.

Jeżeli nie mamy naukowej definicji (tego wydumanego przez ludzi stwora) wszelkie dywagacje na temat jego istnienia, w nauce, pozbawione są sensu. To tylko takie ecie pecie.

>Ostateczny dowód na istnienie Boga (dowód może być tylko rozumowy, oparty na abstrakcyjnym

>myśleniu, nie może być dowodem opartym np. na doświadczeniu zmysłowym), istoty stwórczej, można

>wyprowadzić wprost z koniecznych cech samego istnienia. Oto on:

>1. Istnienie to nie tylko fakt, ale fakt, który wymaga swojego stwierdzenia. Ta konieczność

>zawiera się w samej intuicji istnienia.

>2. Nie będąc istnieniem stwierdzonym - równie dobrze może nie być, na jedno wychodzi (kamień sam dla

>siebie nie istnieje - jak więc istnieje?).

>3. Stwierdzić istnienie może tylko jakaś świadomość.

>4. Byt ten musi być bytem nie tylko świadomym, ale przynajmniej zdolnym do budowania abstrakcyjnej

>wiedzy, bo bez tego byłby niezdolny do objęcia całości istnienia.

>5. Ten świadomy byt nie mógłby pojawić się dopiero w ramach już jakiegoś istnienia, gdyż on musi je

>potwierdzać w całej jego rozciągłości, a tym samym musi być mu przynajmniej jednoczesnym.

>6. Jako że istnienia nigdy nie mogło nie być, bo już nie byłoby z tej sytuacji odwrotu, tym samym

>nigdy nie mogło nie być bytu go stwierdzającego.

>7. Jako, że to stwierdzenie nie może być dopiero na podstawie już jakiegoś istnienia, bo nie mogłoby

>być mu przynajmniej jednoczesne, musi być zatem je uprzedzające, gdyż inaczej nie mogło by dotyczyć

>istnienia w całej jego rozciągłości, a nie tylko jakiegoś konkretnego. Musi je więc uprzedzać, żeby

>móc je objąć w całej jego rozciągłości, a nie tylko lokalnie.

>8. Stwierdzenie nie może być zatem tylko reakcją na istnienie, bo to wtedy ono by je uprzedzało,

>musi więc być czymś więcej, niż reakcją wtórną wobec istnienia.

>9. Nie mogąc więc być tylko reakcją na istnienie już będące faktem, bo bez niego istnienie nie mogłoby być faktyczne ani przez moment (patrz pkt 2), musi być czymś to istnienie jednocześnie wprowadzającym, a nie tylko stwierdzającym.

>10. Znamy tylko jedno określenie na taki byt, który spełniałby wszystkie opisane powyżej warunki:

>bycia bytem intelektualnym (pkt 4), jednoczesnym z istnieniem (pkt 5), je uprzedzającym (pkt 7) i wprowadzającym (pkt 9): ludzkość nazywa go stwórcą, bogiem.

>Interesuje mnie TYLKO krytyka poszczególnych punktów, nie ogólna refleksja choćby i w temacie etc.

>Wypowiedzi niepoważne, kpiarskie będę stąd usuwał.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,957671/z,0

-
=======
25-01-2007

Andrzej Bogusławski

Bóg istnieje! Zaraz, zaraz, a co to znaczy Bóg?

Wielce Szanowni Racjonaliści ateiści, dajecie się wmanewrować w twierdzenie, iż - tak jak nie ma dowodów na istnienie Boga - tak nie ma dowodów na jego nieistnienie.

i

Albo jesteście wierzącymi i wtedy ta wiara jest lepsza, która jest mocniejszą, albo stoicie na gruncie nauki, gdzie dowód istnienia (czegokolwiek) spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym. ( Nauka nie zajmuje się żadnymi dowodami "na nieistnieję" ani Pana Boga, ani Baby Jagi, ani krasnoludków).

Ponieważ nie znam, nie tylko żadnego dowodu, ale nawet dającej się logicznie udowodnić przesłanki, iż Bóg istnieje. (Jego istnienie można przyjąć tylko na wiarę - jako aksjomat.) To oczywistym jest, że dla racjonalisty opierającego konsekwentnie swój światopogląd na nauce (naturalizmie metodologicznym) Bóg istnieć nie może.

Co więcej, mówiąc o Bogu istniejącym - oddziaływującym na rzeczywistość - należałoby przedstawić definicję tego bytu oraz wskazać sposoby Jego oddziaływania, także możliwości tego sprawdzenia.

To co wyżej przedstawiłem jest pośrednim dowodem, iż taki byt nie istnieje, a nawet gdyby istniał nie miałoby to żadnego znaczenia dla człowieka.

Duże znaczenie dla ludzi ma idea Boga i wszystkie mity z tą ideą związane. Organizacje religijne i ich struktury, kulty itp. sprawy, ale to już inna bajka.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,70619/z,0

=
07-11-2010
Wielokrotnie na naszym forum wzywano do rzetelnego przedstawienia intelektualnych racji za istnieniem Boga. Nie wiem, czy już w samych założeniach jest to możliwe, gdyż najpierw należałoby ustalić rozumienie "bytu" i "materii" czyli tego co istnieje.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,373243/z,0

==
06-10-2011
Podczas rozmowy z przyjacielem na temat naszego stosunku do Boga zaczęliśmy się zastanawiać: to znaczy do czego? Cóż znaczy ten termin? Czy obaj tak samo go rozumiemy i czy takie rozumienie jest powszechne?

Żyjemy w Polsce, a więc najważniejszym dla nas jest, jak to pojęcie jest rozumiane przez wiernych Kościoła Rzymsko-Katolickiego oraz chrześcijan innych wyznań, ale dla lepszego zrozumienia koniecznym jest zarówno sięgnięcie do jego genezy, jak i dokonania religioznawczych porównań, gdyż w takim wywodzie z jednej strony należy odnosić się do specyfiki określonej religii z drugiej zaś uniwersalistycznych koncepcji Boga zawartych w europejskiej kulturze. www.racjonalista.pl/forum.php/s,454359/z,0

06-10-2011
Pan Brzostowski, co prawda nigdy sam Boga, w którego wierzy nie zdołał nam jakoś tam sensownie opisać, ale kilkakrotnie zarzucił mi, iż to ja jestem ograniczonym i nie jestem w stanie nawet mniej więcej zrozumieć kim jest Bóg:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,672935/z,0
.

.

.

>niewidzialny latarnik: Gdyby jednak autor wpisu skupił się na treści cytowanego przez siebie mojego wpisu, który sam w całości przytoczył w swoim (ciekawe po co, skoro do niego się nie odniósł w żaden sposób), już w pierwszym zdaniu znalazłby odpowiedź na swoje pytanie, a napisałem tam: dowód może być tylko rozumowy, oparty na abstrakcyjnym myśleniu, nie może być dowodem opartym np. na doświadczeniu zmysłowym. Dotyczy to szczególnie istoty Boga, którego nie można sprowadzić do żadnego konkretnego bytu, gdyż to wykluczałoby Jego nadrzędność i pierwszeństwo wobec każdego bytu.
-
Dlaczego Panu nie wystarcza przeczytanie Pańskiego wpisu ze zrozumieniem i wymaga Pan aż skupienia się nad nim. Przepraszam, ale mnie do odrzucenia Pańskich tu poglądów i stojących za nimi argumentów żadne skupienie nie jest potrzebnym. Natomiast odnoszę wrażenie graniczące z pewnością, iż Pan moich wypowiedzi na ten temat nijak nie zrozumiał.

Nie istnieją dla mnie żadne byty nie doświadczalne za pomocą zmysłów - bezpośrednio i pośrednio narzędzi materialnych i intelektualnych.
-
>niewidzialny latarnik: Oczekiwanie zatem od dowodzącego Jego istnienia, że zweryfikuje swój dowód poprzez wskazanie jakiegoś bytu jako samego Boga... wynika raczej z tego, że się samemu nie chce w ogóle nad tym dowodem zastanowić, bo jeszcze musiałoby się uznać jego racjonalność i sensowność, a to już groziłoby koniecznością weryfikacji swoich własnych poglądów i rozumowania. A tego niejeden rzekomy racjonalista by nie przeżył.
-
Zastanawiałem się nad dowodami istnienia dostatecznie długo abym mógł śmiało odrzucić wszelkie spekulacje dotyczące istnienia hipostaz. Bóg żyjący w ludzkich umysłach dla nauki nie istnieje, a nawet nie jest znaną jego naukowa (weryfikowalna) definicja.
-
>niewidzialny latarnik: To tyle co do owej definicji Boga, która, a przynajmniej pewne jej elementy, a propos znajduje się w tamtym moim wpisie, i jej weryfikalności: gdyby autor odnoszącego się do niego wpisu choć chwilę się na nim skupił, a nie tylko wykorzystał bezrefleksyjnie do złożenia kolejnej deklaracji niewiary w to lub tamto, musiałby odkryć, że z tej definicji wprost wynika nie tylko niemożliwość takiej bezpośredniej weryfikacji, co - nawet gdyby do niej doszło - jej nieskuteczność.
-
Po co tyle pierdół opowiadać, gdy proste podanie naukowej definicji zamyka sprawę.

Weryfikowalność to absolutny fundament nauki. Oznacza to, że każda postawiona teza musi być sformułowana w sposób pozwalający na jej przetestowanie i niezależne sprawdzenie. Tylko twierdzenia, które potencjalnie można obalić (falsyfikowalność), mają status naukowy.

=====================

>niewidzialny latarnik: Nieskuteczność, gdyż - jak już napisałem w pierwszym zdaniu tamtego wpisu - dowód może być tylko rozumowy, oparty na abstrakcyjnym myśleniu, nie może być dowodem opartym np. na doświadczeniu zmysłowym. To samo dotyczy dowodów przedstawianych w takich dziedzinach jak fizyka i inne nauki przyrodnicze: to nie doświadczenie zmysłowe jest dowodem na istnienie grawitacji czy elektronu, ale o tym istnieniu mówi JEDYNIE teoria., która jest jednocześnie każdego z nich DEFINICJĄ. No chyba, że ktoś będzie twierdził, że Newton najpierw zobaczył grawitację, a potem ją zdefiniował, a Niels Bohr najpierw zobaczył elektron, a potem go zdefiniował. Istnienia grawitacji czy elektronu jako jakichś konkretnych bytów można przynajmniej tak wykazywać i w ten sposób weryfikować teorię, Boga nie.

www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,625148#w625576

www.racjonalista.pl/forum.php/s,559928#w561363

>niewidzialny latarnik: Wyklucza to definicja i robi to nie po to, żeby czegoś kłopotliwego uniknąć, ale jest to jak najbardziej logiczna konsekwencja zawartych w niej założeń, tak jak w każdej teorii i dowodzie naukowym. Gdyby Andrzej B. Izdebski zechciał się nad nią przynajmniej zastanowić, być może musiałby dojść do podobnych wniosków. No chyba, że właśnie tego się obawia.
-
Myślę, iż to wystarczy do refleksji nad tematem przez samodzielnie myślącego inteligentnego czytelnika. Wystarczy zestawić nasze argumenty.
.

.
Andrzej.51

Odp: Ostateczny dowód na istnienie Boga

Jeśli usuniesz zapis: "Wypowiedzi niepoważne, kpiarskie będę stąd usuwał" wtedy odpiszę na Twoją wypowiedź i odniosę się do tego, co nazwałeś - nie wiem, dlaczego - "ostatecznym dowodem na istnienie Boga". Na niewygodne odpowiedzi należy odpowiadać a nie je usuwać.

A zatem, jeśli zagwarantujesz mi, że nie usuniesz moich wypowiedzi, to będziesz miał moją odpowiedź. Ona na pewno nie będzie ani niepoważna ani kpiarska.
www.racjon(*)m.php/s,957671/z,0/d,4#w959081
.

>>Nauka nie zajmuje się żadnymi dowodami "na nieistnieję" ani Pana Boga, ani Baby Jagi, ani krasnoludków).
>To stwierdzenie że nauka nie daje narzędzi, aby dowodzić nieistnienia (więc w domyśle dowodzenie nieistnienia nie jest problemem rzekomo "naukowego" ateisty) to jeden z najczęściej powtarzanych ateistycznych mitów
>1. W fizyce istnieje pojęcie dowodu negatywnego.

Brzydkie metody dyskusji stosujesz. Przemycasz sprytnie tezy, których Twój rozmówca - w tym przypadku p. A.B. Izdebski - bynajmniej nie głosi w takim dokładnie brzmieniu, w jakim napisałeś, a to oznacza, że go oszukałeś. Pan Izdebski nie napisał, że "nauka nie daje narzędzi, aby dowodzić nieistnienia..." - jak właśnie napisałeś - on napisał, że "nauka nie zajmuje się żadnymi dowodami 'na nieistnienie'...", a to jest wielka różnica.
Nieładnie się pan bawi, panie Murdoch_13.

Pan Izdebski ma sto procent racji, że nauka nie zajmuje się dowodami "na nieistnienie" Pana Boga ani Baby Jagi, ani krasnoludków. Koniec i kropka! Nie zajmuje się!
Obowiązek przedstawienia dowodu na istnienie (czyli tzw. dowodów egzystencjalnych) - i wszelkich innych również - spoczywa na tym, który twierdzi, że coś istnieje, a nie na tym, który temu przeczy. Jeśli ktoś twierdzi, że istnieje Baba Jaga, albo jakiś stwór, który ma sześć łap przednich, dwanaście tylnych, pięć ogonów i trzy głowy, to niech to udowodni, a nie z bezczelnym uśmiechem oczekuje, by jego oponent udowodnił, że ani ta Baba ani ten stwór nie istnieją. Jeśli ktoś twierdzi, że istnieje Bóg - domyślam się, że Ty również do takich należysz - to niech to wreszcie udowodni! Do Ciebie również to kieruję: udowodnij, że istnieje Bóg! A przy okazji napisz, istnienie jakiego Boga udowodniłeś. Bo różnych Bogów może być wiele, nawet bardzo wiele, co sugerują liczne jego (ich) wyobrażenia w mitach cywilizacji istniejących na naszej planecie, również tych, które wyginęły.

Nauka nie udowadnia, że nie istnieje największa liczba naturalna, w rzeczywistości bowiem udowadnia się, że dla każdej liczby naturalnej N istnieje zawsze liczba N+1, czyli liczba większa od N o jeden. W tym przypadku mówi się, że udowodniono pewną własność zbioru liczb naturalnych, czyli pomimo słowa "nie" w tezie, udowodniono rzecz pozytywną. Do dowodów matematycznych, które sprawiają pewien problem, powrócę nieco niżej.
Nauka nie udowadnia również, że na naszej planecie nie ma góry wyższej niż Mont Everest. Nauka udowadnia, że góra Mont Everest jest najwyższą górą na planecie Ziemia.
To jest elementarz. To należy nie tylko wiedzieć, to należy również rozumieć.

W jakimś ściśle określonym znaczeniu (sensie) nauka daje narzędzia, by dowodzić nieistnienia nieistniejącego obiektu lub zjawiska. Uściślając, nauka potrafi wskazywać, że dane zjawisko jest sprzeczne z dobrze potwierdzoną wiedzą naukową. Natomiast "udowodnienie absolutnego nieistnienia" jest logicznie niemożliwe lub praktycznie niewykonalne.

Odnośnie tych "ateistycznych mitów", o których piszesz, odpowiem tak: Jak długo będziecie nas - czyli ateistów - nieustannie obrażać, panowie teiści? To, co powyżej napisałem, to nie jest żaden ateistyczny mit. To jest wiedza, a nie mit. To jest elementarz wiedzy. O tym, co piszę, wiedzą również teiści, ale tylko ci uczciwsi i mądrzejsi. Mitem - w prawdziwym znaczeniu tego słowa - jest to, co twierdzą w tej kwestii niektórzy inni teiści, również- jak rozumiem - Ty. Jak napisałem, niektórzy - ci bezczelni.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Jeśli teoria przewiduje, że w określonych warunkach musi wystąpić pewne zjawisko, a ono (mimo wielokrotnych, precyzyjnych prób) nie występuje, to nauka uznaje to za dowód nieistnienia tego zjawiska.

To nie jest tak, jak piszesz.
Jeśli - jak piszesz - "w określonych warunkach musi wystąpić pewne zjawisko, a ono (mimo wielokrotnych, precyzyjnych prób) nie występuje", to nauka bynajmniej nie "uznaje tego za dowód nieistnienia tego zjawiska".
Nauka uznaje, że w określonych warunkach (występujących w eksperymencie) to zjawisko najprawdopodobniej nie istnieje (być może istnieje w innych?).

W nauce zwykle nie mówi się "na pewno nie istnieje". Nauka unika takich jednoznacznych negatywnych stwierdzeń. Nauka mówi - i potrafi to niejednokrotnie wykazać - że w określonych warunkach najprawdopodobniej coś (zjawisko, obiekt) nie istnieje. Słowo "najprawdopodobniej" dużo zmienia, jak mówią niektórzy "czyni różnicę". A zatem nauka potrafi wykazać, że eter jako środek rozchodzenia światła, najprawdopodobniej nie istnieje.
Zamiast "na pewno nie istnieje" nauka woli mówić przykładowo: "eksperyment nie wykazał istnienia" lub "brak jest podstaw, by przyjąć istnienie".

>Dlatego np. twierdzi się, że eksperyment Michelsona-Morleya wykazał nieistnienie eteru.

Przed chwilą napisałem Ci, co wykazała nauka w kwestii istnienia eteru.

>2. Dowodzenie nie wprost w logice i matematyce. Najsilniejsza metoda dowodzenia, o wiele lepsza niż jakiekolwiek testy empiryczne.

W matematyce i logice rzeczywiście dowody nie wprost są tradycyjną i pełnoprawną metodą dowodzenia, i rzeczywiście bardzo dobrze się sprawdzają. Przyjmuje się założenie przeciwne do tezy, dalej doprowadza się do sprzeczności, a na tej podstawie twierdzi się, że teza wyjściowa jest słuszna. Trzeba jednak pamiętać, że dowód nie wprost nie zawsze jest (≠ dowodem nieistnienia.
Metodą nie wprost można oczywiście próbować udowodnić istnienie Boga. Należy zatem postawić założenie przeciwne do tezy, czyli założyć, że Bóg nie istnieje (ateizm), doprowadzić do sprzeczności (czyli jakoby ateizm prowadzi do sprzeczności) i tym sposobem udowodnić istnienie Boga. Wydawałoby się, że to załatwia sprawę, lecz niestety tak nie jest. Nie wiadomo bowiem, czy rzeczywiście doprowadzono do sprzeczności, czy też zakwestionowano jedynie zbyt mocne założenia. Oczywiście znam przykłady, ale póki co nic na ich temat.

>Jeśli istnienie jakiegoś obiektu prowadziłoby do logicznej sprzeczności, to ten obiekt nie istnieje.

Patrz wyżej.

>W logice, matematyce, informatyce mamy wiele takich dowodów.
>Na przykład Turing udowodnił, że nie istnieje uniwersalny program komputerowy, który potrafiłby przewidzieć, czy dowolny inny program kiedykolwiek skończy działanie.

Tak. W matematyce, logice i informatyce. Ale nie w przypadku dowodów egzystencjonalnych, jak już wyżej napisałem.

>I na marginesie: jeśli każde przekonanie miałoby wymagać naukowego dowodu, a nauka rzekomo nie posiada narzędzi do konstruowania takich dowodów, to dlaczego mielibyśmy bez naukowego dowodu takie przekonanie (że takie narzędzia nie istnieją) przyjąć?

Bądź poważny. Podkładasz się jak mały chłopczyk, który jeszcze nie umie czytać i pisać. Już pierwsza część Twojego zdania - czyli: "jeśli każde przekonanie miałoby wymagać naukowego dowodu" - jest błędna, bo nauka wcale tego nie wymaga. Na tej części zdania opierasz pozostałą część zdania, która z tego choćby powodu nie może być słuszna. Zresztą, pozostała część tego zdania te zawiera błędy. Niewiele to warte.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Generalnie nauka niczego "nie mówi", ani niczego o czymkolwiek nie "orzeka" albo "nie orzeka", ponieważ nie jest podmiotem, ani istotą żywą. Wyrażanie się w ten sposób jest samo w sobie używaniem hipostaz i chyba nie jest zgodne z rygorem ścisłości naukowej.

Twierdzenie, że wiedzy dostarcza tylko nauka, nie jest twierdzeniem naukowym, toteż ten, kto je uznaje, sam sobie przeczy.

Są rozmaite poglądy na naukę, nie tylko ten powyżej. Jest i pogląd, który głosi, że to, co nauka (jeżeli już użyć takiego sformułowania) uznaje za istniejące, nie ma większego znaczenia dla samej nauki, chociaż może mieć znaczenie (np. psychologiczne) dla samych naukowców. Jednym słowem, jednym z poglądów na naukę jest "antyrealizm" (Basa van Fraassena i in.). Jest on rozwinięciem i wuspółczesieniem idei Koła Wiedeńskiego, które dziś mogą uchodzić za przestarzałe.

Ten "antyrealizm" nosi także miano empiryzmu konstruktywnego.

.
> Generalnie nauka niczego "nie mówi", ani niczego o czymkolwiek nie "orzeka" albo "nie orzeka", ponieważ nie jest podmiotem, ani istotą żywą. Wyrażanie się w ten sposób jest samo w sobie używaniem hipostaz i chyba nie jest zgodne z rygorem ścisłości naukowej.
-
Tylko głęboka wiara aż tak bardzo nas ogranicza, iż pozwala na powtarzanie uparcie tych samych bzdur. Nauka to tylko i aż ludzkie narzędzie poznania i zrozumienia otaczającej nas rzeczywistości. Narzędzia nie muszą być żywymi, wystarczy, iż żywymi są używający ich ludzie, ale to nauka poprzez obowiązującej w niej metodologię "orzeka" o mechanizmach świata, nie będąc przy tym podobną Bogu hipostazą. Wierzący na racjonalne argumenty są teflonowi i wolą przeczyć dorobkowi nauki niż swojej wierze.

Prywatne wypowiedzi profesorów nie są nauką. Nieważne, czy są wygłaszane w studiu telewizyjnym, na posiedzeniu zespołu parlamentarnego, czy na prywatnym blogu. Żeby z prywatnego poglądu zmieniły się w element naukowego dyskursu, trzeba spełnić ceremoniał, którego większość ludzi nie tylko nie rozumie, ale nawet nie wie o jego istnieniu.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,956168#w957608
.

.
>Ten "antyrealizm" nosi także miano empiryzmu konstruktywnego.

30-01-2005
Lubię Kawę

Znalazłem coś o tzw. konstruktywnym empiryzmie. Może zechce ktoś skomentować. Koresponduje to z tematem, który wałkowaliśmy dwa miesiące temu, czyli z tym czy istnieje krzesło
www.racjonalista.pl/forum.php/s,12468

-
Przegląd od AI
Konstruktywny empiryzm to antyrealistyczna koncepcja w filozofii nauki, stworzona przez Basa van Fraassena w pracy The Scientific Image (1980). Głosi ona, że celem nauki nie jest odkrywanie dosłownej prawdy o obiektywnej rzeczywistości, lecz tworzenie teorii, które są empirycznie adekwatne.
.

>.
>> Generalnie nauka niczego "nie mówi", ani niczego o czymkolwiek nie "orzeka" albo "nie orzeka", ponieważ nie jest podmiotem, ani istotą żywą. Wyrażanie się w ten sposób jest samo w sobie używaniem hipostaz i chyba nie jest zgodne z rygorem ścisłości naukowej.
>-
>Tylko głęboka wiara aż tak bardzo nas ogranicza, iż pozwala na powtarzanie uparcie tych samych bzdur.

Nie rozumiem, dlaczego nieustannie wypowiada się Pan w sposób tak arogancki. Zwracano już na to Panu uwagę. Przecież wszystko można powiedzieć w sposób zrównoważony.

Nauka nie jest także żadnym narzędziem, chyba że w metaforycznym znaczeniu tego słowa. Nie istnieje też żadne "ludzkie narzędzie poznania", ponieważ nie istnieje ludzkość, tylko konkretni ludzie - różni w danym czasie i miejscu. Twierdzenie, że "nauka to ludzkie narzędzie poznania" można by co najwyżej próbować przetłumaczyć na język materialistycznej ontologii, i powinien to zrobić ten, kto to twierdzenie (jak i tę ontologię) uznaje.

Jeżeli tego się nie uczyni, myślenie, że jest taki byt jak "nauka", który o czymś "poucza" przypominać będzie pararaligijny sposób myślenia. Teolog z ładu w świecie wnosi, że istnieje Bóg, scjentysta, widzący ład w wpowiedziach pewnych ludzi ("naukowców") i w pewnych obserwowanych skutkach (rezultatach "eksperymentów") wnosi, że jest taki byt jak "nauka".

> Generalnie nauka niczego "nie mówi", ani niczego o czymkolwiek nie "orzeka" albo "nie orzeka", ponieważ nie jest podmiotem, ani istotą żywą. Wyrażanie się w ten sposób jest samo w sobie używaniem hipostaz i chyba nie jest zgodne z rygorem ścisłości naukowej.

Tak, zgadzam się z panem. Ogólnie ma Pan rację. Jednak taki sposób pisania - klasyczna antropomorfizacja (personifikacja) - znajduję w wielu artkułach filozofów polskich, zatem i ja też go stosuję, gdyż jest on - w mojej ocenie - wygodny dla piszącego.
Aby nie być gołosłownym podam kilka przykładów:
Marcin Tkaczyk (franciszkanin), "Od pojęć do istnienia":
--- "konstrukcyjna koncepcja przedmiotu matematyki nie tłumaczy, zdaniem zwolenników logiki konstruktywnej, zasady wyłączonego środka.";
--- "prawo ludzkiej natury wskazuje, co ludzie robić powinni, a czego nie powinni".
Jacek Hołówka, "Nieistotność nieistnienia":
--- "Czasem akceptuje to [Tomasz z Akwinu - A.51], co głosi teologia wyzwolenia, która szuka bezpośredniej inspiracji";
--- "Teizm stara się zatem pogodzić religię z nauką i filozofią, nie korzysta natomiast z jednej niezmiennej metody."
Jacek Wojtysiak (wykładowca na KUL), "O tym, jak dowieść istnienia Boga":
--- "drugi etap argumentacji kalam wykazuje wyjątkowy charakter przyczyny świata";
--- "analiza ta [...] uwydatnia i eksplikuje moment konieczności".
Jan Woleński, "Niepoprawność dowodów na istnienie Boga":
--- "dwa pierwsze demonstrationes [...] rodzą tak wiele problemów.

>Twierdzenie, że wiedzy dostarcza tylko nauka, nie jest twierdzeniem naukowym, toteż ten, kto je uznaje, sam sobie przeczy.

W mojej wypowiedzi, na którą Pan odpowiada, nie napisałem w sposób jednoznaczny, "że wiedzy dostarcza tylko nauka". Być może wynika to pośrednio z mojej wypowiedzi, ale ja tego w sposób wyraźny nie dostrzegam.
Doskonale zdaję sobie sprawę, że wiedzy dostarcza nam również nasze zwykłe codzienne życie, czyli doświadczenia osobiste, dostarcza jej również literatura i sztuka, dostarcza historia i tradycja, dostarcza wreszcie filozofia. Ludziom religijnym wiedzy dostarcza również objawienie, czyli ogólnie ogół informacji (treści) obowiązujących w praktykowanej religii. Niewątpliwie wiedzy dostarczają również matematyka i logika. Źródła naszej wiedzy są obszerne. Zapewne jakichś innych źródeł nie wymieniłem.

Zapewne można założyć, że najprawdopodobniej nauka jest najlepszym narzędziem (sposobem) zdobywania wiedzy, czyli najlepszym narzędziem poznawania świata empirycznego, jednak wykluczanie czy też niedostrzeganie pozostałych narzędzi - które wyże wymieniłem - jest grubym nieporozumieniem.

>Są rozmaite poglądy na naukę, nie tylko ten powyżej. Jest i pogląd, który głosi, że to, co nauka (jeżeli już użyć takiego sformułowania) uznaje za istniejące, nie ma większego znaczenia dla samej nauki, chociaż może mieć znaczenie (np. psychologiczne) dla samych naukowców. Jednym słowem, jednym z poglądów na naukę jest "antyrealizm" (Basa van Fraassena i in.). Jest on rozwinięciem i wuspółczesieniem idei Koła Wiedeńskiego, które dziś mogą uchodzić za przestarzałe.

Tego wątku nie podejmę, gdyż nie jestem filozofem, o czym kilkakrotnie pisałem. Moje zainteresowania filozofią skupiają się niemal wyłącznie na filozofii religii i ontologii Boga, a w mniejszym stopniu na metafizyce, choć i tak moja na ten temat wiedza zapewne nie dorównuje tej, którą posiada absolwent studiów filozoficznych, który dopiero co je ukończył.
Słyszałem coś o Kole Wiedeńskim, to znaczy wiem, że takie istnieje (lub istniało) - i nic więcej na ten temat. Nazwisko filozofa Basa van Frassena jest mi całkowicie obce. Próżno go szukałem w publikacjach Książkowych z zakresu filozofii, które posiadam (artykuły pominąłem, gdyż z reguły nie posiadają indeksów).
Dopiero w Wikipedii anglojęzycznej znalazłem, że
Bastiaan Cornelis "Bas" van Fraassen (born 5 April 1941) is a Duth-American philosopher noted for his contributions to philosophy of science, epistemology and formal logic. He is a Distinguished Professor of Philosophy at San Francisko State University and the and the McCosh Professor of Philosophy Emeritus at Princeton University.
I to jest wszystko, co wiem na jego temat. To zdecydowanie za mało, żeby podjąć z Panem dyskusję.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

.
> Generalnie nauka niczego "nie mówi", ani niczego o czymkolwiek nie "orzeka" albo "nie orzeka", ponieważ nie jest podmiotem, ani istotą żywą. Wyrażanie się w ten sposób jest samo w sobie używaniem hipostaz i chyba nie jest zgodne z rygorem ścisłości naukowej.
-
Tylko głęboka wiara aż tak bardzo nas ogranicza, iż pozwala na powtarzanie uparcie tych samych bzdur. Nauka to tylko i aż ludzkie narzędzie poznania i zrozumienia otaczającej nas rzeczywistości. Narzędzia nie muszą być żywymi, wystarczy, iż żywymi są używający ich ludzie, ale to nauka poprzez obowiązującej w niej metodologię "orzeka" o mechanizmach świata, nie będąc przy tym podobną Bogu hipostazą. Wierzący na racjonalne argumenty są teflonowi i wolą przeczyć dorobkowi nauki niż swojej wierze.

-
Prywatne wypowiedzi profesorów nie są nauką. Nieważne, czy są wygłaszane w studiu telewizyjnym, na posiedzeniu zespołu parlamentarnego, czy na prywatnym blogu. Żeby z prywatnego poglądu zmieniły się w element naukowego dyskursu, trzeba spełnić ceremoniał, którego większość ludzi nie tylko nie rozumie, ale nawet nie wie o jego istnieniu.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,956168#w957608

> Nie rozumiem, dlaczego nieustannie wypowiada się Pan w sposób tak arogancki.
-
Ciekawe jaką miarą Pan arogancję mierzy. Mnie subiektywnie się wydaje, iż gdzie mi tam do Szanownego Pana.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,640997#w643691 Mogę jeszcze sporo tej Pańskiej braku arogancji przywołać.

===
>Zwracano już na to Panu uwagę.
-
Tak Pański przyjaciel forumowy pan Lolek_Salambek.

>Przecież wszystko można powiedzieć w sposób zrównoważony.
-
Można. Napisał Pan:

>Nauka nie jest także żadnym narzędziem, chyba że w metaforycznym znaczeniu tego słowa. Nie istnieje też żadne "ludzkie narzędzie poznania", ponieważ nie istnieje ludzkość, tylko konkretni ludzie - różni w danym czasie i miejscu.

-
Tu odpowiedź AI:

Narzędzia intelektualne człowieka w kontekście nauki to zbiór pojęć, metod i technologii, które rozszerzają nasze naturalne zdolności poznawcze (myślenie, pamięć, analizę). Umożliwiają one badanie rzeczywistości, stawianie hipotez, weryfikację danych oraz tworzenie nowych teorii naukowych.

Można je podzielić na kilka kluczowych kategorii:

1. Narzędzia pojęciowe i teoretyczne

Są to niematerialne konstrukcje myślowe, które pozwalają porządkować i interpretować świat:
Matematyka i logika: uniwersalny język nauki, umożliwiający modelowanie zjawisk, obliczenia i dowodzenie twierdzeń.

Metodologia naukowa: uporządkowany sposób dochodzenia do prawdy (obserwacja, hipoteza, eksperyment, weryfikacja).

Paradygmaty i teorie: obowiązujące w danym czasie ramy myślowe (np. teoria względności, teoria ewolucji), które kierują badaniami.

2. Narzędzia metodologiczne i empiryczne

Służą do praktycznego badania świata i pozyskiwania danych:

Obserwacja i eksperyment: techniki pozwalające na kontrolowane badanie zjawisk.
Statystyka i analiza danych: narzędzia pozwalające wyciągać wnioski z zebranych informacji i określać ich istotność.

Modelowanie i symulacje: tworzenie uproszczonych reprezentacji rzeczywistości (np. komputerowe modele klimatu).

3. Narzędzia technologiczne (wspomagające intelekt)

To fizyczne i cyfrowe systemy, które fizycznie rozszerzają zmysły i pamięć człowieka:
Aparatura badawcza: teleskopy, mikroskopy, akceleratory cząstek - narzędzia dające dostęp do danych niedostępnych dla ludzkich zmysłów.

Informatyka i Sztuczna Inteligencja (AI): algorytmy uczące się, sieci neuronowe i systemy obliczeniowe, które przetwarzają ogromne zbiory danych, automatyzują obliczenia i pomagają w odkrywaniu wzorców.

4. Narzędzia komunikacji i zarządzania wiedzą

Język naturalny i specjalistyczny: umożliwia precyzyjne przekazywanie idei.

Bazy danych i publikacje naukowe: systemy archiwizacji wiedzy (np. archiwa cyfrowe), które pozwalają uczonym na całym świecie budować na dorobku swoich poprzedników.
Wszystkie te narzędzia tworzą swoisty system, w którym ludzki intelekt (inteligencja i kreatywność) jest głównym motorem, a powyższe narzędzia pełnią funkcję "dźwigni" pozwalających przekraczać biologiczne ograniczenia mózgu

Nie istnieje też żadne "ludzkie narzędzie poznania", ponieważ nie istnieje ludzkość, tylko konkretni ludzie - różni w danym czasie i miejscu. Twierdzenie, że "nauka to ludzkie narzędzie poznania" można by co najwyżej próbować przetłumaczyć na język materialistycznej ontologii, i powinien to zrobić ten, kto to twierdzenie (jak i tę ontologię) uznaje.

Zrozumiał Pan, czy dalej chce Pan kręcić? Tak jak poniżej?

-
>Jeżeli tego się nie uczyni, myślenie, że jest taki byt jak "nauka", który o czymś "poucza" przypominać będzie pararaligijny sposób myślenia. Teolog z ładu w świecie wnosi, że istnieje Bóg, scjentysta, widzący ład w wpowiedziach pewnych ludzi ("naukowców") i w pewnych obserwowanych skutkach (rezultatach "eksperymentów") wnosi, że jest taki byt jak "nauka".

Szanuję swoich interlokutorów zawsze z takim szacunkiem na jaki oni zasługują. Ciekawy jestem w którym miejscu moja wypowiedź przestała być merytoryczną a stała się arogancką? Czy w miejscu w którym Panu kontrargumentów zabrakło? Przecież ma Pan wiarę i Pan wierzy, iż nauka nie jest narzędziem.
.

>Teolog z ładu w świecie wnosi, że istnieje Bóg,

Czy w świecie jest ład to sprawa dyskusyjna. Uderzenia meteorytów w Ziemię, klęski żywiołowe, wskazują na brak ładu.
.

>>Zwracano już na to Panu uwagę.
>-
>Tak Pański przyjaciel forumowy pan Lolek_Salambek.

Czyli: "negatywna ocena mojej osoby może być tylko stronnicza". Tak Pan sądzi?

>>Przecież wszystko można powiedzieć w sposób zrównoważony.
>-
>Można. Napisał Pan:
>>Nauka nie jest także żadnym narzędziem, chyba że w metaforycznym znaczeniu tego słowa. Nie istnieje też żadne "ludzkie narzędzie poznania", ponieważ nie istnieje ludzkość, tylko konkretni ludzie - różni w danym czasie i miejscu.
>-
>Tu odpowiedź AI:

Nie prosiłem o odpowiedź AI.

>Szanuję swoich interlokutorów zawsze z takim szacunkiem na jaki oni zasługują. Ciekawy jestem w którym miejscu moja wypowiedź przestała być merytoryczną a stała się arogancką? Czy w miejscu w którym Panu kontrargumentów zabrakło? Przecież ma Pan wiarę i Pan wierzy, iż nauka nie jest narzędziem.
>

Kto decyduje na jaki szacunek zasługują Pana interlokutorzy? Oczywiście Pan. To oznacza: "szanuję interlokutorów w stopniu, jaki mi się podoba". To zaś nie jest zasada, tylko brak zasady.

>Czy w świecie jest ład to sprawa dyskusyjna. Uderzenia meteorytów w Ziemię, klęski żywiołowe, wskazują na brak ładu.
>.
Zależy o jakim ladzie jest mowa.
.
pl.wikipedia.org/wiki/Ład_międzynarodowy
Ład międzynarodowy, system międzynarodowy, też porządek międzynarodowy - wynik, wypadkowa stanu stosunków między państwami, a szczególnie między mocarstwami. Jego zasadniczym elementem jest stan równowagi sił, głównie jądrowych. Odejście od stawiania na siłowe, militarne rozwiązania spornych problemów pozwoliło na odprężenie w stosunkach międzynarodowych. Główny akcent został przesunięty na negocjacje, poszukiwanie porozumień, kompromisów i uznanie reguł prawa międzynarodowego zawartych w układach w określonej sytuacji międzynarodowej[1].
.
Czyli jakiś tu w tym świecie ład obowiązuje.
.

>>Uderzenia meteorytów w Ziemię, klęski żywiołowe, wskazują na brak ładu.
>>.
>Zależy o jakim ladzie jest mowa.

Ład międzynarodowy został wypracowany przez ludzi. Elsap miał prawdopodobnie na myśli ład w świecie jakoby stworzonym przez Boga (kosmos, zjawiska naturalne).
.