmiotu/przedmiotu - ogranicza nas intelektualnie. Im jest głębszą, bardziej fundamentalistyczną to tym bardziej, aż po zidiocenie.

Każda niewiara - niezależnie od jej podmiotu/przedmiotu - ogranicza nas intelektualnie. Im jest głębszą, bardziej fundamentalistyczną to tym bardziej, aż po zidiocenie.

> Nadal nie widzę powodów, aby ze 100% pewnością odrzucić siłę sprawczą czegoś posiadającego wolę i inteligencję.

Jest jeden powód całkowicie wystarczający: ta hipoteza jest zbędna.

.
Każda wiara - niezależnie od jej podmiotu/przedmiotu - ogranicza nas intelektualnie. Im jest głębszą, bardziej fundamentalistyczną to tym bardziej, aż po zidiocenie.
>Każda niewiara - niezależnie od jej podmiotu/przedmiotu - ogranicza nas intelektualnie. Im jest głębszą, bardziej fundamentalistyczną to tym bardziej, aż po zidiocenie.
I Pan w to święcie wierzy? Gratuluję!
Ale ponieważ z wiarą nie ma dyskusji, to ogłoszoną deklaracje przyjmuję z całym dobrodziejstwem zaprezentowanej
tu mam Pańskiej refleksji intelektualnej!
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,643658#w644081

@@@
.

.
>I Pan w to święcie wierzy? Gratuluję!

Panie Andrzeju, ja w to nie wierzę, po prostu przedstawiam Panu jak to co Pan pisze wygląda z drugiej strony. Każda skrajność jest intelektualnym ograniczeniem.

>Ale w takim razie po co wkładać wysiłek i przedstawiać coś oczywistego?
>Już jest po sprawie

Panie Jacku, widać nie jest, a to co Pan napisał nie brzmi obiektywnie jak na racjonalistę.

>Ja nie zwykłem się martwić o innych, chyba że w jakiś sposób za nich odopowiadam - np. o podwładnych, dzieci.

Ja się nie martwię, po prostu lubię rozruszać ludzi do zastanawiania się.

>> racjonalizm w dużej mierze przypomina ideologię, a nie podejście obiektywne cechujące naukę.
>Nigdzie tego nie stwierdziłem.

To pogląd, z tym nie dyskutuję.

Przykład:

>Ale w takim razie po co wkładać wysiłek i przedstawiać coś oczywistego?
>Już jest po sprawie

Są dowody ? Nie ma. Zatem skąd takie 100% poglądy bez ugruntowanych racjonalnych dowodów.

>>Zatem obiektywnie, gdzie są te niepodważalne dowody ?
>Na co? Teorie fizyczne doskonale obywają się bez nadprzyrodzonego Boga, nauka się nim po prostu nie zajmuje.

Jeżeli nauka się nim nie zajmuje, to nic na jego temat nie może powiedzieć, a jednak mówi. Zatem jak to jest z tym racjonalizmem, należy go podzielić na część doświadczalną i ideologiczną, czy może racjonalizm nie jest wolny od wiary ?

>Panie Jacku, widać nie jest, a to co Pan napisał nie brzmi obiektywnie jak na racjonalistę.

Jak to? Przecież słońce świeci
Ale Ty zdaje się chciałbyś przedstawić, czy też uzyskać od kogoś jakiś inny dowód. Na co konkretnie?

>Ja się nie martwię, po prostu lubię rozruszać ludzi do zastanawiania się.

Nie musisz. I tak to robimy, tylko może nie w tym kierunku, co oczekujesz.

> Zatem skąd takie 100% poglądy bez ugruntowanych racjonalnych dowodów.

Nie wiem, czy na 100%. Ja tego nie twierdzę. Pytaj właściciela poglądu, który masz na myśli.

>Jeżeli nauka się nim nie zajmuje, to nic na jego temat nie może powiedzieć, a jednak mówi

Gdzie?

>Zatem jak to jest z tym racjonalizmem

Normalnie. Jest

> należy go podzielić na część
> doświadczalną i ideologiczną

Takie podziały przede wszystkim istnieją w człowieku. Nie w nauce, ani racjonalizmie.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
Każda wiara - niezależnie od jej podmiotu/przedmiotu - ogranicza nas intelektualnie. Im jest głębszą, bardziej fundamentalistyczną to tym bardziej, aż po zidiocenie.
>Każda niewiara - niezależnie od jej podmiotu/przedmiotu - ogranicza nas intelektualnie. Im jest głębszą, bardziej fundamentalistyczną to tym bardziej, aż po zidiocenie.
I Pan w to święcie wierzy? Gratuluję!
Ale ponieważ z wiarą nie ma dyskusji, to ogłoszoną deklaracje przyjmuję z całym dobrodziejstwem zaprezentowanej
tu mam Pańskiej refleksji intelektualnej!
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,643658#w644081
__________________________________

I Pan w to święcie wierzy? Gratuluję!
>Każda skrajność jest intelektualnym ograniczeniem.
Może jednak nie każda. Potwierdzane praktyką naukowe stwierdzenia, to prawie pewniki, bez uznania których technologiczny postęp byłby niemożliwym.

>Panie Andrzeju, ja w to nie wierzę,
Jeżeli nie przedstawia się racjonalnych argumentów, to twierdzenia oparte są na wierze.

>po prostu przedstawiam Panu jak to co Pan pisze wygląda z drugiej strony.
To tylko Pańska projekcja, gdyż tu nie ma żadnej drugiej strony. Aby to zrozumieć wystarczy mieć w miarę sprawny umysł oraz przeczytać ze zrozumieniem argumenty w załączonych przeze mnie linkach, ale do tego jest potrzebny otwarty - nie ograniczony wiarą - umysł. Dyskusja z tymi, którzy znają Prawdę już przed przeczytaniem i zastanowieniem nad argumentami oponenta jest wprost niemożliwą.

Przykro mi Panie Hejtibeats, ale rozmowy pomiędzy nami są niemożliwe, gdyż Pan w niewielkim stopniu potrafi zrozumieć moje poglądy, a nawet tylko to o czym tu piszę i to pomimo moich starań o prosty komunikatywny język.

@@@
.

Szanowny Panie Andrzeju, czytam Pana wszystkie linki, co więcej czytam je wielokrotnie, ponieważ rozmowa z Panem sprowadza się do błędnego koła z którego wyjściem jest jedynie wycofanie się lub przyznanie racji. Nie ma z Panem żadnej rozmowy gdyż:

>Aby to zrozumieć wystarczy mieć w miarę sprawny umysł oraz przeczytać ze zrozumieniem argumenty w załączonych przeze mnie linkach

Na szczęście to taki światek w świecie, w którym Pana zdaniem jedni są uznani za godnych pojęcia Pańskiego toku rozumowania a drudzy są jacyś tacy tępi, że im to nie idzie.

>Jeżeli nie przedstawia się racjonalnych argumentów, to twierdzenia oparte są na wierze.

Potwierdzam. Dlatego wypowiadanie się na temat nieistnienia Boga w oparciu o naukę, którym nauka się i tak nie zajmuje jak to się tu podkreśla jest oparte na chciejstwie, niezrozumieniu świata oraz sensu cierpienia.

>Ale Ty zdaje się chciałbyś przedstawić, czy też uzyskać od kogoś jakiś inny dowód. Na co konkretnie?

Było wyżej.

>Nie musisz. I tak to robimy, tylko może nie w tym kierunku, co oczekujesz.

"Wy" może tak, ale "Oni" nie do końca.

>Nie wiem, czy na 100%. Ja tego nie twierdzę. Pytaj właściciela poglądu, który masz na myśli.

Jeżeli Pan tego nie twierdzi, to można uznać rozmowę za sensownie rozstrzygniętą, a jeżeli Pan tak zacznie kiedyś twierdzić, jak to wiele osób robi na tym forum, to poproszę jak wyżej o konkretne, niezbite dowody.

>>Jeżeli nauka się nim nie zajmuje, to nic na jego temat nie może powiedzieć, a jednak mówi
>Gdzie?

Źródło - "racjonaliści" z forum.
Twierdzenie - "Bóg nie istnieje - jakikolwiek".
Chyba, że powyższe uznamy za pogląd i z tym już nie ma dyskusji.

>Takie podziały przede wszystkim istnieją w człowieku. Nie w nauce, ani racjonalizmie.

Wszystko to jest tworem człowieka i od niego pochodzi, zatem posiada jego cechy, co za tym idzie, istnieje tyle form nauki i racjonalizmu ilu jest ludzi.

>> Nadal nie widzę powodów, aby ze 100% pewnością odrzucić siłę sprawczą czegoś posiadającego wolę i inteligencję.
>Jest jeden powód całkowicie wystarczający: ta hipoteza jest zbędna.

Jest dla Pana zbędna - ta odpowiedź jest dla mnie zrozumiała i wystarczająca.
Moim skromnym zdaniem badacz świata jest to osoba obiektywna, poszukująca prawdy za wszelką cenę, a zatem nie ignorująca niczego, co może prowadzić do jego zgłębienia, ale to tylko moje zdanie. Tu mamy odgórne założenia w celu uproszczenia modelu.

Założenia - każdy ma swoje jak poglądy.

>Było wyżej.

Dowód na to, że wiara jest głupia? Po prostu jednym na danym etapie życia jest potrzebna, innym nie, a inni jeszcze nadal wierzą, choć najprawodpodobniej nie jest im już potrzebna.
Jak już napisałem - takie 'dowodzenie' mnie osobiscie nie interesuje, nie widzę w tym ani celu, ani sensu.
Jeśli ktoś na poważnie chciałby zweryfikować sensownosc swojej wiary - zrobi to sam. Ja nie potrzebuję go do tego zachęcać, ani nic ułatwiać. Zdecydowanie nie jestem altruistą.

>>Nie musisz. I tak to robimy, tylko może nie w tym kierunku, co oczekujesz.
>"Wy" może tak, ale "Oni" nie do końca.

Zatem chyba tylko pozostaje Ci kierować swoje wezwania od owych "Nich".

>>Nie wiem, czy na 100%. Ja tego nie twierdzę. Pytaj właściciela poglądu, który masz na myśli.
>Jeżeli Pan tego nie twierdzi, to można uznać rozmowę za sensownie rozstrzygniętą

Uznajemy.

> a jeżeli Pan tak zacznie kiedyś twierdzić, jak to wiele osób robi na tym
> forum, to poproszę jak wyżej o konkretne, niezbite dowody.

Jak zacznę, to z pewnoscią podam. Mam nadzieję, że Cię to satysfakcjonuje.

>>Gdzie?
>Źródło - "racjonaliści" z forum.
>Twierdzenie - "Bóg nie istnieje - jakikolwiek".

Takie twierdzenie to nie nauka. To po prostu czyjś pogląd wywiedzony częściowo z naukowych obserwacji.
Bardzo często filozofię wywodzi się z nauki, ale to nie znaczy, że sama filozofia jest nauką. Bardziej wiedzą.

>Chyba, że powyższe uznamy za pogląd i z tym już nie ma dyskusji.

Tak, uznajmy.

>>Takie podziały przede wszystkim istnieją w człowieku. Nie w nauce, ani racjonalizmie.
> Wszystko to jest tworem człowieka i od niego pochodzi, zatem posiada jego cechy,
> co za tym idzie, istnieje tyle form nauki i racjonalizmu ilu jest ludzi.

Nie. Nauka nie jest zależna od ludzi w tym sensie, że nie ulega ich widzimisię. Właśnie to jest jednym z ideałów nauki, żeby eliminowac subiektywoność ludzką.
Przecież nie można powiedzieć, że parametry fizyko-chemiczne Jowisza odkryte przez naukę są zależne od cech ludzkich, tudzież posiadają jego cechy.
To byłoby nadużycie.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
Pan Hejtibeats:
Nadal nie widzę powodów, aby ze 100% pewnością odrzucić siłę sprawczą czegoś posiadającego wolę i inteligencję.
Pan Fizyk: Jest jeden powód całkowicie wystarczający: ta hipoteza jest zbędna.

Jest dla Pana zbędna - ta odpowiedź jest dla mnie zrozumiała i wystarczająca.
Tyle, że to nie jest zdanie pana Fizyka, a całej nauki (science) przyrodoznawczej.

Moim skromnym zdaniem badacz świata jest to osoba obiektywna, poszukująca prawdy za wszelką cenę, a zatem nie ignorująca niczego, co może prowadzić do jego zgłębienia, ale to tylko moje zdanie.
To nie tylko Pańskie zdanie, ale także przeróżnych "badaczy". Począwszy, czy skończywszy na Badaczach Pisma Świętego,
tyle tylko, iż to z nauką nie ma nic wspólnego. www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,562465#w563250

Tu mamy odgórne założenia w celu uproszczenia modelu.
Nauka nie uznaje żadnych autorytetów poza autorytetem doświadczalnej weryfikacji. Tu nie ma żadnych odgórnych założeń.

Założenia - każdy ma swoje jak poglądy.
Szanowny Panie Doktorze i znowu wypisuje Pan tu bzdury wynikające całkowitego niezrozumienia czym jest nauka. www.racjon(*)m.php/s,573743/z,0/d,8#w575884 W nauce można różne rzeczy zakładać, ale za prawdziwe uznawane są dopiero po ich praktycznej weryfikacji. Za moich czasów tego już w liceum uczono.
_____________________

>Szanowny Panie Andrzeju, czytam Pana wszystkie linki, co więcej czytam je wielokrotnie, ponieważ rozmowa z Panem sprowadza się do błędnego koła z którego wyjściem jest jedynie wycofanie się lub przyznanie racji. Nie ma z Panem żadnej rozmowy gdyż:
Aby to zrozumieć wystarczy mieć w miarę sprawny umysł oraz przeczytać ze zrozumieniem argumenty w załączonych przeze mnie linkach, ale do tego jest potrzebny otwarty - nie ograniczony wiarą - umysł. Tak dokładnie uważam i dlatego też powtarzam: Przykro mi Panie Hejtibeats, ale rozmowy pomiędzy nami są niemożliwe, gdyż Pan w niewielkim stopniu potrafi zrozumieć moje poglądy, a nawet tylko to o czym tu piszę i to pomimo moich starań o prosty komunikatywny język.
Szanowny Panie Hejtibeats, już wielokrotnie tu napisałem, że dyskusja z tymi, którzy znają Prawdę już przed przeczytaniem i zastanowieniem nad argumentami oponenta jest wprost niemożliwą.

>Na szczęście to taki światek w świecie, w którym Pana zdaniem jedni są uznani za godnych pojęcia Pańskiego toku rozumowania a drudzy są jacyś tacy tępi, że im to nie idzie.
Jakie to i szczęście, iż na świecie więcej jest głupców niż mędrców, a głupcy są też bardziej szczęśliwi, gdyż mają mniej pytań i wątpliwości? To społeczny fakt. Szanowny Panie Hejtibeats, ja nie mam żadnego poczucia misji i nie pcham się
na fideistyczne portale aby tam wierzących nawracać jedynym forum na którym się udzielam jest forum racjonalisty,
a tu dominującymi są racjonalne poglądy.

Tak ma Pan rację odnoszę wrażenie, że fideiści próbujący tu nawracać są jakby gorszego intelektualnego sortu i rzadko
z którym można poważnie porozmawiać, ale dla mnie to normalne, gdyż każda wiara nas ogranicza intelektualnie.

Jeżeli nie przedstawia się racjonalnych argumentów, to twierdzenia oparte są na wierze.
>Potwierdzam.
Więc dlaczego Pan permanentnie mnie zaczepia? Deklarację Pańskiej wiary przyjąłem już dawno, a wierzenia są niedyskutowalne. Nie ma prawie takich bzdur, w które ludzie nie byliby skłonni uwierzyć. Ma Pan swój zestaw mitów
i jest on Pańskim a nie moim problemem. www.racjon(*).php/z,0/d,31/s,635357#w638359

>Dlatego wypowiadanie się na temat nieistnienia Boga w oparciu o naukę, którym nauka się i tak nie zajmuje jak to się tu podkreśla
Tyle że znakomita większość wierzących i prawie wszyscy tu się wypowiadający z Panem na czele, nie mają zielonego pojęcia czym jest nauka i niewielkie czym nauka się zajmuje, a czym nie. www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,635357#w636906

>jest oparte na chciejstwie,
To element Pańskiej wiary, bez żadnych merytorycznych argumentów.

>niezrozumieniu świata
Jestem zafascynowany istniejącą obiektywnie rzeczywistością i wprost zachwycony cudem życia, ale jak niskiego intelektualnego i moralnego lotu musiałaby być jakaś tam inteligencja, gdyby świat był jej tworem. Jak dla mnie byłby
to potwór z najgorszych ludzkich fantazji.

> oraz sensu cierpienia.
Cierpienie poza przyrodą nie ma żadnego sensu dopóki nie wmiesza się w to jakiś sił nadprzyrodzonych, a po wmieszaniu odpowiedzi mogą satysfakcjonować tylko ludzi całkowicie ograniczonych intelektualnie przez wiarę.

>Na szczęście to taki światek w świecie, w którym Pana zdaniem jedni są uznani za godnych pojęcia Pańskiego toku rozumowania a drudzy są jacyś tacy tępi, że im to nie idzie.
Było tu już wielu takich, a i są obecnie, którzy uważają, że to racjonaliści są tępi i nie zdolni do zrozumienia całej istoty nadprzyrodzoności. Przychodzą tu aby nas ewangelizować, a gdy im brak argumentów to choćby tylko potrollować. Gdy ich wypowiedź jest inspirująca, to odpowiadam, ale Pańskie wypowiedzi bardzo rzadko spełniają nawet to minimum. Naprawdę nie ma pomiędzy nami żadnych płaszczyzn do rozmowy - nie mówiąc już o merytorycznych dyskusjach, gdyż wiara dyskusji nie podlega.

www.racjon(*).php/s,640660/z,0/d,33#w643122
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,646480#w646732

@@@
.