.

Słowo "wiara" należy do tych pojęć, które wydają się oczywiste tylko do chwili, gdy próbujemy je zdefiniować. Wówczas szybko okazuje się, że rozmówcy często używają tego samego słowa, mając na myśli zupełnie różne rzeczy.

Jeżeli przez wiarę rozumieć każde uznanie czegoś za prawdziwe przy braku absolutnej pewności, to rzeczywiście wszyscy ludzie wierzą. Wierzy pacjent, że lekarz postawił właściwą diagnozę. Wierzy pasażer, że pilot samolotu jest kompetentny. Wierzy historyk źródłom, z których korzysta. Wierzy fizyk wynikom tysięcy badań, których osobiście nigdy nie powtórzył. W tym znaczeniu wiara jest nieuniknionym elementem ludzkiego życia, ponieważ zakres współczesnej wiedzy wielokrotnie przekracza możliwości poznawcze pojedynczego człowieka.

Ale jeśli tak zdefiniujemy wiarę, to przestaje ona być kategorią pozwalającą odróżnić religię od nauki, wiedzę od przesądu, astronomię od astrologii. Wszystko staje się wiarą, a słowo traci swoją wartość poznawczą.

Dlatego wydaje mi się, że istota problemu nie tkwi w samym fakcie posiadania przekonań, lecz w sposobie ich uzasadniania.

Od wieków ludzie próbowali zrozumieć świat. Tworzyli mity, religie, filozofie i nauki. Wszystkie te formy myślenia były odpowiedzią na tę samą potrzebę: potrzebę wyjaśnienia rzeczywistości. Różniły się jednak metodą.

Religia opierała się przede wszystkim na objawieniu, autorytecie, tradycji i wierze. Nauka wyrosła z przekonania, że nasze sądy o świecie powinny być stale konfrontowane z doświadczeniem oraz podlegać nieustannej weryfikacji. W nauce nie ma twierdzeń świętych. Są tylko twierdzenia lepiej lub gorzej uzasadnione.

To nie znaczy oczywiście, że nauka jest nieomylna. Przeciwnie. Jej największą siłą jest właśnie świadomość własnej omylności. Historia nauki jest historią porzucanych teorii, korygowanych błędów i zastępowania jednych wyjaśnień lepszymi. Nie jest to wada nauki, lecz źródło jej sukcesu.

W tym sensie sceptycyzm naukowy nie jest przeciwieństwem wiedzy. Jest postawą poznawczą zakładającą, że każde twierdzenie może okazać się błędne i dlatego powinno być stale poddawane krytyce. Nie oznacza to odrzucania wszystkiego, lecz proporcjonowanie stopnia przekonania do jakości dostępnych dowodów.

Można więc powiedzieć, że zarówno człowiek religijny, jak i sceptyk posiadają przekonania. Różnica nie polega jednak na samym fakcie ich posiadania, lecz na źródłach, z których te przekonania wynikają, oraz na gotowości do ich rewizji.

Wierzący religijnie zazwyczaj uznaje pewne twierdzenia za prawdziwe niezależnie od możliwości ich empirycznej weryfikacji. Sceptyk uznaje twierdzenie za tymczasowo prawdopodobne i gotów jest je porzucić, gdy pojawią się lepsze argumenty lub nowe fakty.

Z tego powodu nie uważam, aby nauka była formą wiary w takim samym sensie, w jakim jest nią religia. Owszem, w życiu codziennym wszyscy korzystamy z pewnego rodzaju "wiary technicznej" - ufamy ekspertom, instytucjom, wynikom badań czy świadectwom innych ludzi. Jest to jednak zaufanie warunkowe, wynikające z oceny wiarygodności źródeł i zawsze potencjalnie odwoływalne.

Wiara religijna ma charakter odmienny. Jej przedmiotem są zwykle twierdzenia dotyczące rzeczywistości nadprzyrodzonej, których nie można ani potwierdzić, ani obalić metodami empirycznymi. Dlatego jej trwałość nie zależy od siły dowodów, lecz od siły samego przekonania.

Właśnie ta różnica interesuje mnie najbardziej.

Dlaczego ludzie tak często uznają mity za bardziej przekonujące niż fakty? Dlaczego rozum bywa wykorzystywany nie do weryfikacji przekonań, lecz do ich obrony? Dlaczego jedni potrzebują absolutów, podczas gdy inni godzą się z niepewnością? Jaką rolę w powstawaniu wiary odgrywają psychologia, kultura, ewolucja i potrzeby społeczne? Czy człowiek może całkowicie uwolnić się od wiary, czy jedynie zastępuje jedne jej formy innymi?

To są pytania, które chciałbym uczynić przedmiotem tej dyskusji.

Nie po to, aby kogokolwiek nawracać lub od czegokolwiek odwodzić, lecz aby zastanowić się nad jednym z najciekawszych fenomenów ludzkiego umysłu - zdolnością do wierzenia. Zarówno wtedy, gdy wiara prowadzi do wielkich osiągnięć cywilizacji, jak i wtedy, gdy staje się przeszkodą w rozumieniu rzeczywistości.
-
Zupełnie jałowym jest spór "czy wszyscy wierzą?" Od lat staram się odpowiedzieć na znacznie ciekawsze pytanie: jakie są rodzaje wiary, jakie są ich źródła i jakie pełnią funkcje poznawcze. To pozwala uniknąć typowej pułapki dyskusji światopoglądowych, w której słowo "wiara" zostaje rozszerzone tak bardzo, że przestaje cokolwiek wyjaśniać.

Taki wątek ma też potencjał wyjścia poza samą religię. Można w nim analizować:

wiarę religijną,
zaufanie do nauki,
autorytety społeczne,
ideologie polityczne,
teorie spiskowe,
mity narodowe,
a nawet przekonania dotyczące własnej tożsamości.

Wówczas "studium wiary i niewiary" staje się nie tylko dyskusją o religii, ale próbą zrozumienia jednego z podstawowych mechanizmów ludzkiego myślenia. To zresztą temat bardzo bliski problematyce, którą rozwijam w książce Teologia ateisty. Rozważania światopoglądowe - zwłaszcza analizie relacji między wiedzą, światopoglądem, ideologią i potrzebą sensu. Tyle, iż to nie jest pyskówka typu ping-pong. Tu trzeba samodzielnie myśleć w oparciu o jakąś tam wiedzę.

-

.

>Od wielu lat wyjaśniam Panu, że słowo "wiara" ma różne znaczenia. Przytaczałem definicje słownikowe, encyklopedyczne, filozoficzne, psychologiczne i religioznawcze.

Podał Pan powyżej definicję wiary wziętą z "Wikipedii" oraz przyznał Pan sam, że mógł znajdować się niejednokrotnie w sytuacji, a o jakiej mowa w tej definicji.

>Wielokrotnie wyjaśniałem również, że kiedy piszę "nie wierzę", odnoszę się do wiary religijnej, światopoglądowej i dogmatycznej, a nie do psychologicznego faktu, że człowiek funkcjonuje w warunkach niepełnej wiedzy.

Kiedy Pan to w ten sposób wyjaśniał, nie licząc obecnego wątku?

.
Panie Elasp,

a który słownik bądź encyklopedia Panu odpowiada? Wikipedię przywołałem dlatego, że jest najbardziej poręczna i przy okazji uwzględnia również religijne oraz katolickie rozumienie wiary.

Oczywistym jest, iż każda wiara nas ogranicza. Nie wierzę jednak, aby inteligentny czytelnik nie potrafił zrozumieć tego, co piszę i przedstawianych przeze mnie argumentów. Nie mówię o ich akceptacji, bo to zupełnie inna sprawa. Mówię o zwykłym zrozumieniu.

Od wielu lat wyjaśniam Panu, że słowo "wiara" ma różne znaczenia. Przytaczałem definicje słownikowe, encyklopedyczne, filozoficzne, psychologiczne i religioznawcze.

Pan natomiast po raz kolejny zachowuje się tak, jakby tych wyjaśnień nigdy nie było.

Pyta Pan:

"Dlaczego przedstawia się Pan jako ten, który w nic nie wierzy?"

Otóż właśnie dlatego, że od lat bardzo precyzyjnie wyjaśniam, w jakim znaczeniu używam tego sformułowania.

I nie jest prawdą, że wyjaśniam to dopiero teraz.

22 marca 2012 roku napisałem między innymi:

"Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliska jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie »w nic nie wierzę«."

W tym samym wpisie napisałem również:

"Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować »na wiarę«."

www.racjonalista.pl/forum.php/s,484429#w491073

Naprawdę trudno wyrazić to jaśniej.

Już wtedy rozróżniałem wiarę w sensie filozoficznym i światopoglądowym od potocznego używania słowa "wiara" dla określenia przekonań przyjmowanych przy niepełnej wiedzy.

Co więcej, nie jest to pojedynczy przypadek. Pisałem o tym wielokrotnie w latach 2011, 2012,
www.racjonalista.pl/forum.php/s,470429#w472494
www.racjonalista.pl/forum.php/s,477419#w479411

w 2014

Andrzej Izdebski: Wielokrotnie tu napisałem: Każda wiara - niezależnie od jej przedmiotu - ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie - usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. I całe zdanie ma sens, a nie wyrwane z kontekstu poszczególne słowa, czy wyimki ze zdania.

>Elasp: To pocieszająca wiadomość.

Andrzej Izdebski: Mało pocieszające jest ewidentne potwierdzenie już na Pańskim przykładzie pierwszej części zdania o ograniczeniu intelektualnym. Nie potrafi Pan stwierdzenia zrozumieć, a po manipulacji próbuje Pan go zakwestionować.

Andrzej Izdebski: Każda wiara, niezależnie od przedmiotu, ogranicza nas intelektualnie.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,711506#w711650

i później.

Dlatego coraz trudniej traktować Pańskie pytania jako rzeczywiste poszukiwanie odpowiedzi.

Mam bowiem wrażenie, że nieustannie pyta mnie Pan o rzeczy, które od dawna zostały przeze mnie wyjaśnione.

A następnie zachowuje się Pan tak, jakby tych wyjaśnień nigdy nie było.

I właśnie dlatego odnoszę wrażenie, że nie dyskutuje Pan z moim stanowiskiem, lecz z własnym wyobrażeniem mojego stanowiska.

Bo jeżeli przez kilkanaście lat wielokrotnie tłumaczę dokładnie to samo, przytaczam definicje, wyjaśniam znaczenia pojęć i podaję konkretne cytaty, a Pan nadal pyta mnie o rzeczy, na które odpowiedź została udzielona wiele lat temu, to problem najwyraźniej nie leży po stronie braku odpowiedzi.

Problem polega na tym, że odpowiedzi nie pasują do Pańskiej tezy.

A wtedy najłatwiej zachowywać się tak, jakby nigdy nie padły.

Przypomnę więc jeszcze raz.

Nigdy nie twierdziłem, że człowiek może funkcjonować bez przekonań, przypuszczeń, ocen prawdopodobieństwa czy zaufania do źródeł informacji.

Twierdziłem natomiast - i twierdzę nadal - że z filozoficznego i światopoglądowego punktu widzenia nie wierzę w absoluty, objawienia, dogmaty ani prawdy zwolnione z obowiązku uzasadniania i weryfikacji.

I dokładnie to samo pisałem już kilkanaście lat temu.

Nie zmieniło się moje stanowisko.

Zmieniają się jedynie Pańskie próby przedstawiania go jako czegoś innego, niż jest w rzeczywistości.
.

.
>Elasp: Na jakiej podstawie przypisuje mi Pan wiarę w to, że Kościół dał mi patent na racje?
-
Tylko, i wyłącznie na podstawie Pańskich wypowiedzi na naszym forum przez prawie dwadzieścia lat.

Łatwo temu zaprzeczyć pokazując tu deklaracje swojej niewiary psychologicznej i religijnej.
-
www.racjon(*).php/z,0/d,31/s,532005#w538554
www.racjon(*)m.php/s,546248/z,0/d,6#w548629

>Na podstawie których konkretnie?
-
"Gra w gumki" to nie ze mną. Już z założenia swoje wypowiedzi kieruję tylko do inteligencji zdolnej je zrozumieć. Pańskie matactwa to mi wiszą i powiewają.

Powtarzam:

Łatwo temu zaprzeczyć pokazując tu deklaracje swojej niewiary psychologicznej i religijnej. (Choć trolluje Pan tu pod nickiem, to i tak kompromituje Pan tu nie tylko siebie, ale całą swoją parafię.) Gratuluję.

>Na razie nie podaje Pan żadnych argumentów, tylko rzuca słowa na wiatr. Proszę poprzeć swoje wypowiedzi odpowiednimi cytatami, takimi, jakich zawsze domaga się Pan w stosunku do zarzutów kierowanych pod Pana adresem.

>Proszę więc o cytaty z moich wypowiedzi pokazujące moją wiarę w to, że Kościół dał mi patent na racje.

www.racjon(*)m.php/s,959300/z,0/d,2#w959415

Tu sobie możemy zobaczyć poziom polemik Pana Elaspa.
-
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,639163#w639965
.

.
08-10-2014

Elasp: Jeżeli jest to opis mojego postępowania, jest on zupełnie nietrafny. Katolikiem byłem zawsze czysto nominalnie, a do przekonań religijnych doszedłem samodzielnie, pod wpływem refleksji nie tyle nad wiarą, co nad niewiarą oraz jej opłakanymi skutkami. O ile bowiem owoce wiary są kwaśne, o tyle owoce niewiary są zgniłe.

Poza tym Bóg wyspekulowany nie musi być różny od Boga religijnego. Być może Istota Najwyższa ma cechy Boga Nowego Testamentu, kto wie?

Można podążać tropem myślenia schizofrenika, ale czy sposób ten stanie się skutkiem tego normalny? Doskonale rozumiem ateistów - są to ludzie albo niezdolni do logicznego myślenia, albo nie mający okazji logicznie myśleć, albo zindoktrynowani, albo działający pod wpływem emocji, tzn. ludzie obrażeni na Kościół, sfrustrowani widokiem jego bogactwa, itp. Dodać do tego należałoby ludzi, którzy chcieliby niejako zalegalizować swoje wady - mam na myśli cudzołożników, erotomanów, piwożłopów, żarłoków, i im p., a ponadto ludzi o niskim poczuciu własnej wartości, którym niska samoocena nie pozwala ścierpieć, że istnieje bądź może istnieć ktoś lepszy od nich, jakaś Istota Najwyższa.
www.racjon(*).php/z,0/d,22/s,635357#w637821

=
09-10-2014

darkside: O nie! Za co?! Przecież to nie ma najmniejszego sensu. Wypowiedzi Elaspa to albo inwektywy, albo nieustanne deklaracje wiary, zbiór przesądów robiących za fakty, nieoczywistych oczywistości i widzimisię, których jak nie podzielasz, to jesteś głupcem albo i idiotą. Wszystkie jego konstrukcje wyglądają tak, że najczęściej na początku jest jakiś śmieć, czyli coś z zestawu z poprzedniego mojego zdania. Jak trzeba (albo nawet jak nie trzeba) to w trakcie, jak królik z kapelusza wyskakuje kolejna elaspowska oczywista oczywistość, czyli kolejny niczym nieumocowany śmieć. I tak ta zabawa leci. Ja na tą karuzelę czasem popatrzę, ale nie mam z tego żadnej satysfakcji, ani tym bardziej zysku. Wszystko jest najczęściej schrzanione u źródła i kierowane do z góry upatrzonego celu. Starta czasu. Raz kiedyś był jakiś bardzo fajny komentarz Elaspa, miał nawet z osiem czy dziewięć punktów. Ale to raz. Może było więcej, ale ja tak tego nie śledzę.
www.racjon(*).php/s,635357/z,0/d,23#w637857

=
29-01-2014

Wielce Szanowny Panie, odkąd się Pan tu pojawił traktowałem Pana bardzo rzetelnie, choć żadnej wzajemności przy tym nie było. Pan kręcił, mataczył, czy wprost kłamał. Nie przeinaczałem Pańskich wypowiedzi, nie wyrywałem kawałków z kontekstu i 90% moich wypowiedzi była bardzo merytoryczna oparta o wiedzę i poglądy jakie posiadam.

To już zupełnie nie moja wina, ze wypisywał Pan tu głupoty które wykazywałem i czasem złośliwie wyśmiewałem. Takie jest prawo każdego polemisty, Czy Pan sądzi, iż wejdzie na racjonalistyczne forum, będzie tu swoje fideistyczne bzdury wypisywał, a racjonaliści będą klaskali z zachwytu, że im się "katolicki intelektualista" objawił?

Czy Pan w ogóle rozumie czym jest rzetelność w dyskusjach i czym jest uczciwość intelektualna. Nigdy i nigdzie nie przekroczyłem poziomu napastliwości jaką wykazują bogobojni chrześcijanie w stosunku do ateistów. Więcej - nigdzie nie przekroczyłem Pańskiego poziomu agresji i napastliwości. Wystarczy sobie poczytać Pańskie posty. Niech Pan przestanie pieprzyć głupoty udawać skrzywdzone niewiniątko. Tylko głupi to kupi.
www.racjon(*).php/z,0/d,22/s,635357#w637788
.

.
Pan Elasp: Przecież to jest kompletna idiotka, co z tego, że z profesorskim tytułem? Ona nie ma pojęcia o ekonomii, a socjalizm to (na nieszczęście ludzkości) rozwiązanie ekonomiczne, a nie (tylko) ideowe.

Bogusławski nie ma oczywiście głębszego zrozumienia dla tych spraw i wypowiada się - oględnie mówiąc - dość niemądrze, no, ale nic dziwnego, ma zbyt ciasny umysł, niezdolny do myślenia abstrakcyjnego (wiek i tak uwielbiany przez niego alkohol też zapewne robią swoje), więc i tak niczego nie zrozumie. Szkoda tylko, że bierze się za rzeczy, o których nie ma zielonego pojęcia, a ja przez Pana tracę czas, którego wszakże nie mam zbyt wiele.
www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,622763#w624056
.

>.
>Pan Elasp: Przecież to jest kompletna idiotka, co z tego, że z profesorskim tytułem? Ona nie ma pojęcia o ekonomii, a socjalizm to (na nieszczęście ludzkości) rozwiązanie ekonomiczne, a nie (tylko) ideowe.

>Bogusławski nie ma oczywiście głębszego zrozumienia dla tych spraw i wypowiada się - oględnie mówiąc - dość niemądrze, no, ale nic dziwnego, ma zbyt ciasny umysł, niezdolny do myślenia abstrakcyjnego (wiek i tak uwielbiany przez niego alkohol też zapewne robią swoje), więc i tak niczego nie zrozumie. Szkoda tylko, że bierze się za rzeczy, o których nie ma zielonego pojęcia, a ja przez Pana tracę czas, którego wszakże nie mam zbyt wiele.
>www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,622763#w624056
>.

Dziś na pewno nie użyłbym takich sformułowań. Nie rozumiem, co ma wspólnego moja wypowiedź sprzed dwunastu lat, tycząca osób (Szyszkowskiej i Pana), z tematem wątku, którym jest wiara.

>.
>08-10-2014
>Elasp: Jeżeli jest to opis mojego postępowania, jest on zupełnie nietrafny. Katolikiem byłem zawsze czysto nominalnie, a do przekonań religijnych doszedłem samodzielnie, pod wpływem refleksji nie tyle nad wiarą, co nad niewiarą oraz jej opłakanymi skutkami. O ile bowiem owoce wiary są kwaśne, o tyle owoce niewiary są zgniłe.

Ta wypowiedź wcale więc nie potwierdza, jakobym wierzył, że Kościół dał mi patent na racje. Przeciwnie, przeczy podejrzeniu, jakobym miał taką wiarę. Na jakiej więc podstawie imputuje mi Pan taką wiarę?

.
>Dziś na pewno nie użyłbym takich sformułowań.
-
To ładnie, iż Pan dojrzewa. Wolno, ale jednak.

-
>Nie rozumiem, co ma wspólnego moja wypowiedź sprzed dwunastu lat, tycząca osób (Szyszkowskiej i Pana),
-
Mamy inaczej. Moje poglądy są stałe, a Pan swoje zmienia w zależności od okoliczności.

-
>z tematem wątku, którym jest wiara.
-
Z wszystkich wiar najpotężniejszą jest święta wiara we własną rację, gdyż największych głupków dotyczy. Jakoś tu od 2012 roku większych zmian u Pana nie dostrzegam.
.

.
>Elasp: Na jakiej podstawie przypisuje mi Pan wiarę w to, że Kościół dał mi patent na racje?
-
Tylko, i wyłącznie na podstawie Pańskich wypowiedzi na naszym forum przez prawie dwadzieścia lat.

Łatwo temu zaprzeczyć pokazując tu deklaracje swojej niewiary psychologicznej i religijnej.

>Na podstawie których konkretnie?
-
"Gra w gumki" to nie ze mną. Już z założenia swoje wypowiedzi kieruję tylko do inteligencji zdolnej je zrozumieć. Pańskie matactwa to mi wiszą i powiewają.

=======
08-10-2014

Elasp: Jeżeli jest to opis mojego postępowania, jest on zupełnie nietrafny. Katolikiem byłem zawsze czysto nominalnie, a do przekonań religijnych doszedłem samodzielnie, pod wpływem refleksji nie tyle nad wiarą, co nad niewiarą oraz jej opłakanymi skutkami. O ile bowiem owoce wiary są kwaśne, o tyle owoce niewiary są zgniłe.

Poza tym Bóg wyspekulowany nie musi być różny od Boga religijnego. Być może Istota Najwyższa ma cechy Boga Nowego Testamentu, kto wie?

Można podążać tropem myślenia schizofrenika, ale czy sposób ten stanie się skutkiem tego normalny? Doskonale rozumiem ateistów - są to ludzie albo niezdolni do logicznego myślenia, albo nie mający okazji logicznie myśleć, albo zindoktrynowani, albo działający pod wpływem emocji, tzn. ludzie obrażeni na Kościół, sfrustrowani widokiem jego bogactwa, itp. Dodać do tego należałoby ludzi, którzy chcieliby niejako zalegalizować swoje wady - mam na myśli cudzołożników, erotomanów, piwożłopów, żarłoków, i im p., a ponadto ludzi o niskim poczuciu własnej wartości, którym niska samoocena nie pozwala ścierpieć, że istnieje bądź może istnieć ktoś lepszy od nich, jakaś Istota Najwyższa.
www.racjon(*).php/z,0/d,22/s,635357#w637821

>Ta wypowiedź wcale więc nie potwierdza, jakobym wierzył, że Kościół dał mi patent na racje. Przeciwnie, przeczy podejrzeniu, jakobym miał taką wiarę. Na jakiej więc podstawie imputuje mi Pan taką wiarę?
-
Wszystkie swoje wypowiedzi kieruję tylko do samodzielnie myślącej inteligencji zdolnej je zrozumieć. Do innych, jak tu widać, nie warto.
.

>.
>>Elasp: Na jakiej podstawie przypisuje mi Pan wiarę w to, że Kościół dał mi patent na racje?
>-
>Tylko, i wyłącznie na podstawie Pańskich wypowiedzi na naszym forum przez prawie dwadzieścia lat.
>Łatwo temu zaprzeczyć pokazując tu deklaracje swojej niewiary psychologicznej i religijnej.>Na podstawie których konkretnie?
>-
>"Gra w gumki" to nie ze mną. Już z założenia swoje wypowiedzi kieruję tylko do inteligencji zdolnej je zrozumieć. Pańskie matactwa to mi wiszą i powiewają.

Czyli nadal nie uzasadni Pan swojego twierdzenia, że ja wierzę w to, że Kościół dał mi patent na rację. Jedyna moja wypowiedź, którą Pan przytoczył w tym celu, przeczy Pana twierdzeniu.

To, co nazywa Pan "grą w gumki" lub "matactwami" jest wymaganiem dowodu, który powinien Pan podać, jeżeli Pan coś twierdzi. Zapewnienie, że kieruje Pan wypowiedzi do racjonalistycznej inteligencji, nie zastąpi dowodu.

Co do stwierdzeń kierowanych pod Pana adresem i co do Pana wypowiedzi wymaga Pan dokładnego potwierdzającego cytatu (cytatów). Dlaczego nie stosuje Pan tej samej miary wobec samego siebie i twierdzeń kierowanych przez Pana pod adresem innych?

>.
>>Dziś na pewno nie użyłbym takich sformułowań.
>-
>To ładnie, iż Pan dojrzewa. Wolno, ale jednak.
>-
>>Nie rozumiem, co ma wspólnego moja wypowiedź sprzed dwunastu lat, tycząca osób (Szyszkowskiej i Pana),
>-
>Mamy inaczej. Moje poglądy są stałe, a Pan swoje zmienia w zależności od okoliczności.
>-

Przeczy Pan sobie powyżej - już to zarzucając mi giętkość poglądów, już to brak giętkości.

.
> Czyli nadal nie uzasadni Pan swojego twierdzenia, że ja wierzę w to, że Kościół dał mi patent na rację. Jedyna moja wypowiedź, którą Pan przytoczył w tym celu, przeczy Pana twierdzeniu.
.
Panie Elaspie,

tym razem sam dostarczył mi Pan odpowiedzi na swoje pytanie.

Pytał Pan, na jakiej podstawie przypisuję Panu przekonanie o posiadaniu monopolu na rację. Otóż właśnie na podstawie takich wypowiedzi jak przytoczona przez Pana z 2014 roku.

Napisał Pan wtedy, że do przekonań religijnych doszedł samodzielnie, natomiast ateiści to ludzie "niezdolni do logicznego myślenia", "nie mający okazji logicznie myśleć", "zindoktrynowani", "działający pod wpływem emocji", "obrażeni na Kościół", "frustraci", "erotomani", "piwożłopy", "żarłocy" lub osoby o niskim poczuciu własnej wartości".

Proszę zauważyć, że nie jest to polemika z argumentami ateistów. Jest to przypisywanie całej grupie ludzi intelektualnych i moralnych wad, które mają tłumaczyć ich poglądy. Jeżeli ktoś uważa, że jego przeciwnicy są z definicji nieracjonalni, zindoktrynowani, kierowani emocjami lub wadami charakteru, to rzeczywiście sprawia wrażenie człowieka przekonanego, że stoi po stronie jedynej słusznej racji.

Co więcej, problem jest szerszy. Od lat próbuje mnie Pan umieścić w szufladce "ateisty", mimo że wielokrotnie wyjaśniałem, iż nie uważam się ani za teistę, ani za ateistę, ani za agnostyka. Najbliższa jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu.

Mam wrażenie, że bardzo często nie rozmawia Pan z rzeczywistymi poglądami swoich rozmówców, lecz z kategoriami, do których ich Pan zalicza. Najpierw pojawia się etykieta: ateista, katolik, materialista, relatywista czy sceptyk, a następnie polemizuje Pan z własnym wyobrażeniem tej kategorii.

Właśnie dlatego przez lata przypisywał Pan ateistom określone cechy psychologiczne i moralne, zamiast analizować ich argumenty. Podobnie dzieje się w tej dyskusji. Wielokrotnie przypisywał mi Pan poglądy, których nie wyznaję, pojęcia, których nie używam, oraz tezy, których nigdy nie wypowiedziałem. Następnie prowadził Pan polemikę nie ze mną, lecz z własną interpretacją moich słów.

Nie twierdzę więc, że "Kościół dał Panu patent na rację". Twierdzę jedynie, że od wielu lat prezentuje Pan sposób argumentowania charakterystyczny dla człowieka głęboko przekonanego o własnej słuszności i skłonnego tłumaczyć odmienne poglądy wadami swoich przeciwników, zamiast odnosić się do ich rzeczywistych argumentów.

A to nie jest moja interpretacja.
To wynika bezpośrednio z treści Pańskich własnych wypowiedzi.
.

.
>Dostrzegam, cóż stąd?
-
Panie Elaspie,

tym razem sam dostarczył mi Pan odpowiedzi na swoje pytanie.

Pytał Pan, na jakiej podstawie przypisuję Panu przekonanie o posiadaniu monopolu na rację. Otóż właśnie na podstawie takich wypowiedzi jak przytoczona przez Pana z 2014 roku.

Napisał Pan wtedy, że do przekonań religijnych doszedł samodzielnie, natomiast ateiści to ludzie "niezdolni do logicznego myślenia", "nie mający okazji logicznie myśleć", "zindoktrynowani", "działający pod wpływem emocji", "obrażeni na Kościół", "frustraci", "erotomani", "piwożłopy", "żarłocy" lub osoby o niskim poczuciu własnej wartości".

Proszę zauważyć, że nie jest to polemika z argumentami ateistów. Jest to przypisywanie całej grupie ludzi intelektualnych i moralnych wad, które mają tłumaczyć ich poglądy. Jeżeli ktoś uważa, że jego przeciwnicy są z definicji nieracjonalni, zindoktrynowani, kierowani emocjami lub wadami charakteru, to rzeczywiście sprawia wrażenie człowieka przekonanego, że stoi po stronie jedynej słusznej racji.

Co więcej, problem jest szerszy. Od lat próbuje mnie Pan umieścić w szufladce "ateisty", mimo że wielokrotnie wyjaśniałem, iż nie uważam się ani za teistę, ani za ateistę, ani za agnostyka. Najbliższa jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu.

Mam wrażenie, że bardzo często nie rozmawia Pan z rzeczywistymi poglądami swoich rozmówców, lecz z kategoriami, do których ich Pan zalicza. Najpierw pojawia się etykieta: ateista, katolik, materialista, relatywista czy sceptyk, a następnie polemizuje Pan z własnym wyobrażeniem tej kategorii.

Właśnie dlatego przez lata przypisywał Pan ateistom określone cechy psychologiczne i moralne, zamiast analizować ich argumenty. Podobnie dzieje się w tej dyskusji. Wielokrotnie przypisywał mi Pan poglądy, których nie wyznaję, pojęcia, których nie używam, oraz tezy, których nigdy nie wypowiedziałem. Następnie prowadził Pan polemikę nie ze mną, lecz z własną interpretacją moich słów.

Nie twierdzę więc, że "Kościół dał Panu patent na rację". Twierdzę jedynie, że od wielu lat prezentuje Pan sposób argumentowania charakterystyczny dla człowieka głęboko przekonanego o własnej słuszności i skłonnego tłumaczyć odmienne poglądy wadami swoich przeciwników, zamiast odnosić się do ich rzeczywistych argumentów.

A to nie jest moja interpretacja.
To wynika bezpośrednio z treści Pańskich własnych wypowiedzi.

-
Gdy Pan to dostrzega to mnie to cieszy, gdyż jest to przesłanką do uznania, iż jakaś merytoryczna rozmowa z Panem jest możliwą.

.

.
Wierzyć można we wszystko. Ilość bzdur, w które ludzie wierzyli i wierzą jest wprost nieograniczoną.

-
Za noszenie okularów skazywał na śmierć. Ten nauczyciel wymordował jedną czwartą swojego narodu

W historii XX wieku nie brakowało dyktatorów odpowiedzialnych za zbrodnie przeciwko ludzkości. Nawet na tle najkrwawszych z nich Pol Pot pozostaje postacią wyjątkową. Przywódca Czerwonych Khmerów próbował całkowicie przebudować społeczeństwo Kambodży, niszcząc niemal wszystko, co kojarzyło się z nowoczesnym światem. W ciągu zaledwie kilku lat jego rządów śmierć poniosły od 1,5 do 3 milionów ludzi, a skutki tej katastrofy Kambodża odczuwa do dziś.
kronikidzi(*)ZDMGlVQ3RQc3J0YwZhcHBfaWQQMjIy


=
W ZSRR, ChRL i Kambodży realizowano systemy religijne oparte na wierze.
www.racjon(*)p/s,474361/z,0#google_vignette

A jest dalece wtórne czy Bóg ma na imię Józef, czy Jezus. Organizacja nazywa się Mateńka Partia, czy Święty Kościół Katolicki, a wyznanie komunizm, czy katolicyzm.

Część doktryny komunistycznej, którą komuniści nazywali "naukowym ateizmem" nie miała nic wspólnego z "ateizmem racjonalistycznym" i była tylko narzędziem do walki z konkurencją.
www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,7#w475646
www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,9#w475688

=
Stalin czy Hitler byli głęboko wierzącymi.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,494990#w498171

=
Deklarować to można przeróżne rzeczy, gorzej gdy samemu sobie się przeczy, gdyby Pan mnie zrozumiał to by Pan nie napisał, iż naturalista wierzy, gdyż właśnie wiara jest zaprzeczeniem naturalizmu, nawet tego metodologicznego, który można łączyć z wiarą - byleby nie w przedmiocie uprawianej przez siebie nauki.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,708177#w708333

=
Oczywistym jest dla mnie i potwierdza to naukowa literatura, iż można wierzyć prawie we wszystko, także w ateizm, a nawet w racjonalizm. Wprost żenującymi są na naszym racjonalistycznym forum przykłady ludzi głęboko wierzących w zestawy przeróżnych mitów antyreligijnych którzy uważają się za mądrzejszych od tych którzy wierzą w mity religijne, a każda wiara niezależnie od przedmiotu wiary ogranicza nas intelektualnie. Z ludźmi głęboko wierzącymi we własne racje żadna dyskusja nie jest możliwą.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,699979#w700746
.

>.
>> Czyli nadal nie uzasadni Pan swojego twierdzenia, że ja wierzę w to, że Kościół dał mi patent na rację. Jedyna moja wypowiedź, którą Pan przytoczył w tym celu, przeczy Pana twierdzeniu.
>.
>Panie Elaspie,
>tym razem sam dostarczył mi Pan odpowiedzi na swoje pytanie.
>Pytał Pan, na jakiej podstawie przypisuję Panu przekonanie o posiadaniu monopolu na rację. Otóż właśnie na podstawie takich wypowiedzi jak przytoczona przez Pana z 2014 roku.

Może więc sprawdzimy tysiące Pana postów, w których mowa o "głupkach", "durniach", "ludziach z zaburzeniami", ludziach "pozbawionych inteligencji", "ewangelizatorach", o tych, którymi "kieruje wiara", itp.

Jaki wniosek wysnuwa Pan z tych własnych wpisów?

>Właśnie dlatego przez lata przypisywał Pan ateistom określone cechy psychologiczne i moralne, zamiast analizować ich argumenty.

Żartuje Pan? Przecież Pan to robi nagminnie od dwudziestu lat, na co wielokrotnie zwracano Panu uwagę. Przeciwnikowi zawsze imputuje Pan wiarę oraz płynące stąd (jak Pan twierdzi) ograniczenia moralne i intelektualne. Zawsze albo prawie zawsze przypisuje Pan niezgadzającemu się z Panem rozmówcy niemożliwość rozumienia (czytania ze zrozumieniem), braki w inteligencji i wykształceniu, nieoczytanie, i tak dalej.

Znowu więc wniosek, iż ja wierzę, że Kościół dał mi patent na rację nie wynika z tego, co Pan przytacza. Wynika co najwyżej moje przekonanie, że mam rację. To przekonanie to jednak nie to samo co wiara i związek z Kościołem, który mi Pan zarzuca, a co do którego ja przeczę, i to w tym wpisie, na który się Pan powoływał. Dowodzi więc Pan co najwyżej innej tezy.

Do autora tego wpisu: jeżeli jest Pan osobą, która pisze dla p. Izdebskiego (Bogusławskiego), niech Pan zapozna się z treścią i tonem jego wypowiedzi na forum. Dobrze, że Pan pomaga koledze, ale pomoc koleżeńska chyba nie wyklucza się z obiektywizmem.