Dość sporo dyskutowałem z teistami wytykając im błędy. Jest jednak kilka spraw niewyjaśnionych i nimi chciałem się zająć w tym wątku po to żeby móc ostatecznie się z nimi rozprawić.

Dla wygody zapiszę to w punktach:

1. W świecie obserwowanym przez nas każdy skutek ma swoją przyczynę (lub kilka przyczyn). Ale pierwsza przyczyna już nie może wpisywać się w ten schemat - musi być więc coś co istniało zawsze lub też wyłoniło się bez przyczyny. Zdaniem teistów tym czymś musi być Bóg istniejący poza czasem i przestrzenią (w innym wymiarze), nadrzędny nad materią. Ja nie chcę przyjmować takiego wyjaśnienia ale jakie są teoretycznie inne? To mieści się ponad granicą naszej percepcji, ponad logiką.

2. Świat sprawia wrażenie stworzonego celowo. Istnieją luki w teorii ewolucji. Kod DNA sprawia wrażenie, że jest napisany przez inteligentnego programistę (ale nie wszechmogącego ani dobrego). Organizmy to nie zlepek przypadkowo wyewoluowanych organów tylko spójna całość.

Zakładając, że stworzył nas jakiś inny byt musielibyśmy przyjąć, że
- jest on zły lub to my jesteśmy źli i nie mamy możliwości poznawczych żeby zrozumieć tego dobrego stwórcę
- jest niedoskonały
- nie ma empatii bądź nie ingeruje w swoje stworzenie bo nie może.
- człowiek jest wtedy jakby jego własnością, niewolnikiem
- stwórca nie chce się ujawniać.
- świadomość musi mieć zawsze swój początek (nie może istnieć cały czas) więc musiała wyewoluować, wyłonić się z czegoś. Myślę, że pierwsza przyczyna nie mogła być świadoma.

Teraz mniej ważne punkty:

3. Ludzie wierzący w Biblię mówią o proroctwach, które rzekomo miały się wypełnić. Ja jakoś tego nie widzę ale zastanawia mnie co sprawia, że oni w to wierzą. Jak wytłumaczyć komuś takiemu, że to bzdura tak żeby ten nie mógł nic już odpowiedzieć?

4. Astrologia w moim przypadku się dość dobrze sprawdza. Jak to możliwe? I nie chodzi tu o jakieś opisowe dyrdymały, które zawsze mogą podpasować do wszystkiego tylko o planety w odpowiednich domach i korelacje horoskopu w rodzinie i z osobami, z którymi mam bliższe więzi. grupovenus.com/personasi.asp Tu można sobie samemu sprawdzić czy faktycznie tak jest. Tu jest horoskop a na różnych stronach można znaleźć opisy co oznacza jakiś znak, planeta, dom. Ciekaw jestem czy u mnie to był tylko mega zbieg okoliczności. Jeśli to jest prawda to na jakiej zasadzie coś takiego działa?

5. Nie da rady wykluczyć spisku bo taki wynika z logiki. Tzn- wszędzie są ludzie, którzy oszukują, psychopaci a im wyżej tym jest ich więcej bo tacy ludzie dalej zachodzą i mają większe pragnienie władzy. A więc w polityce, zarządach wielkich korporacji musi być ich najwięcej co oznacza, że mogą nas oszukiwać dla swoich celów (pieniądze i władza).

>Nie wierzę w takie przypadki, tak jak nie wierzę w przypadkowe synchroniczności. Z drugiej strony nie przychodzi mi do głowy żadne racjonalne wytłumaczenie zgodności horoskopu z prawdą. Jakieś pomysły?

Horoskopy pisane są celowo tak, by być możliwe ogólne i żeby każdy mógł znaleźć tam skrawek informacji pasujący do własnego profilu psychologicznego. Dodatkowo, ludzie mają w zwyczaju odrzucać informacje nie pasujące do tezy (błąd poznawczy). Informacja wyciągana z takiego horoskopu nie jest więc średnią a średnią ważoną i Ty, świadomie, bądź nie przykładasz większą wagę do skrawków, które są zgodne z (postrzeganym) stanem faktycznym.

Podobnie ma się rzecz do uznawania horoskopu związanego z Twoją datą urodzenia za najbardziej zgodny: fakt, że jest zgodny z Twoją datą urodzenia powoduje, że, świadomie lub nie, uznajesz go za lepszy. To także jest błąd poznawczy.

Widzenie przyczynowości jest dla homo sapiens naturalne, bo to dawało naszym praszczurom dobre szanse przeżycia. Ale warto pamiętać, że już parę ładnych lat nie jesteśmy gryzoniami z Afryki i to, że coś naturalną heurystyką nie znaczy, że jest heurystyką optymalną.

>Horoskopy pisane są celowo tak, by być możliwe ogólne i żeby każdy mógł znaleźć tam skrawek informacji pasujący do własnego profilu psychologicznego.

Przy losowych datach nic się nie zgadza a przy mojej faktycznie otrzymuję niemal dokładny opis prawdy (nie zgadzają się tylko pojedyncze rzeczy). Zgadza się dopasowanie w związkach i rodzinie czyli horoskopy porównawcze. Przy losowych datach lub datach obojętnych mi ludzi nie ma tego. Możliwe, że to olbrzymi zbieg okoliczności i chciałbym żeby tak było ale póki co nie mogę tego stwierdzić.

>Dodatkowo, ludzie mają w zwyczaju odrzucać informacje nie pasujące do tezy (błąd poznawczy).

Ale ja nie mam tego w zwyczaju. Niektórzy popełniają inny błąd poznawczy i odrzucają całość twierdzenia kiedy nie zgadza im się drobny szczegół.

>Informacja wyciągana z takiego horoskopu nie jest więc średnią a średnią ważoną i Ty, świadomie, bądź nie przykładasz większą wagę do skrawków, które są zgodne z (postrzeganym) stanem faktycznym.

Ale to nie są skrawki. Wyżej wymieniłem kilka rzeczy, które się zgadzają i jest to wręcz szokujące dla mnie, że horoskop jest aż tak dokładny.

>Podobnie ma się rzecz do uznawania horoskopu związanego z Twoją datą urodzenia za najbardziej zgodny: fakt, że jest zgodny z Twoją datą urodzenia powoduje, że, świadomie lub nie, uznajesz go za lepszy. To także jest błąd poznawczy.

A skąd pomysł, że popełniam taki błąd? Nie robię tego. Moje zainteresowanie horoskopem wzięło się stąd, że poznałem kiedyś koleżankę, która się tym interesuje. Wcześniej znałem takiego gościa, który jest nieźle walnięty i wierzy w zodiak więc nastawiłem się raczej na to, że w cudowny sposób ją wyśmieję. No ale mi się nie udało bo okazało się, że większość się zgadza i są to takie informacje dość dokładne.

>Widzenie przyczynowości jest dla homo sapiens naturalne, bo to dawało naszym praszczurom dobre szanse przeżycia. Ale warto pamiętać, że już parę ładnych lat nie jesteśmy gryzoniami z Afryki i to, że coś naturalną heurystyką nie znaczy, że jest heurystyką optymalną.

Póki co dostrzegam jedynie, że w przypadkach, które sprawdzam astrologia trafnie opisuje prawdę.

>Nie, nie wierzę, choć pewien doktor medycyny uzasadniał jaki może mieć wpływ na żywot człowieka jego data urodzenia (chodziło o dietę przyszłej matki - dostęp do świeżych owoców itd i kontakt ze słońcem) to jednak wpływu gwiazd nie dostrzegam

Nie chodzi o wpływ gwiazd tylko o to czy opis z horoskopu jest zgodny z rzeczywistością. Zbadanie tego naukowo jest niemożliwe bo nie istnieją mierzalne cechy charakteru, które można badać i stwierdzić wprost więc każdy musi sobie sam sprawdzić czy się zgadza. U mnie niestety tak. Niestety bo nie wiem jakie jest wytłumaczenie tego zjawiska ale nie będę udawał, że pewne fakty nie występują tylko dlatego, że nie powinny wystąpić. To jest jeden z częstych błędów poznawczych, który najczęściej popełniają ludzie wierzący w teorie spiskowe (powstaje jakieś zjawisko a oni szukają alternatywnych wyjaśnień bo nie wierzą w to, że w ogóle coś takiego mogło się stać) albo kibice piłkarscy (np jak Lech przegrał z Błękitnymi Stargard ludzie stwierdzili, że to było niemożliwe więc na pewno to albo korupcja albo piłkarze Lecha odpuścili mecz bo nie chciało im się biegać). Widocznie tak już jest, że jedni wierzą we wszystko i tłumaczą to Bogiem i zjawiskami nadprzyrodzonymi a inni nie wierzą w nic i szukają wytłumaczenia żeby wierzyć, że to nieprawda.

>>Ja też tak myślałem ale kiedy zobaczyłem, że jednak u mnie się sprawdza uznałem, że muszę podrążyć temat.
>polecam
>wróżka.pl
>zodiak.pl
>astrolog.pl
>horoskop.pl
>fR to nie jest miejsce na rozmowy o horoskopach
>

Jak najbardziej jest bo skoro pewne obserwacje są faktem to podchodzi to pod racjonalizm. Nie tłumaczę tego w żaden sposób bo nie wiem jak to wyjaśnić. Po prostu istnieje obserwacja pewnych faktów, które są niewyjaśnione. Jak ktoś chce to może sprawdzić czy jemu horoskop też się zgadza: grupovenus.com/personasi.asp?nue

>1. Wszystko musi mieć przyczynę, ale bóg nie? Brak konsekwencji co do początkowego założenia.

Pierwsza przyczyna nie może mieć przyczyn albo ma przyczyny, które nie pasują do tradycyjnego postrzegania przyczyn i skutków rozłożonych w czasie. Jedną z opcji byłby jakiś Bóg ale też nie musi

>Jedną z opcji byłby jakiś Bóg ale też nie musi
Co przemawia za tym, że bóg mógłby być jedną z opcji? Już Laplace nie uważał boga za coś potrzebnego a od jego czasów bynajmniej nie pojawiły się dowody czy przesłanki świadczące o istnieniu tego bliżej niesprecyzowanego bytu.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>1. Wszystko musi mieć przyczynę, ale bóg nie? Brak konsekwencji co do początkowego założenia.
>Pierwsza przyczyna nie może mieć przyczyn albo ma przyczyny, które nie pasują do tradycyjnego postrzegania przyczyn i skutków rozłożonych w czasie. Jedną z opcji byłby jakiś Bóg ale też nie musi

Czyli w skrócie argument 'bóg istnieje bo jest bogiem'. Chyba nie muszę tłumaczyć absurdu.

>Nie chodzi o wpływ gwiazd tylko o to czy opis z horoskopu jest zgodny z rzeczywistością.

Przeczytaj to jeszcze raz.

>Przy losowych datach nic się nie zgadza a przy mojej faktycznie otrzymuję niemal dokładny opis prawdy...

Jaka prawda? CO sie zgadza? Kto moze potwierdzic, ze zgadza sie prawda?
Przeprowdziles podwojnie slepa probe?
Czy jak ja przeczytam Twoj Horoskop to bede w stanie ocenic czy jest prawda czy tylko Ty wiesz co jest prawda a co nie jest pradwa?

Ale ja nie uważam wcale, że Bóg istnieje

>>Przy losowych datach nic się nie zgadza a przy mojej faktycznie otrzymuję niemal dokładny opis prawdy...
>Jaka prawda? CO sie zgadza? Kto moze potwierdzic, ze zgadza sie prawda?
>Przeprowdziles podwojnie slepa probe?
>Czy jak ja przeczytam Twoj Horoskop to bede w stanie ocenic czy jest prawda czy tylko Ty wiesz co jest prawda a co nie jest pradwa?
>

Możesz przeczytać swój horoskop. Ja przeczytałem swój i mi się zgadza i z całym szacunkiem ale niczyje zdanie nie spowoduje, że przestanę kojarzyć fakty. Zadane przeze mnie pytanie ma na celu zachęcenie innych do sprawdzenia swojego horoskopu żeby móc potwierdzić lub odrzucić tezy astrologii. U mnie zaskakująco się potwierdzają ale to nie znaczy, że tak będzie u innych. Jeśli istnieje tyle osób i horoskopów to normalne, że któreś z nich będą się zgadzać nawet jeśli są losowo generowane więc może jestem takim przypadkiem. A może coś w tym faktycznie jest.

>Ja przeczytałem swój i mi się zgadza....

A wierzacym sie zgadza, ze bog istnieje

Nie mam wiecej pytan

>>Nie chodzi o wpływ gwiazd tylko o to czy opis z horoskopu jest zgodny z rzeczywistością.
>Przeczytaj to jeszcze raz.
>

Astrologia wcale nie musi oznaczać tego, że gwiazdy na nas oddziałują w jakiś sposób. Możliwe, że jest to jakiś system pomiaru np dany pradawnym kulturom przez obcych, którzy nas stworzyli To wszystko jest nieważne, to są pierdoły i można sobie wymyślić różne wyjaśnienia, które tłumaczyłyby skuteczność astrologii gdyby ona istniała. Ja chcę póki co sprawdzić czy astrologia faktycznie działa czy nie a dopiero potem szukać ewentualnego wyjaśnienia tego zjawiska.

> Nie chodzi o wpływ gwiazd tylko o to czy opis z horoskopu jest zgodny z rzeczywistością. Zbadanie tego naukowo jest niemożliwe bo nie istnieją mierzalne cechy charakteru, które można badać i stwierdzić wprost więc każdy musi sobie sam sprawdzić czy się zgadza.

Mylisz się. Subiektywne wrażenie poprawności horoskopowego opisu własnej osobowości nie tylko może być naukowo badane, ale zostało to zrobione i możesz opis wyników tych badań znaleźć tu: pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_horoskopowy .

Ponadto obiektywne przewidywania astrologii zostały dokładnie przetestowane w wielu różnych badaniach naukowych - z wiadomym wynikiem. en.wikiped(*)and_science#Tests_of_astrology

A gdyby jednak pozostawał Ci wciąż cień wątpliwości, czy układ ciał niebieskich ma wpływ na charakter człowieka w momencie urodzenia, to warto sobie przypomnieć, że metody astrologii ustanowione zostały w starożytności. Niestety, od tego czasu wskutek precesji osi ziemskiej znaki zodiaku przesunęły się o cały jeden gwiazdozbiór. Jednak zasady układania horoskopów nie zmieniły się i choć obecnie bazują na błędnych położeniach gwiazd, to jak sam zaświadczasz - nadal świetnie się zgadzają!

>Ale ja nie uważam wcale, że Bóg istnieje

Piszę tylko o tym argumencie.

No niestety muszę się z Tobą zgodzić. Dla mnie cała astrologia to bujda na resorach. A jak słyszę "obwoźne wróżki", co tłuką do głów ludzi, którzy łykają jak pelikany każde ich słowo, to naprawdę robi mi się przykro.



________________
Poczytaj sobie ten artykuł, bo naprawdę warto: syjon.pl/duch-swiety-charyzmaty