.
Etyka - jak dobrze wiemy należy do nauk filozoficznych i możemy ją określić jako filozofię moralności lub jako naukę o systemach (koncepcjach) moralnych. Etyki nie należy mylić z moralnością. Moralność, to z formalnego punktu widzenia zbiór dyrektyw w formie zdań rozkazujących w rodzaju: "Nie zabijaj", których słuszności nie da się dowieść ani zaprzeczyć, gdyż zdania rozkazujące niczego nie oznajmiają.

Zaś celem etyki jest dochodzenie do źródeł powstawania moralności, badanie efektów jakie moralność lub jej brak wywiera na ludzi oraz szukanie podstawowych przesłanek filozoficznych, na podstawie których dałoby się w racjonalny sposób tworzyć zbiory nakazów moralnych. Dlatego różne teorie etyczne mogą być zarówno próbą udowadniania słuszności funkcjonujących powszechnie nakazów moralnych, jak i mogą stać w ostrej opozycji do nich opozycji.

Systemy moralne od zawsze były zawłaszczane przez sprawujących władzę i otrzymywały sankcję religijną od powiązanych z władzą kapłanów. Oczywiście wraz z intelektualnym rozwojem systemy stawały się coraz bardziej złożone i tylko jedna rzecz nie uległa zmianie. Dążenie do zawłaszczania moralności przez sprawujących władzę i podporządkowywania jej jedynie słusznej ideologii. Jeszcze nie dawno próbowano nam narzucić moralność socjalistyczną, a teraz mamy powrót do moralności katolickiej.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816
www.racjonalista.pl/forum.php/s,332808
www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,571551/z,0

Dominującą w Polsce koncepcją teologiczno-filozoficzną, poza tomizmem, jest personalizm (czasem z tomizmem powiązany), w którym fenomen i idea osoby jest kluczem rozumienia całej rzeczywistości, zwłaszcza człowieka.
Mamy tu trzy wybitne katolickie publikacje. Jako pierwszą wymieniłbym "Personalizm" ks. Czesława Stanisława Bartnika druga to "Osoba i czyn" Karola Wojtyły, a trzecia to "Osoba ludzka" ks. Wincentego Granata.

Jestem naturalistą i dla mnie najistotniejszymi są naturalne źródła moralności. Dalece w swoich poglądach nie jestem jedynym i spora grupa uczonych przyrodoznawców właśnie tam poszukuje źródeł moralności: www.racjonalista.pl/forum.php/s,697257/z,0#w697467

Uważam, iż ludzie racjonalnie myślący nie powinni sobie pozwolić na narzucanie jedynie teraz słusznej personalistycznej opcji. Zdecydowanie bardziej wartościowym jest podejście oparte na dorobku nauk przyrodoznawczych. Zasady moralne, choć kształtowane kulturowo mają swoje ewolucyjne podstawy wynikające z budowy i funkcji mózgu. Właśnie dlatego możemy obserwować zachowania moralne także u innych zwierząt o bardziej złożonych mózgach. Człowiek jest co prawda fenomenalnym, ale tylko jednym ze zwierząt. www.racjonalista.pl/kk.php/s,4858 Oczywiście z tym poglądem nie mogą pogodzić personaliści a najbardziej personaliści chrześcijańscy: www.kns.gower.pl/slownik/personalizm.htm

@@@
.

>www.optome(*)ex.php?go=art_epidemia_slepoty

Czy mógłbyś dupo prawdy sam najpierw coś przeczytać zanim to przywołujesz?

>Wskazuje Pan na różne niedostatki mojego przekazu własnych przemyśleń za co jestem Panu wdzięcznym, ale to jeszcze nie jest świadectwem ich właściwego - zgodnie z moim zamierzeniem - ich zrozumienia.
Ma Pan chyba rację, że trudno dyskutuje się na forum przy zbliżonych poglądach. Mimo to, ja nie widzę tu większego sporu między nami. Oczywiście zawsze można wzbudzić spór tam gdzie, go wcale być nie musiało.

>>A czy istnieje w ogóle możliwość przyjęcia uzasadnień przyrodniczych dla wszystkich - a przynajmniej dla większości spośród istotnych - decyzji moralnych?
>No właśnie! [...]
> Człowiek jest istotą społeczną, a więc zrozumiałe, iż się do społeczeństwa jakoś tam odnosi. Moim zdaniem wywodzi się jeszcze z naszego okresu, gdy nasza inteligencja była równa przodkom innych naczelnych. Oczywiście po tym nastąpiły procesy ewolucyjne, tak przyrodnicze, jak i kulturowe, które dały dzisiejszą postać homo sapiens, ale sumienie ma pradawne pochodzenie i rodziło się wraz neuronami lustrzanymi.[/url]
>Normalne, gdyż prawie tylko tego dotyczą normy moralne i refleksja nad nimi, czyli etyka, choć mnie tu chodziło o zawłaszczanie i manipulowanie źródłami norm moralnych. www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,700629#w700986
>> Normy moralne nie są darem Boga dla Osoby Ludzkiej, tylko ewolucyjnie wyłoniły z naszej zwierzęcej przeszłości i o tym tu mowa.
Moim zdaniem Pańskie stwierdzenie, że nie rozumiem tego, co Pan w tym wątku pisze ma dość wątłe podstawy, ale przecież nie muszę się upierać co do Pańskiego rozumienia mojego rozumienia.

>Na jakiej podstawie zadaje Pan tu swoje pytanie: "A czy istnieje w ogóle możliwość przyjęcia uzasadnień przyrodniczych dla wszystkich - a przynajmniej dla większości spośród istotnych - decyzji moralnych?"
Na dość prostej:
Napisałem - prawdopodobnie dość banalną - oczywistość:
Cytat:
Na co Pan odpowiedział w następujący sposób:
Cytat:
Pisze Pan w jednym zdaniu o moralności ateistów, i w następnym - w ramach tego samego rozumowania - o tym, że w sprawach moralnych ateizm jednak nie musi wiązać się z uzasadnieniami przyrodniczymi.
Uważam zatem, że byłem uprawniony do tego, by dopytać. Jakkolwiek wiem, że to zestawienie tych dwóch Pańskich zdań było tylko Pańską nieco przewrotną polemiczną retoryką w odpowiedzi na mój banał, to jednak zmierzałem do tego, by Pan swe własne rozumowanie rozwinął. Jakie to uzasadnienie przyrodnicze mogłoby ateistom pozwolić być jeszcze bardziej moralnymi, gdyby zostało przez nich przyjęte? ŻARTUJĘ, ale to Pan zaczął.
Z drugiej strony nie do końca tu żartuję. Sądzę, że poszukiwanie wyjaśnień przyrodniczych wszelkich zjawisk jest rzeczywiście również bardziej moralne od dostrzegania wszędzie boskiej ręki, a ponadto może - poprzez niezafałszowanie obrazu świata i sceptyczną, a w związku z tym dojrzałą, refleksją nad nim - prowadzić również do podwyższenia poziomu moralnego, ale to jednak nie jest uzasadnienie przyrodnicze dla decyzji moralnych.

>Postawienie przez Pana tego pytania w moim odbiorze świadczy o wprost całkowitym niezrozumieniu postawionej przeze mnie tezy dotyczącej nie samej moralności i jej systemów, ale jej źródeł .
Nie wiem, czy udało mi się z tego pytania wytłumaczyć wystarczająco jasno. W całej rozmowie z Panem w tym wątku moim głównym zamiarem było właśnie podkreślenie różnicy pomiędzy samą moralnością i jej systemami, a jej źródłami, gdyż moim zdaniem to dość istotne, również w polemikach z fideistami. Ale to nie ja napisałem:
Tak Pan sądzi? Przeczą temu badania socjologiczne, które pokazują, iż światopogląd nie ma wpływu na zachowania moralne i jeżeli już to ludzie przyznający się do ateizmu są odrobinę bardziej moralni. Oczywiście ateizm w sprawach moralnych to tylko odejście od uzasadnień religijnych, a jeszcze niekoniecznie przyjęcie uzasadnień przyrodniczych.
I dlatego pomyślałem, że może jednak dopytam.

>Więc jeżeli Pan to rozumie, to po co Pan gmatwa? Na publicznym forum ryzyko niezrozumienia jest duże, ale tu jest wymiana poglądów miedzy nami. Sądzę, iż pomimo tego ryzyka grupa osób mnie rozumiejących jest spora.
No właśnie, ja prawdę mówiąc nie do końca jestem pewien, kto zaczął gmatwać...

>Może dlatego łatwiej Panu zrozumieć Panu pana Olsona, który też zupełnie nie potrafi zrozumieć tego o czym piszę.
Wydaję mi się, że jednak lepiej rozumiem Pana. Zastanawiam się tylko czasem, nad tym, czy czasem nie szkoda czasu na przekomarzania pozamerytoryczne, ale tu piszę głównie o sobie.

>Źródła ewolucyjne moralności różnią się od źródeł spekulacyjnych np. personalistycznych: homo homini res sacra - człowiek dla człowieka rzeczą świętą (stoicy) - oraz persona est affirmanda propter se ipsam - osobie jako osobie należna jest afirmacja (czyli miłość) dla niej samej. Mówię tu o źródłach, a nie o systemach i problemach moralnych. Jaśniej tego napisać już naprawdę nie potrafię.
Naprawdę wydaje mi się, że moich możliwości rozumienia to zdanie, ani cały Pański wątek nie przekracza, natomiast tam gdzie, czegoś nie rozumiałem, to dopytałem.
Pozdrawiam serdecznie!

> Bo mamy domyślnie różne sprzeczne moralności, które się mieszają.
>>Nie do końca rozumiem, w jaki sposób te różne sprzeczności mają uzasadniać moje powyższe stwierdzenie.
>A potrafi Pan zrozumieć sens i jakiekolwiek oparcie w faktach powyższego zdania, do którego Pan się tu odniósł. Jeżeli tak to gratuluję!
Prawdę mówiąc nie potrafię. To zdanie Olsona jest dla mnie tak dalece kuriozalne, że nie wiedziałem od czego zacząć odpowiedź i zdecydowałem, że w pierwszej kolejności odniosę się do sensu pierwszego słowa, a mianowicie "bo".

www.racjon(*).php/z,0/d,19/s,690785#w698497
> Moim zdaniem żadna idea moralności się nie broni, bo każda wymagałaby aksjomatów, do których można to odnieść.
>>Z tym nie mogę się zgodzić w żaden sposób. Nie wiem również, do czego miałyby tu być potrzebne akurat aksjomaty.
>Idee moralne występują w koncepcjach moralnych np:
>

Pięć idei moralnych Herbarta Idea wewnętrznej wolności - zawsze uznajemy zgodność naszej woli z naszymi przekonaniami i przeżywamy tę zgodność pozytywnie.
> Idea moralności - za cechę pozytywną uznajemy silną wolę w odróżnieniu od słabej, chwiejnej, jest treścią idei doskonałości.
> Idea życzliwości - uznajemy zgodność woli własnej z wolą innych.
> Idea prawa - niezgodność woli, która rodzi walkę, spory, może być usunięta na zasadzie uznawania praw.
> Idea słuszności - łamanie prawa prowadzącego do przykrości i krzywdy innych.
>Idea wewnętrznej wolności i idea życzliwości odnosi się do własnego ja, a pozostałe idee do relacji z innymi.

>A "idea moralności", to po prostu moralność. books.goog(*)SHzOrLAhUJM5oKHWyYDX0Q6AEILjAD Zaś każdy system (kodeks, zespół norm) moralny stworzony przez człowieka oparty jest na aksjomatach i zhierarchizowanych wartościach..
Bardzo dziękuję za podpowiedzi. Filozofii nie studiowałem, czasem tylko próbuję sobie poukładać w głowie różne rozważania. W tym akurat kontekście moim zdaniem racjonalistyczny system moralny można wywieść z empirii, a skoro tak, to nie jestem pewien, czy mielibyśmy tu do czynienia z aksjomatami, ale pewnie się mylę. Moje rozważania na ten temat są dość podstawowe, jeśli nie wręcz prymitywne. Wychodzę z doświadczenia życia w świecie i skoro żyjemy w społeczeństwie, a dobrostan jest ewidentnie bardziej pożądny ("lepszy") od bólu to już na podstawie tych stwierdzeń można moim zdaniem rozpocząć konstruowanie systemu moralnego, w tym również hierarchii wartości.
Pozdrawiam serdecznie

.
>Napisałem - prawdopodobnie dość banalną - oczywistość:
Cytat:
>Na co Pan odpowiedział w następujący sposób:
Cytat:
>Pisze Pan w jednym zdaniu o moralności ateistów, i w następnym - w ramach tego samego rozumowania - o tym, że w sprawach moralnych ateizm jednak nie musi wiązać się z uzasadnieniami przyrodniczymi.
Jak z tego wynika muszę swoją wypowiedź podzielić. Ateizm nie tylko nie musi, ale przez wiele wieków po prostu nie mógł mieć uzasadnień przyrodniczych, gdyż badania przyrodoznawcze nie znały jeszcze odpowiedzi skąd wzięła się ludzka moralność i ateiści budowali areligijne systemy moralne nie biorąc pod uwagę ewolucyjnych źródeł moralności.

>Uważam zatem, że byłem uprawniony do tego, by dopytać.
Zdecydowanie tak i gdy z mojej wypowiedzi Pan zrozumiał, iż nie należy, to bardzo przepraszam.

>Jakkolwiek wiem, że to zestawienie tych dwóch Pańskich zdań było tylko Pańską nieco przewrotną polemiczną retoryką w odpowiedzi na mój banał, to jednak zmierzałem do tego, by Pan swe własne rozumowanie rozwinął.
Napisałem: My ludźmi nie staliśmy się od razu. Był to - jak wszystko w przyrodzie - proces. Na uwarunkowania biologiczne nakładała się kultura wpływając na uwarunkowania biologiczne. Myślę, iż praktycznie jest niemożliwym w miarę ostre odróżnienie biologii od kultury.
Trzeba przy tym też mieć świadomość, że na ewolucyjnym zegarze obejmującym czas od pierwszego dyskomfortu moralnego odczuwanego przez naszego przodka przy czynieniu krzywdy jakiemuś pobratymcowi, to czas od Kodeksu Hammurabiego (www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,476449#w478359 i www.racjonalista.pl/forum.php/s,645988/z,0)
do dnia dzisiejszego zajmuje jakiś tam ułamek sekundy.

> Jakie to uzasadnienie przyrodnicze mogłoby ateistom pozwolić być jeszcze bardziej moralnymi, gdyby zostało przez nich przyjęte? ŻARTUJĘ, ale to Pan zaczął.
Nie wiem, a nawet żart niezbyt rozumiem. Myślę, iż racjonalistyczną wartością jest poznanie i zrozumienie wszelkich procesów przyrodniczych i społecznych.

>Z drugiej strony nie do końca tu żartuję. Sądzę, że poszukiwanie wyjaśnień przyrodniczych wszelkich zjawisk jest rzeczywiście również bardziej moralne od dostrzegania wszędzie boskiej ręki, a ponadto może - poprzez niezafałszowanie obrazu świata i sceptyczną, a w związku z tym dojrzałą, refleksją nad nim - prowadzić również do podwyższenia poziomu moralnego, ale to jednak nie jest uzasadnienie przyrodnicze dla decyzji moralnych.
Ja sądzę bardzo podobnie.

Postawienie przez Pana tego pytania w moim odbiorze świadczy o wprost całkowitym niezrozumieniu postawionej przeze mnie tezy dotyczącej nie samej moralności i jej systemów, ale jej źródeł .
>Nie wiem, czy udało mi się z tego pytania wytłumaczyć wystarczająco jasno.
Chyba nie bardzo, gdyż do tej pory jeszcze niezbyt rozumiem o co Panu tu chodzi

> W całej rozmowie z Panem w tym wątku moim głównym zamiarem było właśnie podkreślenie różnicy pomiędzy samą moralnością i jej systemami, a jej źródłami, gdyż moim zdaniem to dość istotne, również w polemikach z fideistami.
Na czym te różnice według Pana miałyby polegać? Dla mnie w procesach ewolucyjnych następuje także mieszanie tych składowych i tworzą się nowe jakości.

Ale to nie ja napisałem:
Tak Pan sądzi? Przeczą temu badania socjologiczne, które pokazują, iż światopogląd nie ma wpływu na zachowania moralne i jeżeli już to ludzie przyznający się do ateizmu są odrobinę bardziej moralni. Oczywiście ateizm w sprawach moralnych to tylko odejście od uzasadnień religijnych, a jeszcze niekoniecznie przyjęcie uzasadnień przyrodniczych.
>I dlatego pomyślałem, że może jednak dopytam.
Bardzo proszę - tylko ja tych pytań albo nie dostrzegam, albo nie rozumiem?

Może dlatego łatwiej Panu zrozumieć Panu pana Olsona, który też zupełnie nie potrafi zrozumieć tego o czym piszę.
>Wydaję mi się, że jednak lepiej rozumiem Pana.
Mnie też zdecydowanie się tak wydaje.

> Zastanawiam się tylko czasem, nad tym, czy czasem nie szkoda czasu na przekomarzania pozamerytoryczne, ale tu piszę głównie o sobie.
No właśnie. Ma Pan zupełnie inne podejście do polemistów, którego nie podzielam, ale bardzo szanuję. Może w związku z tym podejściem Pan Maceox, forumowicz o dużej wiedzy połączonej z tolerancyjnością i pojednawczością napisał, iż rozumie moje stanowisko, ale: "mam czasem wrażenie, że Pan celowo, może trochę prowokacyjnie przynajmniej na wstępie dyskusji tylko do tej pierwszej, ewolucyjnej podstawy odsyła, by nasi forumowi fideiści mogli sobie np. postrzelać argumentem błędu naturalistycznego, o ile nie wręcz argumentem darwnizmu społecznego". Może on, gdy zechce wyjaśni Panu o co chodzi, choć ja nie znajduję ani jednego przypadku aby komukolwiek się to udało.

CDN

@@@
.

Wróćmy do naszego "sporu".
>A czy istnieje w ogóle możliwość przyjęcia uzasadnień przyrodniczych dla wszystkich - a przynajmniej dla większości spośród istotnych - decyzji moralnych?
No właśnie! Najpierw napisałem:
Ewolucja człowieka mocno jest powiązana z tworzoną przez niego kulturą i dlatego znając genezę naszych odczuć moralnych rozmawiając o etyce nie należy, a wprost nawet nie można, odcinać się od tego dorobku.
Później dodałem:
>Jednak nasze indywidualne sumienie również odnosi się właśnie do zasad społecznych i z nich się także wywodzi.
Człowiek jest istotą społeczną, a więc zrozumiałe, iż się do społeczeństwa jakoś tam odnosi. Moim zdaniem wywodzi się jeszcze z naszego okresu, gdy nasza inteligencja była równa przodkom innych naczelnych. Oczywiście po tym nastąpiły procesy ewolucyjne, tak przyrodnicze, jak i kulturowe, które dały dzisiejszą postać homo sapiens, ale sumienie ma pradawne pochodzenie i rodziło się wraz neuronami lustrzanymi.
> Racjonalna etyka może je w różny sposób uzasadniać, ale nawet wówczas stosownym kryterium będzie i tak - ogólnie rzecz biorąc - drugi człowiek i szerzej: kontekst społeczny.
Normalne, gdyż prawie tylko tego dotyczą normy moralne i refleksja nad nimi, czyli etyka, choć mnie tu chodziło o zawłaszczanie i manipulowanie źródłami norm moralnych. www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,700629#w700986

Normy moralne nie są darem Boga dla Osoby Ludzkiej, tylko ewolucyjnie wyłoniły z naszej zwierzęcej przeszłości i o tym tu mowa.

>Moim zdaniem Pańskie stwierdzenie, że nie rozumiem tego, co Pan w tym wątku pisze ma dość wątłe podstawy, ale przecież nie muszę się upierać co do Pańskiego rozumienia mojego rozumienia.
Ale ja wcale nie chcę się przy niczym upierać. Natomiast chce mocno zaznaczyć, gdyż było to istotą mojej niezgody na to co opowiada tu pan Olson, iż w rozumieniu zagadnień etycznych jest ogromna różnica pomiędzy przyjmowaniem źródeł wyspekulowanych - jak np. czynią to religijne systemy moralne, czy też personalizm (tak religijny jak i świecki) - a źródłami przyrodniczymi jest ogromna różnica i poznawcza i etyczna. Wychodząc od innych uzasadnień budowane są inne normy. Na przykład: bardzo aktualny spór o aborcję w Polsce. Jak wyżej napisałem: Źródła ewolucyjne moralności różnią się od źródeł spekulacyjnych np. personalistycznych: homo homini res sacra - człowiek dla człowieka rzeczą świętą (stoicy) - oraz persona est affirmanda propter se ipsam - osobie jako osobie należna jest afirmacja (czyli miłość) dla niej samej.
W tych idealistycznych koncepcjach płód ludzki ma zupełnie inną wartość niż w koncepcjach ewolucjonistycznych. Na przykład, dla personalizmu liczy się akt poczęcia nowej "istoty ludzkiej", nauka zaś rozumie cały okres prenatalny (a wcześniej i później zresztą też) jako proces i wartość płodu jest relatywną - zależną od wielu okoliczności. Mógłbym długo uzasadniać moją niezgodę na stwierdzenie pana Olsona: "Moralność w naszej kulturze odwołuje się do personalizmu".
www.racjon(*)m.php/s,697257/z,0/d,7#w700348
www.racjon(*)m.php/s,697257/z,0/d,7#w700360
Ale ta niezgoda nie wynika nawet w najmniejszym stopniu z jakieś tam mojej czepliwości, czy próbach wykazywania czyjejś niewiedzy, tylko jest bardzo istotną w rozważaniach etycznych oraz w koncepcjach moralnych i stąd ten mój wątek. www.racjonalista.pl/forum.php/s,700629/z,0 Uważam, iż zagadnienia tu podniesione są o wiele bardziej istotne niż się niektórym to wydaje.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
Bo mamy domyślnie różne sprzeczne moralności, które się mieszają.
>Nie do końca rozumiem, w jaki sposób te różne sprzeczności mają uzasadniać moje powyższe stwierdzenie.
A potrafi Pan zrozumieć sens i jakiekolwiek oparcie w faktach powyższego zdania, do którego Pan się tu odniósł. Jeżeli tak to gratuluję!
>Prawdę mówiąc nie potrafię.
No to przynajmniej my się rozumiemy. Gdyż Pan Olson twierdzi, iż Andrzej Bogusławski myśli, że jest wielkim autorytetem i nie musi już podawać argumentów: (...) Zarzutem jest dla niego to, że ktoś daje mu minusika, albo oznacza jego wypowiedź jako off topic. Zamiast argumentów wkleja linki często nie na temat, ale najciekawszy jest sposób jego wypowiedzi. Otóż Pan Bogusławski uznał się a priori za mądrego i bardzo często powtarza stwierdzenia o niskim poziomie rozmówcy. Osoby, które się z nim zgadzają są oczywiście elitą, a kiedy ktoś się nie zgadza to automatycznie trafia do złej szufladki. Oczywiście wspomniany użytkownik obraża innych, ale wydaje mu się, że to on jest atakowany, co jest prawdopodobnie narcystyczną projekcją.

>To zdanie Olsona jest dla mnie tak dalece kuriozalne,
Jedno zdanie kuriozalne to prawie każdemu gdzieś tam się zdarzy, ale gdy ja czytam jego wypowiedzi to tych kuriozalnych zdań jest u niego wcale nie mniej niż u forumowiczów odwołujących się do religijnej wiary, a on twierdzi, iż jest racjonalistą i opiera się na dorobku nauki.

>To zdanie Olsona jest dla mnie tak dalece kuriozalne, że nie wiedziałem od czego zacząć odpowiedź i zdecydowałem, że w pierwszej kolejności odniosę się do sensu pierwszego słowa, a mianowicie "bo".
www.racjon(*).php/z,0/d,19/s,690785#w698497
___________

Pan Olson:
Moim zdaniem żadna idea moralności się nie broni, bo każda wymagałaby aksjomatów, do których można to odnieść.
Pan Maceox:
>Z tym nie mogę się zgodzić w żaden sposób. Nie wiem również, do czego miałyby tu być potrzebne akurat aksjomaty.

Idee moralne występują w koncepcjach moralnych np:

Pięć idei moralnych Herbarta (...)

A "idea moralności", to po prostu moralność. books.goog(*)SHzOrLAhUJM5oKHWyYDX0Q6AEILjAD Zaś każdy system (kodeks, zespół norm) moralny stworzony przez człowieka oparty jest na aksjomatach i zhierarchizowanych wartościach..
>Bardzo dziękuję za podpowiedzi. Filozofii nie studiowałem, czasem tylko próbuję sobie poukładać w głowie różne rozważania.
Mam jakie takie pojęcie czym jest filozofia i jaka jest jej historia. Wiedza ta pozwala mi na permanentną budowę własnego światopoglądu opartego na przyswajalnym przeze mnie, aktualnym dorobku nauki.

>W tym akurat kontekście moim zdaniem racjonalistyczny system moralny można wywieść z empirii,
A dlaczego mielibyśmy się ograniczać do empirii, gdy mamy także rozum. Moim zdaniem racjonaliści powinni korzystać z wszystkich dostępnych człowiekowi narzędzi.

> a skoro tak, to nie jestem pewien, czy mielibyśmy tu do czynienia z aksjomatami, ale pewnie się mylę.
Proszę przejrzeć "Etykę niezależną" Kotarbińskiego, czy Manifest Humanistyczny, czy trudno będzie Panu odnaleźć tam aksjomaty na których te systemy się opierają? www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,492101#w503754

>Wychodzę z doświadczenia życia w świecie i skoro żyjemy w społeczeństwie, a dobrostan jest ewidentnie bardziej pożądny ("lepszy") od bólu to już na podstawie tych stwierdzeń można moim zdaniem rozpocząć konstruowanie systemu moralnego, w tym również hierarchii wartości.
Praktycznie i na krótszą metę to niewiele z tych konstrukcji wynika. Systemy moralne narzucane są społeczeństwom przez sprawujących władzę. Natomiast istotnym jest tu albo społeczny oportunizm, albo społeczna niezgoda na narzucanie systemów niezgodnych ze społecznym interesem. Zaś rolą inteligencji jest tylko wyjaśnianie zagrożeń, które dane koncepcje przynoszą. Stąd mój opór wobec prób ewangelizacji na swoją wiarę przez różnych religijnych i ideologicznych proroków i wyjaśnianie na czym te koncepcje polegają oraz zagrożeń niesionych różne zawłaszczania.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,703486#w704581
Nikogo nie wprowadzam w błąd, Ty, Bogusławski i inni, którzy ubzduraliście sobie, że ja prowadzę tutaj jakąś ewangelizację, nie postrzegacie mnie jako racjonalnie myślącego człowieka, tylko jako człowieka, który wiarę stawia ponad rozum. To wasz problem nie mój. Moja wiara, religia jest moją prywatną sprawą i w żaden sposób nie zakłóca mojego racjonalnego myślenia, wyraźnie oddzielam naukę od wiary i nie jest moją winą, że tego nie rozumiecie.

To wy mącicie, ja stawiam sprawę uczciwie i w mojej głowie nie ma pomieszania wiary z nauką, to w waszych głowach ono jest i dopóki nie rozdzielicie tego pomieszania będziecie głupcami, ślepcami, ignorantami.
Przypominam, my wciaż jesteśmy na racjonalistycznym forum.

Pozdrawiam.

@@@
.

>> Nikogo nie wprowadzam w błąd, Ty, Bogusławski i inni, którzy ubzduraliście sobie, że ja prowadzę tutaj jakąś ewangelizację, nie postrzegacie mnie jako racjonalnie myślącego człowieka, tylko jako człowieka, który wiarę stawia ponad rozum. To wasz problem nie mój. Moja wiara, religia jest moją prywatną sprawą i w żaden sposób nie zakłóca mojego racjonalnego myślenia, wyraźnie oddzielam naukę od wiary i nie jest moją winą, że tego nie rozumiecie.
>>To wy mącicie, ja stawiam sprawę uczciwie i w mojej głowie nie ma pomieszania wiary z nauką, to w waszych głowach ono jest i dopóki nie rozdzielicie tego pomieszania będziecie głupcami, ślepcami, ignorantami.
>Przypominam, my wciaż jesteśmy na racjonalistycznym forum.
Racjonalnie myślący człowiek wie, że nie jesteśmy na racjonalistycznym forum, nazwa forum "Racjonalista" nie determinuje, że jest ono racjonalistyczne, a dowodem są nieracjonalne wypowiedzi:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,703486#w704471
Na szczęście są racjonaliści na fR, którzy wykazują ten brak racjonalizmu i kultury:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,704481

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

.
Nikogo nie wprowadzam w błąd, Ty, Bogusławski i inni, którzy ubzduraliście sobie, że ja prowadzę tutaj jakąś ewangelizację, nie postrzegacie mnie jako racjonalnie myślącego człowieka, tylko jako człowieka, który wiarę stawia ponad rozum. To wasz problem nie mój. Moja wiara, religia jest moją prywatną sprawą i w żaden sposób nie zakłóca mojego racjonalnego myślenia, wyraźnie oddzielam naukę od wiary i nie jest moją winą, że tego nie rozumiecie.
To wy mącicie, ja stawiam sprawę uczciwie i w mojej głowie nie ma pomieszania wiary z nauką, to w waszych głowach ono jest i dopóki nie rozdzielicie tego pomieszania będziecie głupcami, ślepcami, ignorantami.
Przypominam, my wciąż jesteśmy na racjonalistycznym forum. www.racjonalista.pl/kk.php/d,67

>Racjonalnie myślący człowiek wie, że nie jesteśmy na racjonalistycznym forum, nazwa forum "Racjonalista" nie determinuje, że jest ono racjonalistyczne, a dowodem są nieracjonalne wypowiedzi:
Mamy tu całkowicie alternatywny pogląd według mnie wszystkie Pańskie tu publikacje są zaśmiecaniem forum, ale ponieważ nie mam na to wpływu, to muszę się z tym godzić. Na przykład ostatni stek Pańskich mądrości z mojego wątku. Naprawdę zastanawiam się co Pańskie wypowiedzi mają wspólnego z racjonalistycznym forum, ale sam sobie tej odpowiedzi nie udzielę.
Czy ta moja wypowiedz była racjonalną, czy też nie, to pozostawiam to ocenie ogółowi czytelników, którym zechciało się w przeciągu 10 lat kliknąć mi ponad 24 tysiące plusów, zaś na trochę więcej niż 600 minusów złożyły się tu "same intelektualisty". Na pierwszym miejscu jest pan ZbyszekzWarszawy -83. Na drugim Wielce Szanowny Pan -65, trzecie zajmuje pan Marcin Trollosiewicz -28 a czwarte pani Władysława_Rybnik -20. Ale zgadzam się z Panem, iż poziom niektórych wypowiedzi mocno nasze forum jako racjonalistyczne dyskwalifikuje:
www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,622763#w624217

>Na szczęście są racjonaliści na fR, którzy wykazują ten brak racjonalizmu i kultury:
Tak, na szczęście - w ich mniemaniu - mamy tu grupę proroków święcie wierzących we własne racje i próbujących tu na siłę nas zindoktrynować. Wśród nich jest Duch Prawdy, który zainicjował swój ten wielce merytoryczny wątek:
>Na fR są użytkownicy, którzy publikują informacje o minusach, jakie otrzymały ich wypowiedzi, uważam, że jest to zaśmiecanie Forum. Np. użytkownik Andrzej Bogusławski publikuje bodajże informacje o wszystkich minusach, a liczba publikujących (idących za jego przykładem?) rośnie.
>Zadałem pytanie użytkownikowi czemu to ma służyć i otrzymałem odpowiedź na jego poziomie intelektualnym i kulturalnym:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,703486#w704471

>Wyobraźmy sobie sytuację, w której wszyscy użytkownicy publikują informacje o wszystkich otrzymanych minusach, co się wówczas dzieje - z Forum robi się "kaszanka". Jestem przeciwny zaśmiecaniu fR, więc od czasu do czasu będę dawał minus tej "kaszance".
Oczywiście z tego wątku prawie wszyskie krytyczne wypowiedzi, w tym moje, zostały natychmiast wyrzucone. Tu mój komentarz: Uważam, iż szczytem prymitywnego chamstwa, do którego zdolni są tylko absolutnie wierzący w swoją rację, jest założenie wątku przeciwko komuś, a następnie wyrzucanie z niego wypowiedzi forumowicza, którego stara się obrzygać własnym jadem. Więcej! Nieprzyzwoitością jest także wyrzucanie z własnych wątków wypowiedzi ludzi, którzy poglądy inicjatora wątku krytykują. Tak czynią tylko ćwoki, którym brak nawet podstaw kultury oraz argumentów na obronę swoich przedstawianych pod publiczną ocenę głupot.

Tak, trudno nie zauważyć, iż "Na szczęście są racjonaliści na fR, [Duch Prawdy i jego ideowawa parafia] którzy wykazują ten brak racjonalizmu i kultury". U wszyskich, którzy śmią ich wypisywanym przez nich tu głupotom przeciwstawiać, gdy brak już zupełnie jakichkolwiek argumentów, to choć minusa - ni przypiął ni przyłatał - swojemu wrogowi klikają. Zupełnie nie biorąc pod uwagę, iż tym samym najcześciej rację mu przyznają, gdyż nawet przy klikaniu warto choć zdziebko mieć rozumu w głowie.

@@@
.

>którym zechciało się w przeciągu 10 lat kliknąć mi ponad 24 tysiące plusów, zaś na trochę więcej niż 600 minusów złożyły się tu "same intelektualisty". Na pierwszym miejscu jest pan ZbyszekzWarszawy -83. Na drugim Wielce Szanowny Pan -65, trzecie zajmuje pan Marcin Trollosiewicz -28 a czwarte pani Władysława_Rybnik -20.
10 przykazań logiki:
10. Nie będziesz twierdził, że skoro teza jest powszechnie przyjęta, to musi być prawdziwa. {ad populum}
>Ale zgadzam się z Panem, iż poziom niektórych wypowiedzi mocno nasze forum jako racjonalistyczne dyskwalifikuje:
Trudno się z tym nie zgodzić, gdy czyta się Twoje wypowiedzi.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

.
>10 przykazań logiki:
Czyli taka "Logika dla bardzo opornych"?

>10. Nie będziesz twierdził, że skoro teza jest powszechnie przyjęta, to musi być prawdziwa. {ad populum}
A gdzież ktoś coś takiego tu twierdził?
Ale zgadzam się z Panem, iż poziom niektórych wypowiedzi mocno nasze forum jako racjonalistyczne dyskwalifikuje:
www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,622763#w624217

>Trudno się z tym nie zgodzić, gdy czyta się Twoje wypowiedzi.
Przecież to nawet człowiek mało rozgarnięty łatwo zauważy, iż we własnej - i prawie tylko we własnej - ocenie, to Pan tu za największego mędrca robi. Wszyscy inni są mnie lub bardziej ograniczeni - o czym świadczą już choćby plusy dla Bogusławskiego i minusy dla Pana Wielce Szanownego - a ja w Pańskiej ocenie to za szczytowego durnia tu robię.

Nie śmiem nawet Panu przeczyć, gdyż wiem, iż nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami. Choć nie uważam, iż miliardy much nie mogą się mylić, to jednak myślę, iż warto brać pod uwagę powiedzenie: - Jak jeden ci mówi, że jesteś pijany, to możesz mieć wątpliwości. A jak ci mówi to pięciu, to się połóż.

Więc może zamiast opisywania swojej mądrości oraz epitetów i minusów pod adresem forumowiczów z Panem się nie zgadzających podałby Pan jakieś linki do wypowiedzi świadczącej, iż ma Pan coś wartościowego do powiedzenia w jakimkolwiek temacie. Popyskować to sobie nawet największy dureń potrafi. Wystarczy, iż się pisać jako tako nauczył, ale wyartykułować jakieś teksty warte refleksji intelektualnej innych to już sztuka. Walczy Pan tu już prawie z wszystkimi i nawet tych pięciu, którzy uznaliby, iż Pan jest trzeźwy to trudno tu znaleźć.

@@@
.

>>10 przykazań logiki:
>Czyli taka "Logika dla bardzo opornych"?
A to już sam sobie odpowiedz.
>>10. Nie będziesz twierdził, że skoro teza jest powszechnie przyjęta, to musi być prawdziwa. {ad populum}
>A gdzież ktoś coś takiego tu twierdził?
A to już sam poszukaj.
>Ale zgadzam się z Panem, iż poziom niektórych wypowiedzi mocno nasze forum jako racjonalistyczne dyskwalifikuje:
>www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,622763#w624217
>>Trudno się z tym nie zgodzić, gdy czyta się Twoje wypowiedzi.
>Przecież to nawet człowiek mało rozgarnięty łatwo zauważy, iż we własnej - i prawie tylko we własnej - ocenie, to Pan tu za największego mędrca robi.
Nie oceniam siebie, ani Twojego spostrzeżenia.
>Wszyscy inni są mnie lub bardziej ograniczeni - o czym świadczą już choćby plusy dla Bogusławskiego i minusy dla Pana Wielce Szanownego - a ja w Pańskiej ocenie to za szczytowego durnia tu robię.
Nie oceniam Ciebie, lecz Twoje wypowiedzi, one wystawiają Ci świadectwo czy jesteś durniem.
>Nie śmiem nawet Panu przeczyć, gdyż wiem, iż nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.
Nawet gdybyś śmiał to nie widzę czemu miałbyś przeczyć, skoro ja nic nie twierdzę, a co do kompromitacji to bardzo słuszna uwaga.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>>10 przykazań logiki:
>>Czyli taka "Logika dla bardzo opornych"?
>A to już sam sobie odpowiedz.
>>>10. Nie będziesz twierdził, że skoro teza jest powszechnie przyjęta, to musi być prawdziwa. {ad populum}
>>A gdzież ktoś coś takiego tu twierdził?
>A to już sam poszukaj.
>>Ale zgadzam się z Panem, iż poziom niektórych wypowiedzi mocno nasze forum jako racjonalistyczne dyskwalifikuje:
>>www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,622763#w624217
>>>Trudno się z tym nie zgodzić, gdy czyta się Twoje wypowiedzi.
>>Przecież to nawet człowiek mało rozgarnięty łatwo zauważy, iż we własnej - i prawie tylko we własnej - ocenie, to Pan tu za największego mędrca robi.
>Nie oceniam siebie, ani Twojego spostrzeżenia.
>>Wszyscy inni są mnie lub bardziej ograniczeni - o czym świadczą już choćby plusy dla Bogusławskiego i minusy dla Pana Wielce Szanownego - a ja w Pańskiej ocenie to za szczytowego durnia tu robię.
>Nie oceniam Ciebie, lecz Twoje wypowiedzi, one wystawiają Ci świadectwo czy jesteś durniem.
>>Nie śmiem nawet Panu przeczyć, gdyż wiem, iż nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.
>Nawet gdybyś śmiał to nie widzę czemu miałbyś przeczyć, skoro ja nic nie twierdzę, a co do kompromitacji to bardzo słuszna uwaga.
>

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
lkghtfvbn

>>>>10 przykazań logiki:
>>>Czyli taka "Logika dla bardzo opornych"?
>>A to już sam sobie odpowiedz.
>>>>10. Nie będziesz twierdził, że skoro teza jest powszechnie przyjęta, to musi być prawdziwa. {ad populum}
>>>A gdzież ktoś coś takiego tu twierdził?
>>A to już sam poszukaj.
>>>Ale zgadzam się z Panem, iż poziom niektórych wypowiedzi mocno nasze forum jako racjonalistyczne dyskwalifikuje:
>>>www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,622763#w624217
>>>>Trudno się z tym nie zgodzić, gdy czyta się Twoje wypowiedzi.
>>>Przecież to nawet człowiek mało rozgarnięty łatwo zauważy, iż we własnej - i prawie tylko we własnej - ocenie, to Pan tu za największego mędrca robi.
>>Nie oceniam siebie, ani Twojego spostrzeżenia.
>>>Wszyscy inni są mnie lub bardziej ograniczeni - o czym świadczą już choćby plusy dla Bogusławskiego i minusy dla Pana Wielce Szanownego - a ja w Pańskiej ocenie to za szczytowego durnia tu robię.
>>Nie oceniam Ciebie, lecz Twoje wypowiedzi, one wystawiają Ci świadectwo czy jesteś durniem.
>>>Nie śmiem nawet Panu przeczyć, gdyż wiem, iż nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.
>>Nawet gdybyś śmiał to nie widzę czemu miałbyś przeczyć, skoro ja nic nie twierdzę, a co do kompromitacji to bardzo słuszna uwaga.
>>

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
>lkghtfvbn
Bogusławski ugotowany na miękko?

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

.
Tak, trudno nie zauważyć, iż "Na szczęście są racjonaliści na fR, [Duch Prawdy i jego ideowawa parafia] którzy wykazują ten brak racjonalizmu i kultury". U wszyskich, którzy śmią ich wypisywanym przez nich tu głupotom przeciwstawiać, gdy brak już zupełnie jakichkolwiek argumentów, to choć minusa - ni przypiął ni przyłatał - swojemu wrogowi klikają. Zupełnie nie biorąc pod uwagę, iż tym samym najcześciej rację mu przyznają, gdyż nawet przy klikaniu warto choć zdziebko mieć rozumu w głowie.
>Tak, trudno nie zauważyć, iż "Na szczęście są racjonaliści na fR, [Andrzej Bogusławski i jego ideowa parafia] którzy wykazują ten brak racjonalizmu i kultury". U wszystkich, którzy śmią ich wypisywanym przez nich tu głupotom przeciwstawiać, gdy brak już zupełnie jakichkolwiek argumentów, to choć minusa - ni przypiął ni przyłatał - swojemu wrogowi klikają. Zupełnie nie biorąc pod uwagę, iż tym samym najczęściej rację mu przyznają, gdyż nawet przy klikaniu warto choć ździebko mieć rozumu w głowie.
Pyskując i przepisując bezmyślnie czyjeś wypowiedzi po prostu "goni Pan w piętkę". Tam gdzie podejmuję rozmowę argumentów zazwyczaj mam aż nadmiar, a minusa nie kliknąłem tu nikomu. Przecież to nawet człowiek mało rozgarnięty łatwo zauważy, iż we własnej - i prawie tylko we własnej - ocenie, to Pan tu za największego mędrca robi. Wszyscy inni są mnie lub bardziej ograniczeni - o czym świadczą już choćby plusy dla Bogusławskiego i minusy dla Pana Wielce Szanownego - a ja w Pańskiej ocenie to za szczytowego durnia tu robię.

Nie śmiem nawet Panu przeczyć, gdyż wiem, iż nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami. Choć nie uważam, iż miliardy much nie mogą się mylić, to jednak myślę, iż warto brać pod uwagę powiedzenie: - Jak jeden ci mówi, że jesteś pijany, to możesz mieć wątpliwości. A jak ci mówi to pięciu, to się połóż.

Więc może zamiast opisywania swojej mądrości oraz epitetów i minusów pod adresem forumowiczów z Panem się nie zgadzających podałby Pan jakieś linki do wypowiedzi świadczącej, iż ma Pan coś wartościowego do powiedzenia w jakimkolwiek temacie. Popyskować to sobie nawet największy dureń potrafi. Wystarczy, iż się pisać jako tako nauczył, ale wyartykułować jakieś teksty warte refleksji intelektualnej innych to już sztuka. Walczy Pan tu już prawie z wszystkimi i nawet tych pięciu, którzy uznaliby, iż Pan jest trzeźwy to trudno tu znaleźć. A tu replika na jaką Pana intelektualnie i kulturalnie stać. www.racjon(*).php/s,700629/z,0/d,12#w705216 Tak, poza minusami i wyrzuceniami wypowiedzi polemistów to stać Pana na aż tak wiele, iż musi być Pan pod gatunkową ochroną.

@@@
.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,700629#w705222

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.