hej,
Rozmawiamy tu często o różnych brzydotach , sprawach destrukcyjnych , manipulacjach i oszustwach , degradacjach i dyskredytacjach ...
Chciałbym abyśmy na chwilę nie mówili co nam wydaje się u innych złe lecz co nam się wydaje u nas piękne .

pozdrawiam wszystkich serdecznie
makuś

>hej,
>Dzięki za odpowiedź
>A teraz tak :
>1) Jesteś tak bardzo zafascynowany życiem wiecznym i nagrodami jakie otrzymasz za bezwarunkwe posłuszeństwo , że akceptujesz nawet dzieciobójstwo
>2) Potrzebujesz jednak jakiejś racjonalizacji a więc wymyślasz , że życie tu i teraz to fikcja , bajka , złudzenie - natomiast prawdziwe życie zaczyna się po śmierci
>3) Nie dostrzegasz , że takie warunki ( zamordowanie dziecka ) może postawić wyłącznie chory , zdegenerowany psychopata
....

Makuś zadał pytanie w którym założył, że istnieje bóg, który nakazuje zabicie dziecka, i m.in. za to (posłuszeństwo) bóg ofiarowuje życie wieczne. Tak z grubsza.

Skoro zatem istnieje bóg i życie wieczne, to logiczne jest że zabicie dziecka nie jest faktycznie zabiciem tylko dość dramatycznym "przejsciem" z tego świata, do drugiego.

Ten drugi świat, to życie wieczne, szczęsliwe możliwe dla ojca i dziecka.

Wniosek jest oczywisty: "próba" (owszem dramtyczna) prowadzi do weicznego życia.

Makuś się skapował, że wniosek jest tak logiczny, iż Makuś przegrał, w tej dyskusji.

A zatem Makuś stwierdził, że to ja wymyślam życie po śmeirci itd... I teraz wydaje mu się, że wygrał! Nie widzi jednak, że zmienił założenie...

Trzeba było Makuś tak zacząć:

1. Nie ma boga, nie ma życia wiecznego, nie ma zbawienia...
2. Wtedy zapytać, co ja myślę, na temat nakazowi Jahwe dot. zabicia syna.

I ja bym Ci wtedy odpowiedział: nie ma boga, Jahwe to postać fikcyjna, a tego typu nakazy uważam za chore.

I byśmy się zgodzili.

Skup się.

>W każdej rozmowie przujmuje się pewne założenia..

Tak, tak. W dyskusji o DNA moge sobie przyjac, ze poprzez magiczne zaklecia moge przemycic do platka skladajacego sie z maki i wody informacje DNA jakiegos goscia sprzed 2000 lat. Bedzie to powazna dykusja??

I wlasnie tak powazny jest Twoj belkot o Twoim bogu, ktorego istnienie wyliczyles na podstawie rachunku prawdopodobienstwa

W sumie szkoda... dzięki Panu, czasami zaoszczędziłem na kawie...

Ale poważnie też szkoda, i to w kilku wymiarach:

1. Ma Pan wiedzę, jest Pan w stanie się nią dzielić.
2. Potrafi Pan czasem rozgrzać dyskusję, co też bywa dobre.

Niestety posiada Pan mnóstwo cech trudnych: aroganckie teksty, nieuczciwość intelektuaklna w dyskusji, żonglerka logiką, ideologiczne podejście do niektórych spraw.

Dopóki na fR bardzo mocno przeważały osoby o zacięciu antyklerykalnym, w tym wśród moderacji i pozwalano na pańskie aroganckie odnoszenie się do innych, a także był niezły "klub wzajemnej adoracji antyklerykalnej" to było fajnie. Od pewnego czasu jednak fR uległo zmianie, poszło to w kierunku mniejszego radykalizmu antyklerykalnego...

Niektórzy porezygnowali... Pan też tak zamierza...

Wg mnie to wynik pańskiego ideologicznego, antyklerykalnego zacięcia. Na forum można dyskutować o setkach problemów, jeśli drażnią Pana "ewangelizatorzy" można ich ignorować, podejmując inne ciekawe wątki.

Mam takie wrażenie, że Pan i część innych forumowiczów miała tutaj na fR świetne miejsce do adorowania swojego antyklerykalnego światopoglądu, zawłaszczając dużą część przestrzeni na takie właśnie dyskusje. W sytuacji, gdy jest tego mniej to Panu już nie pasuje. Myślę, że to jedna z głównych przyczyn, odczuwania przez Pana absmaku związanego z fR.

Druga dotyczy tego, że jednak Ci "ewangelizatorzy" nie są tacy głupi, że potrafią wykazać neiuczciwość intelektualną, żonglowanie logiką i inne antyklerykalne "cwaniactwa" intelektualne.

Mógłby Pan zatem zająć się dyskusjami spoza szeroko pojętego antyklerykalizmu, nie zajmować się już bogiem (którego przecież nie ma), co byłoby dla ateisty (nie obraża się Pan za takie określenie) całkiem zdrowe. Jest przecież dużo ciekawych spraw na świecie...

Tyle tylko, że ów antyklerykalizm (ideologiczny oczywiście, bo ten "normalny" jest w wersji umiarkowanej całkiem zdrowy) to wg mnie paliwo którym Pan żyje. A tu go coraz mniej...

Tak, czy inaczej szkoda...

Jeśli już ta starość o której Pan pisał, przyciśnie Pana mocniej (życzę oczywiście długich lat życia w dobrym zdrowiu), proszę napisać czy uwierzył Pan w boga lub przynajmniej myśli takie do głowy przychodziły. Piszę poważnie, bez ironii.

Na szczęście, bóg może istnieć, niezależnie czy Pan w niego wierzy i jakie ma Pan o nim zdanie. Może także wybaczyć wszystko. Taki z Niego gość!

A teraz do nadprzyrodzoności...

Cytuję Bogusławskiego:

"Należę do tych ludzi, którzy w 999,999 są pewni, że bóg nie istnieje. Ten promil promila jest pozostawiony tylko ze względów metodologicznych. (Konieczności pozostawienia jakiejś wątpliwości)".

"Mam 999 promili pewności, że żaden świat nadprzyrodzony nie istnieje, a w jednym promilu jestem agnostykiem".

i inne... można sobie poszukać, w tym:

"Żaden bóg i żadna nadrzeczywistość nie może istnieć!Nie ma na to nawet najmniejszych szans."

1. Czy 1 promil = nie może istnieć? Czy Pan zmienił zdanie? Czy to tylko (jak przypuszczam słowa... i utrzymuje Pan ową metodologiczną niepewność)?

2. Chciałoby się zadać pytanie: jak Pan to prawdopodobieństwo/szansę wyliczył/oszacował? No... jak... na czuja... intuicyjnie, bo jak inaczej?

Opowieści o pozostawieniu "metodologicznej" niepewności mozna sobie włożyć między bajki. Bo przecież ta metodologiczna musi wynikać z podejścia racjonalnego, no bo skąd?

A gdy ktoś inny ma "czuja" innego i daje nadprzyrodzonowości 10%? Kto ma rację - kto jest bliższy prawdy? Czyjemu "czuciu" zaufać? Pańskim 999 promilom, czy czyimś 90%?

3. W 1 promilu jest Pan agnostykiem co do istnienia nadprzyrodzonowości. Zastanówmy się teraz co to znaczy? Co to w ogóle za konstrukcja myślowa, iż można być w jakiejś sprawie,
jednocześnie:
- agnostykiem (czyli kimś kto uważa, że nie możliwe jest aby dowiedzieć się czy istnieje nadprzyrodzoność czy też nie),

i "ateistą" (czyli uważać że tej nadprzyrodzoności nie ma).

Powiązanie punktu 2 (ocena na "czuja") z 3 wskazują tylko tyle, że Pan po prostu jest w tej sprawie agnostykiem, inaczej nie da się tego logicznie wyjaśnić.

4. A teraz pytanie zasadnicze. Co to jest to nadrzeczywistość, której daje Pan szanse istnienia (marne, ale jednak). Co to jest? Bo jak rozumiem, nie plecie Pan bez sensu. Słowniki mówią, że cóś takiego to miejsce gdzie nie działają prawa natury i są inne prawa, w tym inna logika niż nasza.
Wynika z tego, że Pan jako racjonalista dopuszcza możliwość istnienia świata irracjonalnego, i w dodatku wynika to ze światopoglądu racjonalnego. I ja osobiście się z tym zgadzam, bo to jest logiczne.

A zatem wniosek końcowy, który Pana rozzłości: ze światopoglądu racjonalnego wynika możliwość istnienia takiego KTOŚ jak bóg. Bo skoro nadrzeczywistość może istnieć, to i "Papa" w niej też.

Prawda, że ciekawe? A Pan jakoś unika dyskusji na ten temat. Dyskusji opartej zupełnie o logikę, racjonalizm i wiedzę.

>A zatem wniosek końcowy, który Pana rozzłości: ze światopoglądu racjonalnego wynika możliwość istnienia takiego KTOŚ jak bóg.

Gdzie jest granica oddzielajaca absurd od zdrowego rozsadku? Skoro wedlug Ciebie istnienie czegos takiego jak "bog" jest mozliwe to czemu nie istnienie latajacych krow?
Skoro ze swiatopogladu racjonalnego wynika mozliwosc istnienie "boga" to i rowniesz wszstkich innych idiotyzmow. Ograniczeniem jest tylko i wylacznie wyobraznia osoby postulujacej idiotyzm

hej,
Istnienie boga jest dla ciebie usprawiedliwieniem dla zabójstwa ? Jeżeli bóg istnieje to wszystko można ? Wszystko jest dozwolone , nie ma żadnych granic ?
Powtarzam raz jeszcze : Takich warunków nikt nawet bóg stawiać nie ma prawa bo stawianie - takich warunków zmieniają boga w diabła . Na takie żądania należy odpowiedzieć Nie .
Poza tym sposób w jaki przedstawiasz nasze życie przypomina symulacje komputerową gdzie nic nie jest prawdziwe
A więc spokojnie można założyć , że Ewa nie zjadła jabłka , Kain nie zabił Abla , Jezus wcale nie umarł na krzyżu a sąd ostateczny i życie wieczne są jedynie rozwiewającą się w słońcu mgłą .
Widzisz Brzostku , ty albo o cywilizacjach kosmicznych albo o symulacjach komputerowych opowiadasz
Może tak roboczo założysz , że to co cię otacza to rzeczywistość
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>>A zatem wniosek końcowy, który Pana rozzłości: ze światopoglądu racjonalnego wynika możliwość istnienia takiego KTOŚ jak bóg.
>Gdzie jest granica oddzielajaca absurd od zdrowego rozsadku? Skoro wedlug Ciebie istnienie czegos takiego jak "bog" jest mozliwe to czemu nie istnienie latajacych krow?
>Skoro ze swiatopogladu racjonalnego wynika mozliwosc istnienie "boga" to i rowniesz wszstkich innych idiotyzmow. Ograniczeniem jest tylko i wylacznie wyobraznia osoby postulujacej idiotyzm

Z rozumowania które przeprowadziłem, wynika w sposób oczywisty, że takie cós jak bóg istnieć może. Masz do tego rozuimowania uwagi? Uważasz że gdzieś w tym rozumowanmiu popełniłem błąd? Wykaż mi go.

Ja, jestem uczciwy intelektualnie i w tym akurat przypadku uczciwie przyznaję, iż to tylko możliwość oraz że masz rację, takie rozumowanie prowadzi do wniosku, że możliwe jest w zasadzie wszystko, każdy idiotyzm i nieidiotyzm, który sobie pomyślimy.

Tak. Ale tak właśnie wynika z rozumowania które przeprowadziłem. Co więcej nie da się go praktycznie podważyć.

I teraz uważaj: ja nie piszę że bóg lub latajace krowy istnieją, tylko że mogą. Nic więcej w tym rozumowaniu nie piszę (żadnego zbawienia, Jahwe, Abrahama, aniołów), tylko tyle, że mogą istnieć: bóg, krowy oraz BUHAHUHA (czymkolwiek jest).

Czy zgadzasz się ze mną?

Jeśli tak, to OK.
Jeśli nie, wykaż że moje rozumowanie jest błędne.

Bądź jednak w odpowiedzi uczciwy.

Co do pytania o granice zdrowego rozsądku. Ta granica przebiega wg mnie tak:

z tego rozumowania wynika, iż z racjonalnego punktu widzenia nie ma sensu zajmować się szczególnie bogiem i latajacymi krowami. Należy żyć tak, jakby nieistniały.

>Z rozumowania które przeprowadziłem, wynika w sposób oczywisty, że takie cós jak bóg istnieć może. Masz do tego rozuimowania uwagi? Uważasz że gdzieś w tym rozumowanmiu popełniłem błąd? Wykaż mi go.
>Ja, jestem uczciwy intelektualnie i w tym akurat przypadku uczciwie przyznaję, iż to tylko możliwość oraz że masz rację, takie rozumowanie prowadzi do wniosku, że możliwe jest w zasadzie wszystko, każdy idiotyzm i nieidiotyzm, który sobie pomyślimy.
>Tak. Ale tak właśnie wynika z rozumowania które przeprowadziłem. Co więcej nie da się go praktycznie podważyć.
>I teraz uważaj: ja nie piszę że bóg lub latajace krowy istnieją, tylko że mogą. Nic więcej w tym rozumowaniu nie piszę (żadnego zbawienia, Jahwe, Abrahama, aniołów), tylko tyle, że mogą istnieć: bóg, krowy oraz BUHAHUHA (czymkolwiek jest).
>Czy zgadzasz się ze mną?
>Jeśli tak, to OK.
>Jeśli nie, wykaż że moje rozumowanie jest błędne.
>Bądź jednak w odpowiedzi uczciwy.

Czyli mozliwe jest rowniez to, ze bog sam jest produktem nadboga. Nadbog stworzyl boga i bog teraz pracuje w pocie czola zeby dostac sie do nadraju. A nasza ziemia to tylko jedna lokacja z 100000000000000000000. Na kazdej z nich rzadzi inny bog. I w pocie czala pracuja na nadniebo lun nadpieklo.

Czy Taki belkot bedzie tez intelektualnie mozliwy? Czy bede mog na powaznie prowadzic dyskusje o nadbogu, nadniebie i nadpiekle? A na dowod, ze mowie o powaznych rzeczach bede mogl belkotac o prawdopodobienstwie??????

>A zatem wniosek końcowy, który Pana rozzłości: ze światopoglądu racjonalnego wynika możliwość istnienia takiego KTOŚ jak bóg. Bo skoro nadrzeczywistość może istnieć, to i "Papa" w niej też.
>Prawda, że ciekawe? A Pan jakoś unika dyskusji na ten temat. Dyskusji opartej zupełnie o logikę, racjonalizm i wiedzę.

hej,
Nudne jak flaki z olejem .
Z faktu , że czegoś nie można w 100℅ wykluczyć nieuprawnione jest wnioskowanie , że coś takiego może istnieć ponieważ konsekwentne stosowanie takiego antymyślenia obrodziłoby wszelkimi bytami pokroju : Potwora Spagetti
A tutaj chodzi o danie wyrazu niewyobrażalności i nieskończoności wszechświata i przyznanie , że mało o nim wiemy ale to ma się nijak do biblijnego boga - nijak
Prawdopodobieństwo istnienia czegoś nieprawdopodobnego nie ma nic wspólnego z wymyślanym wciąż od nowa przez ciebie czymś co raz nazywasz a raz nie nazywasz bogiem
Przykro mi Brzostku - egzamin oblany
Profesor makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

Nie ma sensu zajmować się szczególnie bogiem i latajacymi krowami. Należy żyć tak, jakby nieistniały.

hej,
Mam wrażenie , że twoimi postami zajmuje się kilka osób
makuś
>

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>>Czy zgadzasz się ze mną?
>>Jeśli tak, to OK.
>>Jeśli nie, wykaż że moje rozumowanie jest błędne.
>>Bądź jednak w odpowiedzi uczciwy.

>Czyli mozliwe jest rowniez to, ze bog sam jest produktem nadboga...
Oczywiście że tak, zależy to jednak jak zdefiniujesz boga i nadboga. Jeśli zdefiniujesz go tak, jak podejrzewam (czyli boga "wszech"), to ów nadbóg wówczas nie może istnieć. I to też logicznie wynika z założeń.

Natomiast jeśli bóg będzie "nie - wszech", to możliwe jest iż istnieje jakiś "wszech". I to też jest logiczne.

>Czy Taki belkot bedzie tez intelektualnie mozliwy? Czy bede mog na powaznie prowadzic dyskusje o nadbogu, nadniebie i nadpiekle? A na dowod, ze mowie o powaznych rzeczach bede mogl belkotac o prawdopodobienstwie??????

Dziwny z Ciebie gość. Nie rozumiesz, że z racjonalnego punktu widzenia, w kontekście rozumowania, które przeprowadziłem powyżej, zajmowanie się bogiem lub nadbogiem jest tak samo idiotyczne?

Przyponiam Ci fragemnt mojego posta, który pominąłeś:

"z tego rozumowania wynika, iż z racjonalnego punktu widzenia nie ma sensu zajmować się szczególnie bogiem i latajacymi krowami. Należy żyć tak, jakby nieistniały."

>Nie ma sensu zajmować się szczególnie bogiem i latajacymi krowami. Należy żyć tak, jakby nieistniały.
>hej,
>Mam wrażenie , że twoimi postami zajmuje się kilka osób
>makuś

Masz takie wrażenie, ponieważ nie potrafisz zdystansować aktualnej dyskusji i przyjętych w niej założeń, ani do mojego, ani do swojego światopoglądu. Nie pierwszy z resztą raz popełniasz już ten sam błąd, który za każdym razem gdy go popełniasz prowadzi Cię do sprzeczności, której nie ma.

Zwracam Ci na to uwagę, już któryś raz. Niestety nie dostrzegasz tego.

>Oczywiście że tak, zależy to jednak jak zdefiniujesz boga i nadboga. Jeśli zdefiniujesz go tak, jak podejrzewam (czyli boga "wszech"), to ów nadbóg wówczas nie może istnieć. I to też logicznie wynika z założeń.
>Natomiast jeśli bóg będzie "nie - wszech", to możliwe jest iż istnieje jakiś "wszech". I to też jest logiczne.

Belkot

>Przyponiam Ci fragemnt mojego posta, który pominąłeś:
>"z tego rozumowania wynika, iż z racjonalnego punktu widzenia nie ma sensu zajmować się szczególnie bogiem i latajacymi krowami. Należy żyć tak, jakby nieistniały."

I dlatego latasz po forum i do ostatniej kropli krwi bronisz racjonalnego zalozenia, ze cos takiego jak bog (nawet tego czegos nie potrafisz zdefiniowac) moze istniec

Nie latasz i nie przekonujesz, ze latajacej krowy uczciwy racjonalista nie moze wykluczyc. Placzesz tylko o tym Twoim bogu

Zauwaz, ze tutaj nikt nie zajmuje sie latajacymi krowami. Ale Twoimi bogami to juz owszem, bo jakims dziwym trafem Ci bogowie nie potrafia ani sami sie odzywic (wyciagaja lape po panstwowe pieniadze) ani sami udowodnic swojego istnienia (musza banialuki o swoim istnieniu wciskac juz niemowlakom bo inaczej szybko by zgineli).

Tylko dlatego zajmujemy sie tu Twoim bogiem - bo sie nam wpierdala w portfel, lozko i wszystkie inne dziedziny zycia.

>>A zatem wniosek końcowy, który Pana rozzłości: ze światopoglądu racjonalnego wynika możliwość istnienia takiego KTOŚ jak bóg. Bo skoro nadrzeczywistość może istnieć, to i "Papa" w niej też.
>>Prawda, że ciekawe? A Pan jakoś unika dyskusji na ten temat. Dyskusji opartej zupełnie o logikę, racjonalizm i wiedzę.
>hej,
>Nudne jak flaki z olejem .
Będę musiał chyba niestety ograniczyć dyskusje z Tobą, ponieważ nie czytasz prawie w ogóle, z uwagą, czyichś wcześniejszych postów. Powtarza się to bardzo często, a wyjaśnianie potem Tobie od nowa wszystkiego, to duży wysiłek czasowy. Poraz kolejny apeluję: skup się. Spróbuję jeszcze.
>Z faktu , że czegoś nie można w 100℅ wykluczyć nieuprawnione jest wnioskowanie , że coś takiego może istnieć ponieważ konsekwentne stosowanie takiego antymyślenia obrodziłoby wszelkimi bytami pokroju : Potwora Spagetti
Jeśli istnienia czegoś nie można wykluczyć, dokładnie z tego wynika, możliwość istnienia tego. Gdyby bowiem istnienie czegoś nie było możliwe, to znaczy że byłoby wykluczone.

Myślenie takie nie prowadzi do obrodzenia bytami, ponieważ możliwość istnienia nie oznacza, że to zaistnieje.

>A tutaj chodzi o danie wyrazu niewyobrażalności i nieskończoności wszechświata i przyznanie , że mało o nim wiemy ale to ma się nijak do biblijnego boga - nijak
Przeczytaj jeszcze raz czym jest: NADRZECZYWISTOŚĆ (wg słownika przynajmniej - o czym pisałem). Przeczytaj jeszcze raz, że wyraźnie piszę iż nie chodzi o biblijnego boga - przeczytaj Makuś, zlituj się nade mną, sobą i przeczytaj z uwagą.
>Prawdopodobieństwo istnienia czegoś nieprawdopodobnego nie ma nic wspólnego z wymyślanym wciąż od nowa przez ciebie czymś co raz nazywasz a raz nie nazywasz bogiem
Przede wszystkim "Prawdopodobieństwo istnienia czegoś nieprawdopodobnego" nie ma nic wspólnego z mającym coś wspólnego czymś, co ma coś wspólnego z czymś innym coś ma też coś wspólnego z czymś jeszcze.
>Przykro mi Brzostku - egzamin oblany
>Profesor makuś

Tak, tak...

Proszę Cię, Bogusławski! Wróć! Już wolę Twoje aroganckie teksty, żonglerkę logiką, ideologię od tego co ten tu wypisuje. Wróć! Zlituj się.

>Belkot
Bo nie rozumiesz.
>>Przyponiam Ci fragemnt mojego posta, który pominąłeś:
>>"z tego rozumowania wynika, iż z racjonalnego punktu widzenia nie ma sensu zajmować się szczególnie bogiem i latajacymi krowami. Należy żyć tak, jakby nieistniały."
>I dlatego latasz po forum i do ostatniej kropli krwi bronisz racjonalnego zalozenia, ze cos takiego jak bog (nawet tego czegos nie potrafisz zdefiniowac) moze istniec
Ja, latam? Ileż tu watków o bogu założonych przez ateistów? Człowieku! Ja, owszem, wchodzę w dyskusje, ale nie latam, tylko dołączam się do innych, co wątki o bogu tworzą.
>Nie latasz i nie przekonujesz, ze latajacej krowy uczciwy racjonalista nie moze wykluczyc. Placzesz tylko o tym Twoim bogu
Jeśli Makuś, albo Ty założycie wątek o latająych krowach to też się wypowiem.
>Zauwaz, ze tutaj nikt nie zajmuje sie latajacymi krowami. Ale Twoimi bogami to juz owszem, bo jakims dziwym trafem Ci bogowie nie potrafia ani sami sie odzywic (wyciagaja lape po panstwowe pieniadze) ani sami udowodnic swojego istnienia (musza banialuki o swoim istnieniu wciskac juz niemowlakom bo inaczej szybko by zgineli).
>Tylko dlatego zajmujemy sie tu Twoim bogiem - bo sie nam wpierdala w portfel, lozko i wszystkie inne dziedziny zycia.

I o czym tu racjonalnie i konsekwetnie rozmawiać? Chcesz założyć watek o wpływie KK na obyczaje to załóż, a nie mieszaj takich dyskusji.

Bez sensu, zupełnie. I tak to często kończą się takie dysksuje z ateistami (nie ze wszytkimi oczywiście). W Twoim przypadku, można jednak zawsze liczyć, że w końcu wylezie antyklerykalizm.

Nie byłeś w stanie wykazać błędu w moim rozumowaniu, więc wyciągnąłeś arguemnty pozamerytoryczne. To uczciwość intelekktualna?

Daj spokój... bez sensu...

>Nie byłeś w stanie wykazać błędu w moim rozumowaniu, więc wyciągnąłeś arguemnty pozamerytoryczne. To uczciwość intelekktualna?
>Daj spokój... bez sensu...

Alkoholikowi tez nikt nie wmowi, ze jest chory

To, ze Twoj belkot jest dla Ciebie czystym racjonalizmem, nauka i najprawdziwsza Prawda nie ulega watpliwosci.

Nie beda zakladal ekstra nowego watku:

Czy intelektualnie uczciwy racjonalista moze wykluczyc istnienie latajacych krow????