Emisja mini-serialu niemieckiego "Nasze matki, nasi ojcowie" już za nami.

Zanim został wyemitowany komentowaliśmy go tu na forum, i napisałam wtedy, że chętnie zobaczę jak wojna wygląda z niemieckiego punktu widzenia.

Uważałam i nadal uważam, że każdy naród ma prawo opowiedzieć historię ze swojego punktu widzenia, licząc się oczywiście z prawem innych do odniesienia się do tej wizji.

No więc obejrzałam wszystkie trzy odcinki zaintrygowana i wciągnięta w rozwój sytuacji. Z punktu widzenia producentów filmu musi to być sukces.

Jak dla mnie (laika) bardzo dobre zdjęcia, scenografie, sceny batalistyczne.
Odebrałam ten film jako manifest okrucieństwa wojny (każdej wojny) w której przegranym jest każda ze stron (nie tylko obywatele krajów napadniętych ale i agresora), z czym trudno się nie zgodzić.

I mimo mojego braku uprzedzeń do narodu niemieckiego (gdyż obecnie w większości składa się z osób niczemu niewinnych), po wysłuchaniu komentarzy gości zaproszonych do debaty, zgadzam się, że należy zauważać i piętnować niektóre przesłania zawarte w "niemieckiej wizji" IIWś, jak np.:

- próba podzielenia się odpowiedzialnością za okrucieństwa wojny z krajami podbitymi, których ludność nie zawsze była "święta"

- próba przypisania odpowiedzialności za okrucieństwa tylko niektórym formacjom nazistowskim (np. SS)

- pominięcie ważnych (choć nieprzyjemnych i niewygodnych) faktów, jak masowe poparcie narodu niemieckiego dla działań Hitlera, powszechny antysemityzm Niemców (jeden z komentatorów stwierdził, że wątek przyjaciela-żyda jest mocno nieprawdopodobny) czy choćby masowej łupieży przeprowadzanej w podbitych państwach.

- oraz (co, jak myślę już dotyka także naszego pokolenia) powielanie stereotypów dotyczących podbitych państw z tzw. "dzikiego wschodu" (obszarpańcy, w całej swej masie bezwzględni antysemici, prości chłopi, itd.)

Zapewne to lista nieskończona, może ktoś usłyszał/ ma inne ciekawe spostrzeżenia.

Podsumowując, uważam, że dobrze, że ten film powstał, a TVP go wyemitowała.
Żywię nadzieję, że dzięki kontrowersjom jakie wywołał poziom świadomości na temat wojny na wschodzie wzrośnie i wśród Niemców i Polaków na tyle, że kiedyś staniemy się naprawdę "dobrymi sąsiadami"

Dziękuję za skrócony wykład z historii Polski
Cudzoziemcowi mieszkającemu czasem w Polsce wiedza się przyda.

>Uczestnictwo Aleksandra K. w jakimkolwiek wydarzeniu z automatu deprecjonuje owo wydarzenia,
Masz na myśli Aleksandra Kakowskiego czy Aleksadra Krawczuka?
Wykład powinien być bardziej precyzyjny

>też sobie argument wybrałeś, taki mocno alkoholiczny.
Polska język, trudna język
(Zulu Gula)

>Czy muszę przypominać w jaki sposób Litwini współpracowali najpierw z moskiewskim bydłem, a potem z niemieckim bydłem, a potem znów z moskiewskim?
Mnie akurat musisz, dla mnie to tematy nieznane. Moi przodkowie nie współpracowali z bydłem, co najwyżej je wypasali

>Pewnie była to akcja odwetowa.
Pewnie tak
>Zresztą, rewelacje na temat zbrodni AKowców najczęściej są podawane przez żarliwych obrońców psycholi z AL,
Te sktróty sprawdziłem w wiki, może wyrobiłem sobie niewłaściwą opinię, ale za psycholi masz minus

>ale obiecuje, że pogrzebie sobie w Książnicy i wyrobie sobie stanowisko o tych być może faktycznych wydarzeniach ["rzeź"?].
Czyli najpierw wykład a potem przegląd literatury tematu?

>Dwa, Sikorski był nieudolnym matołem,
Cóż jeden minus już dałem, postaci historyczne mają wrogów, ale określenie "matoł" jest na wykładzie nie na miejscu

>trzy, przewrót majowy zapewnił IIRP utrzymanie jako takiego bytu.
Czekam na rozwinięcie tematu (może wątek wykładów historycznych?)

>Zwierzchnictwo nad Armią Krajowę rządu londyńskiego było w warunkach funkcjonowania tejże dosyć trudne do wyegzekwowania, poczytaj w jaki sposób zapadła decyzja o wybuchu powstania warszawskiego.
Jako uzupełnienie wykładu proszę o pozycje literaturowe

>Przecież nie w każdym siole była komórka AK. Niby jak mieli tępą tłuszczę powstrzymywać?
Mongołów?

>Czym? Wystarczy, że szmalcowników rozstrzeliwali [zanim po '45 tychże wcielano do UBP].
Cóż, to chyba też wymaga trochę uzasadnienia

>Uczestnictwo Aleksandra K. w jakimkolwiek wydarzeniu z automatu deprecjonuje owo wydarzenia, też sobie argument wybrałeś, taki mocno alkoholiczny.
   Prezydent Kwaśniewski nie pojechał na Litwę z własnej woli, jego wizyta i uczestnictwo w odsłonięciu rzeczonego pomnika było uzgodnione dyplomatycznym porozumieniem międzyrządowym.
>Czy muszę przypominać w jaki sposób Litwini współpracowali najpierw z moskiewskim bydłem, a potem z niemieckim bydłem, a potem znów z moskiewskim? Pewnie była to akcja odwetowa.
   Po zajęciu Wileńszczyzny przez wojska radzieckie i podarowaniu jej niepodległej jeszcze wtedy Litwie część Polaków z Wileńszczyzny opuściła swoje gospodarstwa i uciekła. Na te opuszczone gospodarstwa rząd litewski przesiedlił chłopów z innych regionów Litwy. Odwetowa, jak ją nazywasz, akcja AK polegała na mordowaniu owych osiedleńców. Wszystkich, łącznie z niemowlętami.
>Zresztą, rewelacje na temat zbrodni AKowców najczęściej są podawane przez żarliwych obrońców psycholi z AL,
   Nie ta akurat.
>, ale obiecuje, że pogrzebie sobie w Książnicy i wyrobie sobie stanowisko o tych być może faktycznych wydarzeniach ["rzeź"?].
   Lepiej późno, niż wcale.
>Dwa, Sikorski był nieudolnym matołem, trzy, przewrót majowy zapewnił IIRP utrzymanie jako takiego bytu.Cztery, rząd faktycznie się ewakuował, może to i lepiej, bo to był kiepski rząd.
   Oto wykład historii Iznoguda!
>Zwierzchnictwo nad Armią Krajowę rządu londyńskiego było w warunkach funkcjonowania tejże dosyć trudne do wyegzekwowania, poczytaj w jaki sposób zapadła decyzja o wybuchu powstania warszawskiego. Przecież nie w każdym siole była komórka AK. Niby jak mieli tępą tłuszczę powstrzymywać? Czym?
   Biedne AK nie miało możliwości kierowania tępą tłuszczą z AK. Ot, ciekawostka!

pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnia_w_Glinciszkach

---

Nie rozumiem tych wszystkich kłótni między fundamentalnymi chrześcijanami a naukowcami o wyższość religii nad nauką. Ten spór zakończył się przecież z chwilą zamontowania pierwszego piorunochronu w kościele.

>>Uczestnictwo Aleksandra K. w jakimkolwiek wydarzeniu z automatu deprecjonuje owo wydarzenia,
>Masz na myśli Aleksandra Kakowskiego czy Aleksadra Krawczuka?
Miałkie

>Wykład powinien być bardziej precyzyjny
>>też sobie argument wybrałeś, taki mocno alkoholiczny.
>Polska język, trudna język
>(Zulu Gula)
Purysta językowy się znalazł

>>Pewnie była to akcja odwetowa.
>Pewnie tak
pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnia_w_Glinciszkach
Pewnie.

>>Dwa, Sikorski był nieudolnym matołem,
>Cóż jeden minus już dałem, postaci historyczne mają wrogów, ale określenie "matoł" jest na wykładzie nie na miejscu
Układ sikorski-majski, wyspa Bute, fakt jak potraktował Wieniawę, sporo można by wymieniać, robienie z niego na siłę męża stanu to kpina.

>>Zwierzchnictwo nad Armią Krajowę rządu londyńskiego było w warunkach funkcjonowania tejże dosyć trudne do wyegzekwowania, poczytaj w jaki sposób zapadła decyzja o wybuchu powstania warszawskiego.
>Jako uzupełnienie wykładu proszę o pozycje literaturowe
A choćby "Wachlarz" Chlebowskiego w może zbyt suchy sposób, ale za to wyjątkowo precyzyjnie opisuje struktury AK i drogi rozkazów. Ale szarley i tak będzie wciskał, że Niemcy wkroczyli do Polski, żeby bronić Żydów przed AK...

>>Czym? Wystarczy, że szmalcowników rozstrzeliwali [zanim po '45 tychże wcielano do UBP].
>Cóż, to chyba też wymaga trochę uzasadnienia
Notka biograficzna Bolesława Kaźmiraka w wiki, typowy "bohater" AL, biografia Izaka Stolzmana, można też się zmusić do poczytania Albina Siwaka, który swoich kolegów z bliska przecież oglądał.

---

Nie rozumiem tych wszystkich kłótni między fundamentalnymi chrześcijanami a naukowcami o wyższość religii nad nauką. Ten spór zakończył się przecież z chwilą zamontowania pierwszego piorunochronu w kościele.

>   O Hucułach nie słyszałem, ale słyszałem o rzezi cywilnej ludności litewskiej na Wileńszczyźnie dokonywanej przez dzielnych chłopaków z AK. S
To jak skala ofiar tej rzezi była ? bo może pomyliłeś incydenty z prawdziwą rzexią "Okupacja niemiecka dawała Litwinom stosunkowo duży zakres wolności i pewne nadzieje na jakąś formę państwowości. Powstały litewskie policje kolaboracyjne Saugumo policija i Ypatingasis būrys, które zwalczały polskie formacje niepodległościowe i dopuściły się zbrodni wobec ludności żydowskiej i polskiej na okupowanej Wileńszczyźnie, w tym Zbrodni w Ponarach, gdzie w latach 1941-44 wymordowano około 60-70 tys. Żydów i 20 tys. Polaków, głównie wileńskiej inteligencji."
za wiki

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnia_w_Glinciszkach
   Przepraszam, rzeczywiście przegiąłem nie znając faktów. Jak widać obie strony (litewska policja i AK) były siebie warte, jeżeli zamiast strzelać do siebie, strzelały do cywilów.

Zdziwiłbym się jeżeli w jakimś narodzie nie byłoby "ciemnych" stron. Tym bardziej w czasie wojny gdzie rozluźnione są wszystkie instytucje prawne i instytucje strzegące go, ale nie jest tak, że wszystko można przyrównać do siebie, co nie oznacza że można jakąś zbrodnie wybielić bo to było "mniejsze zło"

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Nie jest łatwo, Panie Andrzeju, jakkolwiek tekst Tuwima skomentować.
Zabieram się do tego już prawie miesiąc, a nic nie wymyśliłem.
Bez wysilania się zatem, tylko jedno - jakże jaskrawo z dzisiejszej perspektywy widoczne - napiszę.
Cały patos, cała hiobowość, całe porażenie Tuwimowskie - uzasadnione po tysiąckroć tym, co rzeczywiście się działo - przepadły jak kamień w wodę, a świat jak zawsze się odnalazł w swoich zwykłych formach.
Zdumiewająca jest zdolność trawy do corocznego porastania grobów, zdolność skowronków do corocznego śpiewania nad nimi, zdolność młodych ludzi do bzykania się tamże.
O zdumiewających zdolnościach polityków nie wspominam nawet.

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

.
>Nie jest łatwo, Panie Andrzeju, jakkolwiek tekst Tuwima skomentować.
>Zabieram się do tego już prawie miesiąc, a nic nie wymyśliłem.
Tuwim!
W liceum, które skończyłem był zwyczaj przygotowywania domowej pracy maturalnej. Ja wybrałem sobie Tuwima, który tkwił w moim umyśle od wczesnego dzieciństwa, a zaczęło to się jeszcze przed szkołą (wcześnie nauczyłem się czytać).

Tam, gdzie mieszkałem była spora górka i marzyłem o sankach. Przyszło Boże Narodzenie i pod choinką Mikołaj prezenty złożył. Pierwszym który rozpakowałem była książka:



Po ponad godzinie rodzice pytają, a co ci jeszcze Mikołaj przyniósł? Siedziałem na sankach wcale nie zwracając na nie uwagi.
Ważny był Tuwim i tak już mi zostało!

Gdy zaczęły się zainteresowanie dziewczynami, to On tak dobrze oddawał nastroje.
Np.: www.youtube.com/watch?v=Yxho8-cpT1I

Gdy zaczęło się zainteresowanie sprawami społecznymi, to On tak dobrze oddawał moje poglądy i emocje. Np.:

Bo patrzcie! patrzcie, jaka sensacja!

Brawo dyrekcja! Co za atrakcja!

Gąsienicą hipopotamową,

Glistą, na miarę przedpotopową,

Na salę wpełza tłusty Jaszczur,

Czołg złotociekły, forsiasty praszczur:

Szczurząc i wsząc, i pchląc wspaniale;

Książę Karnawał wjeżdża na salę!

Tajniaki z tyłu, tajniaki na przedzie,

Mlaskiem, człapem, wijąc się, jedzie,

Pełznie smoczysko - a na nim okrakiem

Goła, w pończochach, w cylinderku na bakier,

Z paznokciami purpurowymi,

Z wymionami malowanymi,

Z szmaragdowym monoklem w oku,

Z neonową reklamą w kroku,

Skrzecząc szlagiera:

"Komu dziś dać?

Komu dziś dać?

Komu dziś dać!"

Wierzga na gęstym pieniężnym potoku

Promieniejąca K.... Mać!

I nagle - kotłującym ściskiem

Rzuciła się sala z piskiem, wizgiem!

Pianą zieloną pryska z pyska,

Kopie, szarpie, krzesłami ciska,

Tratuje, gryzie wściekłymi kłami,

Nożami błyska, tłucze pałkami,

Na zakrwawionym śliskim parkiecie

Tarza się, tapla się, dusi i gniecie,

Mordem i smrodem pozycje zdobywa

I z cielska potwora łapami wyrywa

Złotą juchą ociekające

Wrące szczurami i wszami pieniądze

I żre, i chłepce wydarte kawały;

Aż ryczy ze śmiechu

Odwłok Wspaniały,

Kipiący bezmiarem metalu,

I dalej się wije i tłuszczem obrasta

I nonszalancko ogonem chlasta

Największa atrakcja Balu!

I przyśpiewuje "Komu dziś dać?

Komu dziś dać?

Komu dziś dać?''

Promieniejąca K.... - Mać

K.... - Mieć

K.... - Brać !

"Jak bal, to bal! Maestro, wal!

Grubasku, teraz solo!

O, IDEOL! O, IDEAL!

Tuwim!
On jest na zawsze w mojej głowie. Setki tekstów na przeróżne okazje, tak dobrze oddających moją wrażliwość na życie, gdyż w sporej części to właśnie On mnie tej wrażliwości nauczył.

>Bez wysilania się zatem, tylko jedno - jakże jaskrawo z dzisiejszej perspektywy widoczne - napiszę.
>Cały patos, cała hiobowość, całe porażenie Tuwimowskie - uzasadnione po tysiąckroć tym, co rzeczywiście się działo - przepadły jak kamień w wodę, a świat jak zawsze się odnalazł w swoich zwykłych formach.
Zapewne Pan ma rację, ale mnie ona nie dotyczy. Ja jestem z tamtych czasów.

>Zdumiewająca jest zdolność trawy do corocznego porastania grobów, zdolność skowronków do corocznego śpiewania nad nimi, zdolność młodych ludzi do bzykania się tamże.
Na szczęście zawsze są wyrodki i heretyki przeróżne. Nie wszyscy chcą i lubią klaskać. Zawsze znajdą się tacy, którzy podnoszą oczy znad koryta ku gwiazdom.

>O zdumiewających zdolnościach polityków nie wspominam nawet.
Ale nawet na naszym forum jest grupa wspaniałych, myślących, wrażliwych ludzi. Czasem są to ludzie bardzo młodzi.
Ja jestem raczej optymistą.

PS. Przepraszam za emocje, ale Tuwim jest moją czułą struną.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Tu się ujawnia pewna - że tak powiem - niewydolność forum:
w realu - w związku z możliwą, osobistą nicią porozumienia - byłoby dopiero o czym gadać (tu konkretnie dostrzegam zwłaszcza wątek hiszpański i filozofii wschodu).
Tymczasem na forum znacznie bardziej angażują spory...
Pozdrawiam

>>Nie jest łatwo, Panie Andrzeju, jakkolwiek tekst Tuwima skomentować.
>>Zabieram się do tego już prawie miesiąc, a nic nie wymyśliłem.
>Gdy zaczęło się zainteresowanie sprawami społecznymi, to On tak dobrze oddawał moje poglądy i emocje.

Gdyż Tuwim nadawał odpowiednie rzeczy słowo.

Dziś mamy - również w Polsce - XXI wiek, a artyści, wydawałoby się, zawodowo zobowiązani do niesubordynacji kastrują Tuwima ile wlezie:
www.youtube.com/watch?v=EdmZYu9Lths
Spektakl niby dla doroslych, a ja jestem ciekawy, jak oni definiują dorosłość.
Dobrze, że dzisiaj istnieje you tube z możliwością komentarzy, gdyż użytkownik abuzabu mógł dopowiedzieć:

Item ględziarze i bajdury,
Ciągnący z nieba grubą rętę,
O, łapiduchy z Jasnej Góry,
Z Góry Kalwarii parchy święte,
I ty, księżuniu, co kutasa
Zawiązanego masz na supeł,
Żeby ci czasem nie pohasał,
Całujcie mnie wszyscy w dupę.
wstyd, że nie macie jaj, żeby to zaśpiewać....

Ta autocenzura wskazuje tylko na to, jak bardzo aktualny pozostaje dziś Tuwim.

Tymczasem mój prawie 3-letni syn potrafi już z pamięci dopowiadać niektóre rymy z "Lokomotywy".

Pozdrawiam serdecznie

.
>Dziś mamy - również w Polsce - XXI wiek, a artyści, wydawałoby się, zawodowo zobowiązani do niesubordynacji kastrują Tuwima ile wlezie:
>www.youtube.com/watch?v=EdmZYu9Lths
>Spektakl niby dla dorosłych, a ja jestem ciekawy, jak oni definiują dorosłość.
>Dobrze, że dzisiaj istnieje you tube z możliwością komentarzy, gdyż użytkownik abuzabu mógł dopowiedzieć:
Item ględziarze i bajdury,
Ciągnący z nieba grubą rętę,
O, łapiduchy z Jasnej Góry,
Z Góry Kalwarii parchy święte,
I ty, księżuniu, co kutasa
Zawiązanego masz na supeł,
Żeby ci czasem nie pohasał,
Całujcie mnie wszyscy w dupę.

wstyd, że nie macie jaj, żeby to zaśpiewać....
>Ta autocenzura wskazuje tylko na to, jak bardzo aktualny pozostaje dziś Tuwim.
To też, ale nie tylko ta autocenzura, a cała próba odwrócenia hierarchii wartości wrażliwego inteligenta. Polscy ideolodzy połączyli katolicyzm z neoliberalizmem i wstawiają nam swój kit, jako jedyną prawdę o rzeczywistości.
Ja tam wolę wracać do Tuwima: www.racjonalista.pl/forum.php/s,328183/z,0

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Tam, gdzie mieszkałem była spora górka i marzyłem o sankach. Przyszło Boże Narodzenie i pod choinką Mikołaj prezenty złożył. Pierwszym który rozpakowałem była książka:
>
>Po ponad godzinie rodzice pytają, a co ci jeszcze Mikołaj przyniósł? Siedziałem na sankach wcale nie zwracając na nie uwagi.
>Ważny był Tuwim i tak już mi zostało!

A przed wojną prawica protestowała przeciwko drukowaniu wierszy Tuwima w polskich elementarzach. Protestujący wychodzili z założenia, że Żyd nie powienien uczyć polskich dzieci (Marci Shore Kawior i popiół).
No i sam Pan widzi, że Słusznie, bo potem na takich Bogusławskich wyrastają...

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

.
>>Ważny był Tuwim i tak już mi zostało!
A przed wojną prawica protestowała przeciwko drukowaniu wierszy Tuwima w polskich elementarzach. Protestujący wychodzili z założenia, że Żyd nie powienien uczyć polskich dzieci (Marci Shore Kawior i popiół).
>No i sam Pan widzi, że Słusznie, bo potem na takich Bogusławskich wyrastają...
Tuwim jest ważnym emocjonalnie, ale swoją racjonalność też wielu innym mądrym Żydom zawdzięczam, to mądry naród - choć ja nie dzielę ludzi według narodowości, koloru skóry, wyznawanej religii lub jej odrzucania. Cenię sobie wielkość, szczodrość, honorowość, a najwyżej mądrość i wiedzę, tak jak pogardzam głupotą i małością.
Cieszę się, iż na mojej drodze życia jednak spotykam wielu ludzi w tej postawie podobnych do mnie. Pana też do nich zaliczam.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Tu się ujawnia pewna - że tak powiem - niewydolność forum:
>w realu - w związku z możliwą, osobistą nicią porozumienia - byłoby dopiero o czym gadać (tu konkretnie dostrzegam zwłaszcza wątek hiszpański i filozofii wschodu).
>Tymczasem na forum znacznie bardziej angażują spory...

Mam szczerą nadzieję, że kiedyś Bozia zdarzy w realu pogadać. Byłoby o czym i pewnie przez tydzień i parę skrzynek whisky by nam się nie nudziło. No, ale będzie jak Bozia zdarzy...

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)