Dość sporo dyskutowałem z teistami wytykając im błędy. Jest jednak kilka spraw niewyjaśnionych i nimi chciałem się zająć w tym wątku po to żeby móc ostatecznie się z nimi rozprawić.

Dla wygody zapiszę to w punktach:

1. W świecie obserwowanym przez nas każdy skutek ma swoją przyczynę (lub kilka przyczyn). Ale pierwsza przyczyna już nie może wpisywać się w ten schemat - musi być więc coś co istniało zawsze lub też wyłoniło się bez przyczyny. Zdaniem teistów tym czymś musi być Bóg istniejący poza czasem i przestrzenią (w innym wymiarze), nadrzędny nad materią. Ja nie chcę przyjmować takiego wyjaśnienia ale jakie są teoretycznie inne? To mieści się ponad granicą naszej percepcji, ponad logiką.

2. Świat sprawia wrażenie stworzonego celowo. Istnieją luki w teorii ewolucji. Kod DNA sprawia wrażenie, że jest napisany przez inteligentnego programistę (ale nie wszechmogącego ani dobrego). Organizmy to nie zlepek przypadkowo wyewoluowanych organów tylko spójna całość.

Zakładając, że stworzył nas jakiś inny byt musielibyśmy przyjąć, że
- jest on zły lub to my jesteśmy źli i nie mamy możliwości poznawczych żeby zrozumieć tego dobrego stwórcę
- jest niedoskonały
- nie ma empatii bądź nie ingeruje w swoje stworzenie bo nie może.
- człowiek jest wtedy jakby jego własnością, niewolnikiem
- stwórca nie chce się ujawniać.
- świadomość musi mieć zawsze swój początek (nie może istnieć cały czas) więc musiała wyewoluować, wyłonić się z czegoś. Myślę, że pierwsza przyczyna nie mogła być świadoma.

Teraz mniej ważne punkty:

3. Ludzie wierzący w Biblię mówią o proroctwach, które rzekomo miały się wypełnić. Ja jakoś tego nie widzę ale zastanawia mnie co sprawia, że oni w to wierzą. Jak wytłumaczyć komuś takiemu, że to bzdura tak żeby ten nie mógł nic już odpowiedzieć?

4. Astrologia w moim przypadku się dość dobrze sprawdza. Jak to możliwe? I nie chodzi tu o jakieś opisowe dyrdymały, które zawsze mogą podpasować do wszystkiego tylko o planety w odpowiednich domach i korelacje horoskopu w rodzinie i z osobami, z którymi mam bliższe więzi. grupovenus.com/personasi.asp Tu można sobie samemu sprawdzić czy faktycznie tak jest. Tu jest horoskop a na różnych stronach można znaleźć opisy co oznacza jakiś znak, planeta, dom. Ciekaw jestem czy u mnie to był tylko mega zbieg okoliczności. Jeśli to jest prawda to na jakiej zasadzie coś takiego działa?

5. Nie da rady wykluczyć spisku bo taki wynika z logiki. Tzn- wszędzie są ludzie, którzy oszukują, psychopaci a im wyżej tym jest ich więcej bo tacy ludzie dalej zachodzą i mają większe pragnienie władzy. A więc w polityce, zarządach wielkich korporacji musi być ich najwięcej co oznacza, że mogą nas oszukiwać dla swoich celów (pieniądze i władza).

>ale nie ma mowy o udokumentowanych mutacjach, które zmieniają w tak krótkim czasie w wyższe organizmy.
-Które co zmieniają w wyższe organizmy? W jakim czasie? Jaki czas jest krótki, a jaki miałby być długi? Jesteś w stanie w ogóle wyobrazić sobie setki milionów lat? Wiesz jakiego przyspieszenia może doznać proces ewolucji w czasie katastrof, zmian klimatycznych, zlodowaceń, podziałów kontynentów, tworzenia się wysp, łancuchów górskich? Wiesz jak szybko może tworzyć cuda natury dobór płciowy? Nie tylko pawi ogon, ale nawet nasz mózg może być efektem jego działania. Ile zmienił sam "wynalazek" rozmnażania płciowego, gdzie potomstwo jest znacznie bardziej zróżnicowane genetycznie? Dobór naturalny ma tu z czego wybierać. Masz jakieś obliczenia matematyczne, świadczące o niemożliwości dojścia od komórki do człowieka, w czasie istnienia naszej planety? Jednak istniejemy. Ja natomiast czytałem o takich obliczeniach i np. w książce "Najwieksze wynalazki ewolcji" - Nick Lane podaje przykład takich wyliczeń dla powstania oka właściwego. Okazuje się, że pół miliona lat powinno wystarczyć. Dużo to czy mało? Dla kreacjonistów narząd "boski", nie do wykonania przez tak "prostacki" proces jak ewolucja. A przecież świat jest pełen form pośrednich, od prostych plamek światłoczułych, nagich siatkówek, plamek przyocznych, oczu złożonych, aż po ludzkie, czy sokole.

>>-Pogrążasz się niczym nieuzasadnionymi stwierdzeniami.
>To akurat uzasadnione twierdzenie i wynika ze znajomości działania ludzkiego organizmu. Poszczególne części mózgu odpowiadają za poszczególne funkcje i są skorelowane z organami ciała.
-Miało czas się to skorelować, a gdyby się nie skorelowało, to byś o tym nie pisał. Wszystko dzieje się metodą prób i błędów, a o tych błędach nie napiszesz, bo ich już nie ma, wymarły. To co zostało sprawia wrażenie celowego, dopasowanego, ale gdy się bliżej przyjrzeć, wyraźnie widać, że to cała masa stopniowych przekształceń, czasami dość karkołomnych i każdy inteligentny projektant (nie zarzucam Ci tu bynajmniej wiary w niego) wolałby tworzyć takie obiekty od nowa, nie na starym planie.

>>Wiara nie polega na przyjeciu każdej rzeczy, tylko tych, co do których są jakieś przesłanki, przeczucia, intuicja.
> ODYN
>Był współtwórcą świata - według nordyckich mitów wraz ze swoimi braćmi Wilim i We wyrzeźbił świat z ciała pierwszego lodowego giganta, Ymira. Bracia zabili Ymira, zmęczeni rosnącą brutalnością jego i rzeszy olbrzymów, które spłodził. Następnie wrzucili jego ciało do pierwotnej otchłani Ginnungagap. Tak powstała Ziemia. Z kości olbrzyma utworzyli góry, z czaszki - niebo, z mózgu - chmury, z krwi - morze, rzeki i jeziora, z zębów - głazy, a z mniejszych kosteczek-- karły, które miały odtąd zamieszkiwać ukryte i niedostępne miejsca Ziemi. Słońce i inne ciała niebieskie trzej bogowie stworzyli z iskry zabranej z królestwa ognia - Muspelheimu.
>Tato co ty...tato.....cicho....wyczuwam ODYNA,....intuicja synu.

Ja nie czuję Odyna, jeśli Ty czujesz, opowiedz jeszcze.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Ja nie czuję Odyna, jeśli Ty czujesz, opowiedz jeszcze.

Bo parszywym ateista jestes. Odyn jest wynikiem rachunku prawdopodobienstwa oraz bezprzyczynowym poczatkiem wszystkiego. To przeciez logiczne. Nie wiem jak mozna tak oczywista logicznosc negowac czy sie z niej smiac. Tylko idiota bedzie negowal istnienie Odyna.

>Polecenie książki znaczy jednie, iż warto według mnie się z nią zapoznać. Za bardzo tytułu się czepiasz, szczególnie, że o ile pamiętam autor już we wstępie pisał co ma na myśli mówiąc "nic".
No, miło że to piszesz. Ja też przecież poleciłem tę książkę.
>Nie bzdurz Brzostowski, nie wymyślaj sobie chochoła. Wiem co napisano w książce, Olson jeśli przeczyta to się dowie. Ty zaś masz swoją wiarę - wątpię iżby jakakolwiek książka była w stanie ją zmienić.
A niech czyta, przecież sam polecałem. Książka może wiele zmienić, ale nie tak łatwo.
>>A Ty znowu sugerujesz, że niby tak, znowu - manipulacja.
>Nie potrafi? A może to Ty wiarą zaślepiony nie jesteś w stanie przyjąć treści owej książki do wiadomości? Zgadnij, która z tych możliwości wydaje mi się bardziej prawdopodobna.
Ja bez problemu przyjmuje tę książkę, tylko nie dostrzegam w niej dowodów na wykluczenie celowosci świata.
>>A ja myślę, że to pretekst do walnięcia w poglądy teistyczne, tam gdzie się tylko da.
>Nie potrzebuję pretekstu do piętnowania bzdurnej koncepcji pierwszej przyczyny - bozi.
To wiem.
>>Jak wygodniej - to świat z niczego, jak wygodniej - to z przyczyny...
>Głupoty piszesz. I chyba problemy z czytaniem ze zrozumieniem masz, pisałem już przecież po co użyłem takie sformułowania.
No tak.
>>Znowu manipulacja.
>Znowu bzdura. Jak to część wierzących ma w zwyczaju.
Możliwe że ejstem zbyt wrażliwy na manipulacje i czasem się mylę. To jednak zasługa ateistów, tak często manipulujecie, że normalny człowiek może sfiksować.
>>1. Świat powstał z przyczyny.
>Jakiej? Skąd wiesz?
>>Jesli tak, to nie ma żadnej innej bardziej prostej odpowiedzi, jak tlko taka iż przyczyną pierwszą było coś, to coś to bóg, bo tylko On nie musiał mieć przyczyny.
>Bzdurzysz. Dlaczego akurat bożek, w którego wiarę Ci wdrukowano ma nie mieć przyczyny? Dlaczego jakikolwiek bożek mógłby przyczyny nie mieć?
Właśnie dlatego, że jest bogiem. Nie ma innej odpowiwedzi przy tej opcji. Inaczej: jeśli świat powstał z przyczyny, to co mogłoby wg Ciebie nią być, aby nie musiało mieć swojej przyczyny? No tylko i wyłącznie bóg.
>>KAżda inna przycyzna (niebóg) musiała by mieć przyczynę.
>Bzdura.
>>Stare, proste i logiczne.
>Stare, prostackie i sprzeczne z logiką.
Właśnie absolotunie zgodne z logiką, przy założeniu o przyczynie.
>>Ale nie musi być prawdziwe.
>I najpewniej nie jest.
>>2. Swiat istnieje od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń).
>A zawsze istnieje od WW.
Tak, to Wasz sposób na ominięcie problemu?
>>A zatem w wyniku tego ciągu zdarzeń powstal byt poteżny inteligentny którego nazywamy bogiem.
>Wysoce wątpliwe.
Dalczego? Skoro obserwuejsz w świecie ewolucję i doskonalenie się organizmów (patrz czlowiek), to mając do dyspozycji nieskończony ciąg zmian jest to prawdopodobne, nawet bardzo.
>>Są to dwie powaznie rozważane opcje powstania świata i dwie one prowadzą do jednego wniosku.
>W Twoim wykonaniu to im do powagi daleko - jak nie bóg wszechświat, to wszechświat boga stworzył.
>>Ty się Iwan módl, nie wymyślaj.
>Nie lubię tracić czasu na bzdury. Zresztą i o (nie)skuteczności modlitwy coś Stenger wspominał.

Ech... Wy racjonaliści...

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>>1. Świat powstał z przyczyny. Jesli tak, to nie ma żadnej innej bardziej prostej odpowiedzi, jak tlko taka iż przyczyną pierwszą było coś, to coś to bóg, bo tylko On nie musiał mieć przyczyny. KAżda inna przycyzna (niebóg) musiała by mieć przyczynę. Stare, proste i logiczne. Ale nie musi być prawdziwe.
>Tak. Wszystko musialo miec przyczyne tylko Jahwe nie Stare, proste i idiotyczne
>>2. Swiat istnieje od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń). A zatem w wyniku tego ciągu zdarzeń powstal byt poteżny inteligentny którego nazywamy bogiem. Jest to wysoce prawdopodobne jeśli obserwujemy życie na ziemi, to jest to zrozumiała konsekwencja takiego ciągu zdarzeń (ewolucji jak kto woli).
>Tak. Z tym, ze bytu nie nazywamy tylko jakims tam bogiem (bo do tego lapie sie Zeus i kazdy inny podrzedny bozek). Nazywamy Jahwe (ten, ktory najpierw pokochal Zydow a pozniej katolickich Polakow)
>>Są to dwie powaznie rozważane opcje powstania świata i dwie one prowadzą do jednego wniosku.
>Tak. Prowadza do Jahwe Nie do Allaha, Zeusa, Thora, Ra czy milionow innych bogow. DO Jahwe prowadza

Szkoda, że nie skrtykowałeś mojej argumentacji, jedyne na co Cię stać, to pisanie o Jahwe, o którym ja nic nie pisałem? Pisałem o bogu (jednym stwórcy), nie nazywałem Go. Myślisz że jak wymienisz setke bogów, to coś zmieni w argumenatcji, NIC.

Ta, moja arguemnatcja jest nie do podważenia (nikt z tutjeszych madrali jej nie podważył), komsultowałem z kilkoma w realu i też nic nie poradzili. Nie dziwię się zatem też i Tobie, któremu pozostało tylko wykpiwanie, a nie dyskusja, bo wiesz, że nie dasz rady.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Nie dziwię się zatem też i Tobie, któremu pozostało tylko wykpiwanie, a nie dyskusja, bo wiesz, że nie dasz rady.

No Jahwowi nikt nie da rady
Jahwe to nie to co Odyn. Jahwe to stworca. Odyn to mitologia

>>Ja nie czuję Odyna, jeśli Ty czujesz, opowiedz jeszcze.
>Bo parszywym ateista jestes. Odyn jest wynikiem rachunku prawdopodobienstwa oraz bezprzyczynowym poczatkiem wszystkiego. To przeciez logiczne. Nie wiem jak mozna tak oczywista logicznosc negowac czy sie z niej smiac. Tylko idiota bedzie negowal istnienie Odyna.

Jeśli pozostają Tobie już tylko takie argumenty (boga nie ma - bo kilku już "było", albo "jest"), to lipa kolego. Ten argument jest nielogiczny.

Możliwy jest bóg - absolut, istnienie bogów "nazwanych" jest mniej prawdopodobne, ale możliwe. Nie ma to jednak żadnego znaczenia w kontekśćie możliwości istnienia absolutu.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>A niech czyta, przecież sam polecałem. Książka może wiele zmienić, ale nie tak łatwo.
Istotnie, z wiarą ciężko wygrać.
>Ja bez problemu przyjmuje tę książkę, tylko nie dostrzegam w niej dowodów na wykluczenie celowosci świata.
Jakoś mnie to nie dziwi.
>Możliwe że ejstem zbyt wrażliwy na manipulacje i czasem się mylę. To jednak zasługa ateistów, tak często manipulujecie, że normalny człowiek może sfiksować.
Łoj jeżu przenajświętszy co te ateisty wyprawiają to się w głowie nie mieści. Nic tylko manipulują i wierzących przez to w błąd wprowadzają.
>Właśnie dlatego, że jest bogiem.
Najpierw udowodnij, iż ów bóg jest, potem pogadamy.
>Nie ma innej odpowiwedzi przy tej opcji. Inaczej: jeśli świat powstał z przyczyny, to co mogłoby wg Ciebie nią być, aby nie musiało mieć swojej przyczyny?
Podobnoś Kraussa czytał. Cóż Ci tam nie pasuje? Brak boga jak mniemam.
>Właśnie absolotunie zgodne z logiką, przy założeniu o przyczynie.
Z logiką wierzącego chyba.
>Tak, to Wasz sposób na ominięcie problemu?
Jakiego problemu? Uważasz, że czas istniał przed WW? Czy, że nie było WW? A może jeszcze co innego?
>Dalczego? Skoro obserwuejsz w świecie ewolucję i doskonalenie się organizmów (patrz czlowiek), to mając do dyspozycji nieskończony ciąg zmian jest to prawdopodobne, nawet bardzo.
Dla Ciebie to może być prawdopodobne boś od dzieciństwa był indoktrynowany i z tego to powodu różne bogi Ci się prawdopodobne wydają.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>A niech czyta, przecież sam polecałem. Książka może wiele zmienić, ale nie tak łatwo.
>Istotnie, z wiarą ciężko wygrać.
>>Ja bez problemu przyjmuje tę książkę, tylko nie dostrzegam w niej dowodów na wykluczenie celowosci świata.
>Jakoś mnie to nie dziwi.
A Ty dostrzegasz tam dowody na wykluczenie celowości? Przecież wiesz ,że to niemożliwe. Jedynie możliwe jest uprawdopodobnienie stanowiska: "nie musi być celowości".
>>Możliwe że ejstem zbyt wrażliwy na manipulacje i czasem się mylę. To jednak zasługa ateistów, tak często manipulujecie, że normalny człowiek może sfiksować.
>Łoj jeżu przenajświętszy co te ateisty wyprawiają to się w głowie nie mieści. Nic tylko manipulują i wierzących przez to w błąd wprowadzają.
A co mało tego jest? Popatrz w lustro i sam sobie odpowiedz, na to pytanie, uczciwie.
>>Właśnie dlatego, że jest bogiem.
>Najpierw udowodnij, iż ów bóg jest, potem pogadamy.
Nie da się. I nie muszę tego robić. Pewne rzeczy można wywnioskować, oczywisćie pewności wtedy nie będzie, ale duża szansa.
>>Nie ma innej odpowiwedzi przy tej opcji. Inaczej: jeśli świat powstał z przyczyny, to co mogłoby wg Ciebie nią być, aby nie musiało mieć swojej przyczyny?
>Podobnoś Kraussa czytał. Cóż Ci tam nie pasuje? Brak boga jak mniemam.
Nie rób uników, odpowiedz.
>>Właśnie absolotunie zgodne z logiką, przy założeniu o przyczynie.
>Z logiką wierzącego chyba.
Jak zwykle, gdy trudności ze zbiciem arguemntów, to wtedy wyciągacie swój największy: logika teisty!
>>Tak, to Wasz sposób na ominięcie problemu?
>Jakiego problemu? Uważasz, że czas istniał przed WW? Czy, że nie było WW? A może jeszcze co innego?
Nie wiem czy istniał czas, ale z pewnością istniał ciąg zdarzeń. Jakoś niechętnie się do tego odnosisz. To są własnie te Wasze małe manipulacje.
>>Dalczego? Skoro obserwuejsz w świecie ewolucję i doskonalenie się organizmów (patrz czlowiek), to mając do dyspozycji nieskończony ciąg zmian jest to prawdopodobne, nawet bardzo.
>Dla Ciebie to może być prawdopodobne boś od dzieciństwa był indoktrynowany i z tego to powodu różne bogi Ci się prawdopodobne wydają.
Znowu unik.
Tacy właśnie jestescie...

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Jeśli pozostają Tobie już tylko takie argumenty (boga nie ma - bo kilku już "było", albo "jest"), to lipa kolego. Ten argument jest nielogiczny.

Oczyiwscie. Bo najlogiczniejsze jest to, ze bog jest. Koniecznie Jahwe

>Możliwy jest bóg - absolut, istnienie bogów "nazwanych" jest mniej prawdopodobne, ale możliwe. Nie ma to jednak żadnego znaczenia w kontekśćie możliwości istnienia absolutu.

Tak. Tak jak latajace krowy, ktore wedlug Ciebie istnieja

>A co mało tego jest? Popatrz w lustro i sam sobie odpowiedz, na to pytanie, uczciwie.
Patrzę i odpowiadam uczciwie - mało o ile w ogóle.
>Nie da się.
Istnienie urojonych bytów raczej ciężkie do udowodnienia jest.
>I nie muszę tego robić.
Tak ogółem to nie, ale jeśli chcesz być traktowany poważnie...
>Pewne rzeczy można wywnioskować, oczywisćie pewności wtedy nie będzie, ale duża szansa.
I stąd też mój wniosek, że boga nie ma. Jakieś 0,000000000001% dla uczciwości zostawiam na jego bycie.
>Nie rób uników, odpowiedz.
To samo mógłbym napisać do Ciebie. Żadne bogi nie są potrzebne - WW ma obserwowalne następstwa:
www.schoolsobservatory.org.uk/astro/cosmos/bb_evid
space.io9.(*)itational-waves-yes-1545591865
www.newyor(*)s-see-to-the-beginning-of-time
Nie sądzę aby istniała konieczność nazywania WW pierwszą przyczyną.
>Jak zwykle, gdy trudności ze zbiciem arguemntów, to wtedy wyciągacie swój największy: logika teisty!
Jakie trudności? Przecież Ty argumentów strony przeciwnej w ogóle nie przyjmujesz a to co uważasz za swoje argumenty to wiara. A logika też piękna - wszystko musi mieć przyczynę, ale bozia nie bo bozia.
>Nie wiem czy istniał czas, ale z pewnością istniał ciąg zdarzeń.
Na przykład taki - absolutnie nic a "później" WW. Albo po prostu ów ciąg zdarzeń od WW się zaczął. O istnieniu jakichś bogów co to miałyby być pierwszymi przyczynami nic nie świadczy.
>Znowu unik.
Znowu bzdurzysz.
>Tacy właśnie jestescie...
Jacy wy jesteście to nawet pisać nie muszę, wszyscy wiedzą.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

.
>Normalny troll.
Normalnym trollem to już dawno przestał tu Pan być.
www.racjon(*).php/s,458667/z,0/d,11#w460506
www.racjon(*).php/s,458667/z,0/d,11#w460513
Inteligentny troll, to nawet forum ubarwia, ale nie troll troglodyta - co wiele pisze a mało czyta.

@@@
.

>2. Swiat istnieje od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń). A zatem w wyniku tego ciągu zdarzeń powstal byt poteżny inteligentny którego nazywamy bogiem.
"Bóg" byłby zatem wynikiem ciągu zdarzeń - skutkiem a nie przyczyną?
Poza tym skąd wiadomo, że już powstał a nie jest dopiero kwestią przyszłości?

>Nijak. Jak niby wytłumaczysz coś wierzącemu? Toż powie, że ci łaski wiary brak czy coś takiego i po dyskusji.
>

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Natomiast ateista może powiedzieć tak :

---Nic nie muszę.
Chyba kpisz. Nic i nikomu nie muszę udowadniać, niczego nie muszę uzasadniać, nie muszę roić o żadnych wartościach.
Nic ani tobie ani innym do mojej postawy, tłumaczyć się nie muszę--- ( To są twoje wypowiedzi )

Ja nie zauważam tu jakościowej różnicy
Dla niewtajemniczonych muszę dodać , że jestem ateistą .
Natomiast w żadnym wypadku pod takimi twierdzeniami bym się nie podpisał .
Z jednego powodu : Za bardzo przypominają mi wypowiedzi religiantów .

e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

.
>Możliwy jest bóg - absolut, istnienie bogów "nazwanych" jest mniej prawdopodobne, ale możliwe.
>Nie ma to jednak żadnego znaczenia w kontekśćie możliwości istnienia absolutu.
W kontekście wiary nie ma takiej bzdury, która byłaby niemożliwą.
www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,651687#w656183
Każda wiara ogranicza nas intelektualnie - wiara fundamentalistyczna fundamentalnie.
W kontekście nauk przyrodniczych żaden Bóg nie istnieje - nie znana jest tam nawet jego weryfikowana definicja.

@@@
.