Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
145.705.615 wizyt
Ponad 1060 autorów napisało dla nas 7275 tekstów. Zajęłyby one 28687 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 Korea Północna zaatakuje
w 2018 r.
w ciągu kilku lat
nie zaatakuje
  

Oddano 2867 głosów.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:

Złota myśl Racjonalisty:
"Gdy nie wolno wieszać fallusa na krzyżu, to czy wolno wieszać krzyże na fallusach?"
Komentarze do strony Słabość ateizmu

Dodaj swój komentarz…
Frank Holman - matura z religii "bo to przedmiot&q..   8 na 8
"i wiedza jak każda inna"
""zasada oceny za wiedzę a nie aktywność
religijną spotkała się ze sprzeciwem wewnątrzkościelnym i uważana jest
za przyczynę pojawienia się generacji "szatanów z szóstkami z religii" -
jak się wyraził ks. Tadeusz Miłek, autor artykułu "Dla kogo piątka z
religii?" w Przewodniku Katolickim. Następnie dodaje: Trzeba
rzeczywiście zastanowić się, czy nie wychowujemy ateistów, ale
bardziej wykształconych, którzy będą dotkliwiej atakować Kościół. [...] Przez katechezę należy przekazywać nie swoją własną naukę, albo
jakiegoś innego mistrza, lecz naukę Jezusa Chrystusa,(...)
(CT 6); Każdy katecheta musi troszczyć się usilnie, aby poprzez swoje
nauczanie i swój sposób życia przekazywać naukę i życie Chrystusa. Niech
nie zatrzymuje na sobie samym, na swoich osobistych poglądach i
własnych postawach myślowych ,(...) a zwłaszcza niech nie wpaja innym swych
własnych opinii i zapatrywać w taki sposób, jak gdyby wyrażały naukę
Chrystusa
i świadectwo Jego życia
(CT 6);nauczanie powinno dotyczyć tego, co podstawowe i najważniejsze, nie
poruszając żadnych kwestii spornych i nie stając się teologicznym
poszukiwaniem albo naukowym wykładem; ""
  stop-dyskryminacji.blogspot.com
Autor: Frank Holman  Dodano: 10-12-2013
Reklama
Andrzej Pawłowski - @Autor  -15 na 19
Właściwie w czym problem ? Kk indoktrynuje, bo jawnie nakazał mu to jego Założyciel - 'iddźcie na cały świat i głoście dobrą nowinę o zmartwychwstaniu'. Przesłanie jest jasne i jawne. Taki jest cel istnienia Kk.
Autor opisuje trudności jakie ateiści mają w głoszeniu swojej dobrej nowiny. No to musicie się postarać !
Autor: Andrzej Pawłowski  Dodano: 10-12-2013
Ryszard Wiatr - Pawłowski   26 na 28
Założyciel chrześcijaństwa i kościoła - Paweł z Tarsu - nie powiedział takich słów. Nie ma ich również w ustach Jezusa w najstarszych egzemplarzach NT - tj. Kodeksie Watykańskim i Kodeksie Synajskim. To późniejszy dopisek.
Autor: Ryszard Wiatr  Dodano: 10-12-2013
Andrzej Pawłowski - Wiatr  -16 na 20
Paweł z Tarsu zaś stwierdził, że byłoby dla niego fatalnie gdyby nie głosił tej dobrej nowiny o Zmartwychwstaniu, a także że nie głosi nauki o sobie, ale o Chrystusie.
Nadal istotne jest to że Ferus odkrywa to co jest jawne, a że ateiści mają problem ze swoim przesłaniem... Powtarzam, bez pracy nie ma kołaczy, proszę się postarać. Na razie, jako teista,obserwuję z przyjemnością, że we własnym gronie ateiści sabotują swoje działania. Patrz-komentarze do Sodoma i Gomora.
Autor: Andrzej Pawłowski  Dodano: 10-12-2013
vivaldi   34 na 36
Największą wartościa tego artykułu jest to że odsłania on manipulatorstwo ludzi zajmujacych się propagpowaniem religii w tym przypadku katolickiej. Autor odsłania mechanizmy o których gorliwi wyznawcy indoktrynowani od dziecka nigdy nie słyszeli. Oczywiście że ci najbardziej obdarzeni łaską wiary po przeczytaniu tego tekstu nie zmienią natychmiast opinii o ich przewodnikach duchowych i duszpasterzach ale moim zdanuiem ten artykuł zostanie w ich pamięci.

Wiem to z własnego doświadczenia gdy 10 lat temu jako gorliwy katolik odwiedziłem pierwszy raz portal racjonaliosta.pl, przeczytałem wiele artykułów z których o kilku mogę powiedzieć że stały się punktem zwrotnym w moim powrocie do świata realnego z ciemności religijnych urojeń.

Brawo dla autora za kolejny ciekawy wkład w obnażanie religijnego zakłamania.
Autor: vivaldi  Dodano: 10-12-2013
sandyman   2 na 2
Panie Lucjanie (przepraszam, jeśli to zbyt familiarne) ale chciałby poznać status Pańskich tekstów. Copyright / CC czy Public domain?
Autor: sandyman  Dodano: 10-12-2013
romaro   20 na 20
"„nawet człowiek głupi zgodzi się z tym", że ateiści nie stanowią żadnego zagrożenia dla powszechnej władzy Kościoła."
Powszechna władza kościoła już nie jest tak powszechna, bo ludzi niedoinformowanych jest coraz mniej, dzięki chociażby takim artykułom jak Pańskie. Dziękuję.
KK nie przewidział potęgi "powszechnego dostępu do internetu".
"Sieć" sprawiła, że to my piszemy a kościół poszczekuje. Ludzie chętniej włączają monitor, a już niezwykle rzadko otwierają katechizm.
Słowem pisanym klechy ludzi nie zaskoczą. Słowem mówionym się ośmieszają. Bóg jest wytworem ludzkich wyobraźni, tak jak wytworem ludzkich wyobraźni są nowe technologie a z tymi kościół już nie jest wstanie walczyć. Brak mu "narzędzi". Nie my ateiści jesteśmy zagrożeniem dla kościoła, a internet i to co jeszcze ludzie wymyślą, w tym i sami katolicy.
Autor: romaro  Dodano: 10-12-2013
Andrzej Pawłowski - vivaldi  -24 na 28
Ależ całkowita zgoda.Dobra nowina ma kształtować człowieka. Ma wpoić mu pewne przekonania, wdrukować poglądy. Taki jest cel. Wartość tego portalu (i innych ateistycznych) jest dwojaka:
- wyciąga letnich wierzących z letargu, jednym pozwala pogłębić wiarę, innych od wiary odciąga. Efektem tego jest wzmocnienie wierzących, pogłębienie ich wiedzy i ... bycie lepszym wzorem dla tych którzy wiary poszukują
- a po drugie, pokazuje że poza krytyką religii, nie ma ateizm nic do zaproponowania, żadnej pociechy, nadziei, pociągającej idei. Gdyby tak było, mielibyśmy tu porywające artykułu o bohaterskich czynach robionych w imię ateizmu. Ostatnim bohaterem ateistów był Łyszczyński i tyle. Mamy zatem obleganie twierdzy. A za co wy ateiści gotowi jesteście umrzeć ?

Inna sprawa, że Ferus ma taki styl że swoje fantazje przeplata swobodnie cytatami bez uwzględnienia kontekstu skąd pochodzą. Takie utwory nazywamy pamfletami i taki styl pisania przyjęli agencji Ochrany pisząc "Protokoły Mędrców Syjonu". Wielu daje się nabrać.
Autor: Andrzej Pawłowski  Dodano: 10-12-2013
esjot - @mea culpa, mea...   28 na 28
Właściwie nie ma takiej mojej winy, której bym w tym artykule nie odnalazł.
SAMA PRAWDA.
Jedyną pociechą jest dla mnie obcowanie z ludźmi, którzy postępują godnie, mniej lub bardziej świadomie i oficjalnie deklarują swoje wątpliwości w stosunku do nauk głoszonych przez krk, zarówno przez hierarchów, jak i szeregowych duszpastuchów.
A największą radość sprawia mi postawa dzieci, które dostrzegają fałsz i obłudę nauk, które są im "wciskane" na lekcjach. I to nie tylko religii.
Pewnie jest w edukacji taki paradoks, nie znam się na tym, że kropla przelewa dzban i objętość przekazywanej doktryny powoduje odruch wymiotny, a każde następne słowo jest traktowane jak niestrawna pulpa.
I oto jest szansa.
Trzeba wykorzystać siłę kościoła przeciw niemu samemu. To jak w judo.
Dzięki takim publikacjom, jak ta i inne spod Pańskiego pióra, Panie Lucjanie, zasiewa się w umysłach młodych indoktrynowanych ziarno wątpliwości, niepewności, ciekawości, zainteresowania, itp. To ziarno zaczyna kiełkować i domaga się czytania, dyskutowania, stawiania pytań i szukania odpowiedzi...
A od tego już tylko krok do postawy racjonalnej.
A ta nieodmiennie jest tożsama z kwestionowaniem bóstw z każdego panteonu...
Po raz kolejny: SZACUN DLA AUTORA!!
Autor: esjot  Dodano: 10-12-2013
romaro - Andrzej Pawłowski   12 na 12
"Dobra nowina ma kształtować człowieka."
Nic tak nie kształtuje jak ogień. W przenośni i dosłownie . Idioci wymyślili piekło, a barbarzyńcy jego istnienie udowadniali na ziemi.
Autor: romaro  Dodano: 10-12-2013
Adam Żuchowicz   36 na 36
Tekst miał być prześmiewczy zapewne, ale kiedy głębiej się nad nim zastanowić jest boleśnie prawdziwy. Mam wrażenie, że większość ludzi chce być oszukiwane, a kk sprzedaje im po prostu to co oni za wszelką cenę chcą kupić. Taki pan Pawłowski na przykład, chce mieć za co umierać, chce mieć ideę i "pociechę" i nie ma dla niego znaczenia, że idea, za którą gotów jest umrzeć jest czystą fikcją i manipulacją. Ma w mózgu filtr, który nie przepuści żadnych argumentów ani dowodów, co więcej jest dumny ze swojej wiary w zabobony i szczerze współczuje tym, którzy nie dają sobą manipulować. Niestety pan Pawłowski jest typowym przedstawicielem naszego społeczeństwa, dlatego długo jeszcze wszędzie wisieć będą krzyże, a fortuny biskupów będą rosły, choćby codziennie któryś był przyłapywany na gwałceniu dzieci swoich wyznawców.
Autor: Adam Żuchowicz  Dodano: 10-12-2013
Andrzej Pawłowski - @Żuchowicz  -10 na 14
Pełna zgoda. "Chcącemu krzywda się nie dzieje", a ja po prostu chcę. Doszliśmy do wniosku, że kol. Ferus lamentuje nad brakiem zainteresowania i chęcią przyjęcia ateizmu. Co potwierdza moją tezę, że ateizm nie ma nic interesującego do zaproponowania. No bo gdyby miał...
Autor: Andrzej Pawłowski  Dodano: 10-12-2013
romaro - Skuteczność indoktrynacji   27 na 27
Cytuję autora:
"Dajcie nam pierwsze siedem lat życia dziecka, a będzie nam służyło do końca życia"
Wypowiedź Andrzeja Pawłowskiego w jednym z ostatnich tematów:
"Ja nigdy o niej nie słyszałem, a byłem edukowany religijnie od dziecka przedszkolnego."
Co tu komentować? Więc zacytuję jeszcze raz Pawłowskiego:
" Wielu daje się nabrać"
Autor: romaro  Dodano: 10-12-2013
Iwan Denisowicz - @Andrzej Pawłowski   25 na 25
Chcącemu krzywda się nie dzieje - jednakże ilu Polaków chce być katolikami a ilu zostało zindoktrynowanych w dzieciństwie? U ilu szkoła nie wyrobiła umiejętności samodzielnego myślenia, a księża nauczyli, że odpowiedź na wszystko jest w Biblii? Gdyby księżom istotnie zależało na głębokiej wierze, która chcącemu nie szkodzi, nie zaś na pieniądzach i wpływach to chrzest odbywałby się w z lekka późniejszym wieku.
No i skoro życie bez religijnych przesądów i idąca za tym wolność to nic to nie dziwię się, iż według Pana ateizm nie ma nic interesującego do zaproponowania.
Autor: Iwan Denisowicz  Dodano: 10-12-2013
Andrzej Pawłowski - @Denisowicz  -13 na 15
Pan nie ma wiary w rozsądek ludzi. Gdyby ateizm niósł rzeczywiście wolność i brak przesądów, niósłby korzyści ludzie na pewno by go wybierali. Zresztą tak gdzie tę korzyść widzą to robią. Rzecz w tym, że Ferus lamentuje nad tym, że pewna grupa ludzi chce sprzedać swoją wizję świata, którą uważają za dobrą. I ta wizja dobrze się sprzedaje. Czyli ma pretensje że rynek działa - dobry produkt rozchodzi się, a ludzie chcą za to płacić.
Autor: Andrzej Pawłowski  Dodano: 10-12-2013
kama1 - Idee   30 na 30
"A za co wy ateiści gotowi jesteście umrzeć?"
Moja odpowiedź brzmi: za prawo do poszukiwania prawdy.

Wspomniany wyżej rozsądek ludzi to często zwykły konformizm, bez najmniejszej głębi. Prawo podaży i popytu w odniesieniu do religii to strzał w 10, tylko że chodzi tu o handel dość szczególnym narkotykiem. Nie od dziś wiadomo, że zwalczanie narkomanii jest syzyfową pracą. Artykuł dość dobrze to pokazuje.
Autor: kama1  Dodano: 10-12-2013
piwi   9 na 9
Spokojnie i życzę nieco więcej optymizmu. To religie muszą dziś zapieprzać, aby indoktrynować kolejnych i utrzymać obecnych wyznawców, ateista może pogrążyć sie wygodnym nieróbstwie. Coraz wiekszy dobrobyt i powszechna oświata, same, bez pomocy obecnych ateistów, odciągną ludzi od religii.
Autor: piwi  Dodano: 10-12-2013
Adam Żuchowicz - Andrzej Pawłowski   28 na 28
Ateizm nie jest żadną ideologią a jedynie brakiem wiary w moce nadprzyrodzone, więc nie daje żadnych korzyści w rozumieniu ludzi religijnych i nie da się go sprzedać z zyskiem jak sprzedaje się odpusty czy błogosławieństwa. Gdyby nie przemożny wpływ kościoła na życie publiczne, żaden ateista nie trudziłby się zapewne udowadnianiem komukolwiek irracjonalności wiary w zabobon, tak jak nikt rozsądny nie przejmuje się poglądami przedstawicieli Towarzystwa Płaskiej Ziemi.
Autor: Adam Żuchowicz  Dodano: 10-12-2013
piwi - @Andrzej Pawłowicz   30 na 30
Twierdzi pan, że religia łatwo się sprzedaje, bo to dobry produkt. Czy to samo powie Pan o narkotykach? Te też dobrze się sprzedają, tak dobrze, że kupować chcą go mimo grożących kar. A pornografia? To też dla Pana dobry produkt?
Autor: piwi  Dodano: 10-12-2013
Roman Cupryś - @Andrzej Pawłowski   4 na 4
piwi mnie ubiegł.

:)
Autor: Roman Cupryś  Dodano: 10-12-2013
Jagode - za długie to  -17 na 21
za długie te wywody...nudzą przed końcem pierwszej strony...miałeś dobry temat ,ale tyle gadulstwa - grafomania. Zwiężle i krótko kolego- podaj esencję - a nie cały proces parzenia ! Uważaj ,bo grozi Ci ,ze zostaniesz konio-nudem. Nie pozdrawiam.
Autor: Jagode  Dodano: 10-12-2013
Andrzej Pawłowski - Żuchowicz  -15 na 15
Błąd w argumentacji. To nie dlatego wiara się rozchodzi bo Kk jest potężny, ale ponieważ produkt jest chwytliwy, sprzedawca jest mocny. Coca-cola jest dobra więc koncern prosperuje, a nie odwrotnie.

@cupryś, piwi, dla knsumentów są to dobre produkty. Wierzę, (złe słowo), jestem pewien ewolucji. Jeżeli w jakiejś populacji rozprzestrzeni się np. narkomania to ta populacja wyginie. Choć ostatni jej przedstawiciele będą sądzić że są szczęśliwi. Zresztą, na naszych oczach to się dzieje - Rosjanie (mężczyźni) tak pogrążyli się w alkoholizmie, że są niezdolni do utrzymania rodzin. Rosjanie wymierają.
@piwi, coraz większy dobroby działa również na ateistów, z wygody nie mają dzieci, nie ma gdzie replikować memów ateizmu. Muszą sięgać po cudze dzieci. A tam coś dziwnego - barierę stanowią wierzący rodzice.
Autor: Andrzej Pawłowski  Dodano: 10-12-2013
kama1 - @piwi,   6 na 6
piwi-Nie zgadzam się z Tobą, nikt nie powinien pogrążać się w wygodnym nieróbstwie. Szkoda na to życia. Model życia kościół-knajpa już jest nieaktualny. Warto zacząć samodzielnie myśleć.
Autor: kama1  Dodano: 10-12-2013
Abrasax - Słabość oferty  -4 na 10
Zastanawia mnie słabość oferty ateizmu. O ile oferta religijna skonstruowana jest w prosty sposób, z jasno wyszczególnionymi wadami i zaletami wyboru danego systemu, o tyle ateizm nie oferuje nic więcej, poza samodzielną refleksją na temat praw rządzących światem. Mnie to wystarcza, jednak mrowie nieprzekonanych jest zbyt leniwe, by nawet się tą alternatywą zainteresować.
Może warto pomyśleć nad pewną strategią przekonywania w nieco bardziej dosadny sposób - w stylu: wierząc mitom jesteś ich niewolnikiem - możesz się wyzwolić. I tym podobne, dosadne i oddziałujące na poczucie winy i obietnicę nagrody hasła.
Autor: Abrasax  Dodano: 10-12-2013
Dawid Humaniak - Autorowi   9 na 9
Panie Lucjanie, kapitalny tekst. A pomysł relacji stanu wiary i religii czyniony przez szatana papieżowi - bezcenny :-)
Pozdrawiam serdecznie.
PS. Czy e-mail wysłany wczoraj o 22.22 dotarł na Pana skrzynkę?
Autor: Dawid Humaniak  Dodano: 10-12-2013
piwi - @Andrzej Pawłowski   19 na 19
Drogi Panie, ateista nie sięga po cudze dzieci, ateista w ogóle nie sięga po dzieci. Były już lgnące dzieci, potem samotne matki, chyba nawet feministki, a teraz dochodzą jeszcze ateiści. Szukając z taką starannością przyczyn zjawiska, nigdy sobie z kościelną pedofilią nie poradzicie.
Autor: piwi  Dodano: 10-12-2013
KORIUS - @Andrzej Pawłowski   27 na 27
Pan nie ma wiary w rozsądek ludzi. Gdyby ateizm niósł rzeczywiście wolność i brak przesądów, niósłby korzyści ludzie na pewno by go wybierali.
-Ateizm nie żeruje na ludzkiej głupocie, stawia na jakość nie na ilość. Większość ludzkości jest mówiąc eufemistycznie, intelektualnie słabo rozwinięta, co jest także w znacznym stopniu  wynikiem religijnej indoktrynacji, dlatego takie irracjonalne zestawy zachowań jak kult religijny dobrze się sprzedają. Im ciemniejszy lud, tym większy procent ludzi religijnych. Można tylko pogratulować dumy z przynależności do ciemnej większości. Jednak nie przesadzałbym z tą radością. Faktem jest też, że kościoły Zachodniej Europy pustoszeją, parafie podupadają, a klechów muszą importować np. z Polski. Główny problem w tym, że  ciemnota religijna intensywniej się rozmnaża.
Autor: KORIUS  Dodano: 10-12-2013
piwi - Ateizm nie ma nic do zaproponowania?   31 na 31
Bo padł tu taki argument. Ja, jako ateista, moge się spokojnie w niedzielę wyspać, jechac na cały dzień nad jezioro i nie stresować się terminem obowiązkowych obrzędów religijnych. Nie przeżywam psychicznej katorgi związanej z regularnym obowiązkiem klepania funkcjonariuszowi religijnemu na ucho o moich prywatnych sprawach, które nikogo nie obchodzą. Nie mam koszmarów związanych z wszechobecnością diabła, który w ogóle mną się nie interesuje. Nie mam żadnych obaw zwiazanych z formą życią pozagrobowego i najmniejszego strachu przed ogniem piekielnym. Jeszcze by się trochę tego znalazło. Jeżeli ktoś twierdzi, że to wszystko to nic, a ateizm nic człowiekowi nie daje, to znaczy, że nigdy nawet nie próbował ateizmu, a wie o nim tylko to co mówią o nim  z ambony. Kochani, ja już próbowałem religii, bo dopiero potem nawróciłem się na ateizm i przyznam, że nigdy nie było mi tak dobrze jak teraz. Ale niech to nie znaczy, że kogokolwiek namawiam, inaczej niz człowiek religijny, uważam, że każdy sam musi wiedzieć, gdzie mu dobrze.
Autor: piwi  Dodano: 10-12-2013
vivaldi - @Andrzej Pawłowski   14 na 14
Autor opisuje trudności jakie ateiści mają w głoszeniu swojej dobrej nowiny. No to musicie się postarać !

Autor pokazuje właśnie że ateiści nie mają zamiaru korzystać z metod jakimi posługują się teiści! I z tego powodu często są na pozycji profesora który sam na sam ze swoimi poglądami prowadzi debatę z kibolem i jego "bejsbolem?....
Autor: vivaldi  Dodano: 10-12-2013
radon - Brawa dla Autora   14 na 14
Takie teksty dające do myślenia warto tworzyć. I robić to często.

Będę większym optymistą niż Autor.
Tak jak moi przedmówcy - zwracam uwagę na fakt bezpośredniego dostępu tłumu do wiedzy przez internet, a nie jak było drzewiej przez ambonę.
Dla kościoła indoktrynacja dzieci staje się coraz trudniejsza i to mimo wchodzenia do przedszkoli, ponieważ już 3-latki odreagowują stres "becikowych" indoktrynacji w internecie.
Dziecko 2-letnie bez problemu korzysta z maminej komórki, a ta na ogół już połączenie z internetem ma. A to, że jest ochrzczone chwilowo nie ma dla niego znaczenia.

Prawdopodobne jest, że to właśnie współczesna wiedza dostępna bez ograniczeń, bez kościelnej cenzury, spowodowała bankructwo katolicyzmu w Europie. Oczywiście w "szybszych" krajach szybciej.

Tej "najnowocześniejszej religii na Świecie" rozwijającej się w szalonym tempie (jak to określił Przedmówca) - należy się bać - ale są przesłanki, że i tam młodzież wstając od komputera, po oglądaniu w internecie osiągnięć nowoczesnego Świata, widzi zgrzyt i marność ideałów własnego środowiska. Więc robi/zrobi rewolucję.

Pytanie jest wręcz takie - kto prędzej zrzuci głupotę religii - Polska, czy jakiś kraj islamski?
Autor: radon  Dodano: 10-12-2013
Arminius - piwi - wyskoczyć ze studni  -15 na 19
"Żaba która siedzi na dnie studni widzi tylko malutki skrawek nieba ograniczonego cembrowiną". Pana ostatni wpis potwierdza trafność tej uwagi Mao Tse Tunga, która najpewniej, została przez niego zapożyczona ze skarbnicy konfucjanizmu. Proszę jak najrychlej wyskoczyć z tej studni!!! Przecież można być teistą, można wierzyć w boga i nie uczestniczyć w sformalizowanych wierzeniach religijnych, nie uznawać funkcjonariuszy religijnych, diabłów, ognia piekielnego itd. Z Pan wypowiedzi wynika, iż tak jak Pan wiara była prymitywna, schematyczna i dogmatyczna i ograniczona tak teraz podobny poziom prezentuje pański ateizm. Zmieniła się forma - treść została ta sama. Zachęcam do zmiany treści.
Autor: Arminius  Dodano: 10-12-2013
onepiotrek - ateiści i wierni to w zasadzie  -12 na 18
dwie strony tego samego medalu... prymitywizm i ograniczenie umysłowe jednych i drugich potrafi być przerażające...
Autor: onepiotrek  Dodano: 10-12-2013
piwi - @Arminius   19 na 19
Twierdzi Pan, ze poziom mojego ateizmu jest niski, a byłby mi Pan łaskaw wyjawić, jak się mierzy ów poziom? Czy o niskim poziomie świadczy może to, że z ateizmem mi po prostu wygodnie i daje mi on zadowolenie? Odwracając zatem, czy ateista "na właściwym poziomie", to ateista smutny, zmęczony i czarno widzący przyszłość? Jeżeli tak, to proszę mnie nie namawiać, na opuszczanie mojego "niskiego" poziomu.
Autor: piwi  Dodano: 10-12-2013
radon - Arminus - polski katolicyzm   15 na 15
I dobrze proszę Pana Arminiusa, a ile żab jest w Polsce ?
A ile macie w swoich szeregach "wzniośle" wierzących?

95% katolików w Polsce - to ile żab wyskoczy ze studni, czytając racjonalistę?
Czy "moherowe berety" to wzniośle wierzący ? Czy może czciciele Ojca Dyrektora ?

Sądzę, że ci "wzniośle" wierzący członkowie są w innych religiach typu SJ, a nie akurat w KK.

Skoro Pan Arminius uważa, że pozytywną stroną publikacji Racjonalisty jest oczyszczenie szeregów KK z "różowych" owieczek - to ile tych "wzniośle" wierzących zostanie - 10%, 20%. Myślę, że coś koło tego. I byłoby dobrze, gdyby ta ilość satysfakcjonowała obie strony, tj. religiantów i ludzi wolnych fanatyzmu religijnego.
Autor: radon  Dodano: 10-12-2013
romaro - Arminius   18 na 18
"Przecież można być teistą, można wierzyć w boga i nie uczestniczyć w sformalizowanych wierzeniach religijnych,"
A za przeproszeniem w którego boga? Pana wierzenia, jak sądzę, ograniczają się do jednego, tego którego dostał pan wraz z smoczkiem.
Pisze pan o ograniczeniu, czy mi się wydawało?
Smoczek wykrzywia zęby, wiara rzeczywistość. Może kiedyś przekonasz się pan czyś ssał odpowiedni smoczek, a może nie.
Autor: romaro  Dodano: 10-12-2013
Andrzej Pawłowski - @piwi  -10 na 12
A czymże jak nie sięganiem po cudze dzieci są proponowane przez PSR obozy ateistyczne, pogadanki w przedszkolach i szkołach itp. Gdzie są dzieci ateistów ? Gdzie są dzieci Tabisza, Koraszewskiego, Agnosiewicza którym można przekazać memy ateizmu ?
Skąd przypuszczenie że żyję w lęku przed Szatanem, przed ogniem piekielnym, przed spowiedzią itp?Co wy z tym lękiem ?
Jeżeli Pan lubi się wyspać w niedzielę, skąd przypuszczenie że dla innych niedzielna msza jest mordęgą ? Nie rozumiem, przecież nikt nikogo pod groźbą kary do pójścia na nabożeństwo nie zmusza! Tak jak i nie zmusza do pójścia do teatr, balet czy operę. A przecież tam też są widzowie i to czasami tłumy. Dlaczego własne preferencje muszą oznaczać że preferencje kogoś innego są źródłem cierpienia ?
Autor: Andrzej Pawłowski  Dodano: 10-12-2013
vivaldi - @Abrasax   15 na 15
O ile oferta religijna skonstruowana jest w prosty sposób, z jasno wyszczególnionymi wadami i zaletami wyboru danego systemu

I tu widzimy kolejne kłamstwo religijnej indoktrynacji. Oferta religijna POMIJA niewygodne jej fakty. Największy żal mam do tych którzy mnie przez lata indiktrynowali skrzętnie wybierając tylko najbardziej zbliżone do świeckiego humanizmu fragmenty które wyłapali z całej tej religijnej paplaniny i wpajali że to właśnie jest dobro które niesie religia.

W komentarzach widzimy jak różni Andreje Pawłowscy, Moralewicze i Arminiusy mają pełne gęby wspaniałych, pełnych miłości do człowieka cytatów z ich ksiąg i dorobku doktorów kościoła ale nikt z nich jak i tych wszystkich klechów którzy mnie indoktrynowali a teraz muszę przed nimi bronić moich dzieci, nie cytuje tych fragmentów które przytacza nam Lucjan Ferus. Dlaczego tak robią, nie znają tych faktów? przecież to natchnione przez boga słowa które muszą wg. nich być prawdziwe!.
Autor: vivaldi  Dodano: 10-12-2013
piwi - @ Andrzej Pawłowski   18 na 18
1. Nie rozumiem jaki ma Pan problem z dziećmi Tabisza, Koraszewskiego, Agnosiewicza, czy innego ateusza? Na czas PSR-owskich imprez mają je zostawiać pod opiekuńczym okiem jakiegoś księdza pedofila?
2. Z tym, że nikt wierzącego na nabożeństwa nie zmusza, to jednak rozmija się Pan z prawdą. Grożenie mu karami to nie jest wg Pana zmuszanie?
3. Nigdy nie wyrażałem żadnego przypuszczenia o tym, jak Pan żyje i z czym Panu dobrze, bo tego po prostu nie wiem. Pisałem o sobie i o tym z czym mi jest dobrze i jakie ja mam korzysci z ateizmu, czyli o czymś co jest mi dobrze znane. A pisałem dlatego, aby zaprzeczyć poglądowi, że ateizm nic człowiekowi nie daje, bo to nieprawda. No chyba, że nie jestem dla Pana człowiekiem.  
Autor: piwi  Dodano: 10-12-2013
Arminius - piwi - hedonista  -10 na 10
"Bo padł tu taki argument. Ja, jako ateista, moge się spokojnie w niedzielę wyspać, jechac na cały dzień nad jezioro i nie stresować się terminem obowiązkowych obrzędów religijnych"

Z tego Pana wpisu emanuje  - obawiam się - hedonistyczny sybarytzm. I to jest właśnie ten prymitywizm, w który Pan wszedł po odejściu z religii, którą Pan traktował absolutnie przedmiotowo albo która Pana traktowała absolutnie przedmiotowo. Podpowiadam postawę epikurejską w symbiozie z zakładem Pascala.
Autor: Arminius  Dodano: 10-12-2013
kama1 - @Andrzej Pawłowski.   12 na 12
A czymże jak nie sięganiem po cudze dzieci jest wciskanie im na siłę od przedszkola religijnych mitów. Wbrew pozorom niemało jest dzieci osób niewierzących w boga osobowego.
"Nie rozumiem, przecież nikt nikogo pod groźbą kary do pójścia na nabożeństwo nie zmusza!" Tu bym polemizowała, wystarczy spojrzeć co się dzieje w szkołach. Wara od naszych dzieci.
Autor: kama1  Dodano: 10-12-2013
piwi - @Arminius   22 na 22
Wbrew temu co Pan twierdzi, wydaje mi sie, że w swoim czasie (na szczęście było to już dość dawno) traktowałem religię dość poważnie, tak poważnie, że chcąc wiedzieć na jej temat więcej, siegałem do różnych źródeł. I właśnie przez to poważne traktowanie dotarło do mnie, że wiara to zbiór absurdów, a religijna instytucja, to właściwie jedno wielkie dobrze zorganizowane przestępstwo. Można więc powiedzieć, ze przyczyną mojego ateizmu było poważne traktowanie religii w swoim czasie, a nie odwrotnie. 
Autor: piwi  Dodano: 10-12-2013
myprecious   16 na 16
@Arminius
"I to jest właśnie ten prymitywizm, w który Pan wszedł po odejściu z religii, "

Ostrożnie, na Twoim miejscu, miejscu w którym myślenie magiczne wypycha rozum, rzucałbym oskarżenia o prymitywne zachowania innych.
Autor: myprecious  Dodano: 10-12-2013
piwi - W kwestii wspomnianego tu zakładu..   11 na 11
Ten zakład i argumentacja, która na nim się opiera, pomija jeden, niezmiernie ważny aspekt. Pomija fakt, że wszyscy bogowie bez wyjatku, są chorobliwie zazdrośni. To oznacza, że jednak ateista ma lepsze karty niż wierzący obojętnie jakiej religii. Nie chciałbym być w skórze np. takiego chrześcijanina, gdyby okazało się, że bogiem jest jednak Allah. Na takiego ateusza szybciej machnie reką, bo ten tylko głupi, ale przynajmniej nie zdrajca, tak jak chrześcijanin, co całe życie oddawał pokłony fałszywej konkurencji.
Autor: piwi  Dodano: 10-12-2013
kaliński - dzisiejsze wydanie gazety "Fakt"   5 na 5
Tak przy okazji.
Przechodząc dzisiaj  obok kiosku z gazetami zauważyłam na wywieszonym tzw "uchu reklamowym" gazetę "Fakt" i  krzykliwy tytuł na pół okładki : "Grzeszny ksiądz wydziedziczył swojego syna. Zapłacimy za dziecko księdza bogacza". To o zmarłym księdzu Waldemarze Irku...
Jesteśmy świadkami jak prawda o księżach trafia pod strzechy. A że robi to specyficzna  gazeta "Fakt" o sprzedaży dziennej 0,5 mln egz , hmm...
Autor: kaliński  Dodano: 10-12-2013
Iwan Denisowicz - @Andrzej Pawłowski   16 na 16
W rozsądek ludzi indoktrynowanych od dzieciństwa? Istotnie nie mam. Ateizm niesie wolność od przesądów (religijnych) lecz jest trudniejszą drogą wymagającą czegoś więcej niż deklarowanie, że jest się katolikiem i mamrotanie o jakichś wartościach. Co więc w tym dziwnego iż zindoktrynowane społeczeństwo go nie wybiera?
Zaś co do wizji to sprzedaje się ona dobrze bo jest wtłaczana w głowy ludzi już od dziecka. W ten sposób można przemycić nawet najgłupsze idee.
Autor: Iwan Denisowicz  Dodano: 10-12-2013
Abrasax - @vivaldi   1 na 5
To że oferta religijna pomija niewygodne fakty, jest oczywiste. To w końcu wypracowana przez dwa tysiące lat świetna strategia marketingowa. I żal do kościoła, że pomija niewygodne fakty, jest nie na miejscu. To tak, jakby domagać się od Microsoftu listy wad Windows.
Jeśli chodzi o frazesy - jest coś takiego, jak reguła konsekwencji. Będąc gorącym zwolennikiem jakiegoś światopoglądu, bronisz go, nawet jeśli fakty przemawiają na twoją niekorzyść. Tym gorzej wtenczas dla faktów.Brakuje mi dobrej i przemyślanej strategii marketingowej w przypadku ateizmu. Ten światopogląd też ma wady - dla przykładu, sporo rzeczy trzeba samodzielnie przemyśleć, zaakceptować iluzoryczność moralnych wartości i pokonać sporo innych przeszkód. Ateiści często próbują reklamować swój światopogląd zwracając uwagę przede wszystkim na powyższe trudności (co zrozumiałe, bo są dumni z ich pokonania), nie zaś na korzyści płynące z bycia ateistą (i niedogodności bycia wierzącym).
Autor: Abrasax  Dodano: 10-12-2013
esjot - @Abrasax   13 na 13
 >Ten światopogląd  (tu: ateizm) też ma wady - dla przykładu, sporo rzeczy trzeba samodzielnie przemyśleć, zaakceptować iluzoryczność moralnych wartości i pokonać sporo innych przeszkód.Ateiści często próbują reklamować swój  światopogląd zwracając uwagę przede wszystkim na powyższe trudności (co zrozumiałe, bo są dumni z ich pokonania), nie zaś na korzyści płynące z bycia ateistą.<

Zaraz, zaraz...
Pokazujesz potrzebę używania rozumu jako wadę?
Imputujesz iluzoryczność wartości moralnych?
A skąd Ty takie "twierdzenia" wnosisz? Przecież w tym nie ma ani krzty prawdy.
Daruj, dobry katoliku, ale nie mieszaj mnie do swoich tez i nie bierz mnie pod uwagę w Twojej misji. Ateizm to wolność do myślenia i wyciągania wniosków, to wolność do życia po swojemu wśród ludzi, którzy też chcą tak żyć i nie wchodzić sobie w drogę.
Podobnie jak @piwi, ja również przejrzałem na oczy po wnikliwych studiach, dyskusjach, sporach i dociekaniach i już jestem wolny. Jestem wolny do tego, żeby wszystko samodzielnie przemyśleć, żeby wybierać według najlepszej wiedzy i żeby żyć w sposób, który nikomu nie robi krzywdy.
Widzisz, jest dla Ciebie szansa, tylko musisz tu częściej zaglądać i czytać artykuły jak ten.  Tak trzymaj ;)
Autor: esjot  Dodano: 10-12-2013
HCNOPS - @Andrzej Pawłowski   17 na 17
>>> poza krytyką religii, nie ma ateizm nic do zaproponowania, żadnej pociechy, nadziei, pociągającej idei.
> ...lecz robi to przy użyciu argumentów logicznych i dowodów empirycznych. Nie wiem jak dla Pana, ale dla mnie jest to lepsze od zabobonów i dogmatów.

>>> A za co wy ateiści gotowi jesteście umrzeć ?
> Ja raczej za nic nie jestem gotów umrzeć. Wolałbym wyprzeć się ideałów, jak św. Piotr, czy Galileusz, ale przeżyć. Życie mam jedno i gdy je stracę, to będzie koniec, na nic się zdadzą moje ideały. Jeśli przeżyję, będę mógł obmyślić sposób, by jednak wyjść na swoje. Zwykły pragmatyzm i chęć kosztowania życia do ostatniej możliwej chwili.

>>> Ferus lamentuje nad tym, że pewna grupa ludzi chce sprzedać swoją wizję świata, którą uważają za dobrą. I ta wizja dobrze się sprzedaje.
> Oczywiście, że się sprzedaje. Le Bon podał chyba najlepsze tego wyjaśnienie: "Uzasadnieniem wierzeń religijnych, czci bohaterów i poezji jest właśnie to, że budzą w duszy nadzieję i złudzenia, bez których człowiek nie mógłby istnieć. Wprawdzie zdawało się [...] że zadanie to wzięła na siebie nauka, ale w sercach tłumu straciła ona wiarygodność, gdyż nie potrafi obiecywać i nie umie kłamać."
Autor: HCNOPS  Dodano: 10-12-2013
Iwan Denisowicz - @Abrasax   11 na 11
Gdyby kościół jawnie występował jako kolejna korporacja to ciężko byłoby mieć pretensję o to, że w reklamach pomija niewygodne szczegóły. Kościół tymczasem mianuje się depozytariuszem Prawdy i ostoją wartości moralnych, wypadałoby więc iżby postępował zgodnie z deklaracjami.
Co do wad ateizmu to w jaki sposób wolność myślenia, wolność od religijnych zabobonów może być wadą? Nie mówiąc już o rzekomej iluzoryczności wartości moralnych? Czyżby tylko te religijne były nie iluzoryczne? Czy może uważasz, że ludzie bez prymitywnych opowiastek dawnych pasterzy mordowali by się na lewo i prawo? Moralność ma tylko to wspólnego z religią, że została przez nią zawłaszczona.
Autor: Iwan Denisowicz  Dodano: 10-12-2013
Lucjan Ferus - sandymanowi   2 na 2
Witam! Nie, nie jest to zbyt familiarne. Niestety, nie odpowiem Panu na to pytanie, gdyż sam nie wiem jaki jest status moich tekstów. Wygląda na to, iż wymieniając je, wie Pan więcej na ten temat niż ja. Pozdrawiam.
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 10-12-2013
Antonow - Oferta ateizmu   16 na 16
Ateizm ma dwie postacie: praktyczny, taki, jaki widzimy np. w krajach skandynawskich, gdzie zamożność i edukacja po prostu uczyniła wszelką wiarę nonsensem, ponieważ wyeliminowała przyczyny wierzeń religijnych, tj. biedę i ignorancę. Drugi ateizm, to ateizm ideowy, rozważania na temat rzeczywistości istnienia rzeczy nadprzyrodzonych. Pytanie "co oferuje ateizm?" jest nie właściwe, ateizm jest wartością ujemną, jak np. wolność. Jaka jest oferta wolności np. słowa? Mogę mówić, a mogę też nie mówić. Ale wolność nie daję odpowiedzi na pytanie CO mówić, więc w tym rozumieniu żadnej oferty wolność nie ma.
Autor: Antonow  Dodano: 10-12-2013
Abrasax - @esjot   7 na 7
Szanowny esjot,

Po pierwsze - gdybyś rozumu użył, włożył nieco wysiłku w analizę przesłanek, przeczytał mój poprzedni wpis, zapewne nie napisałbyś tak niedorzecznego postu.Uważam, że rozum jest jedynym narzędziem poznania. Jednak w obecnych czasach ludzie zalani są ogromną ilością bodźców i medialną papką, są przytłoczeni pracą. Nie chce im się myśleć, dociekać, czytać. W takim wypadku oferowanie im na wstępie ciężkiej przeprawy przez dylematy etyczne może jedynie ich odstręczać.Co do wartości moralnych - te absolutne są iluzoryczne. Każdy bowiem ma swoje. Są do siebie z oczywistych względów podobne, rządzi nami ta sama biologia i uwarunkowania społeczne z niej wypływające. Niemniej, takie pojęcia jak zło, dobro, sprawiedliwość i wiele innych są pojęciami pustymi - nie spełniają wymogu Hume'a (nie odnoszą się do uniwersalnego doświadczenia).Nazwanie mnie katolikiem mógłbym poczytać za zniewagę, gdyż nigdzie mi nie jest dalej, niż do katolicyzmu. Nie uniosę się oburzeniem jedynie mając na uwadze, że wykazałeś się intelektualnym lenistwem wnioskując z niepełnych przesłanek.Dla Ciebie również jest jeszcze szansa - czytaj dokładniej. Co do artykułów, zapewne czytam je dłużej, niż Ty.
PS. A chodziło mi w moich wypowiedziach o strategię marketingową ateizmu - doczytaj.
Autor: Abrasax  Dodano: 10-12-2013
vivaldi   3 na 3
Z powodu braku jakichkolwiek wiarygodnych dowodów co do istnienia bogów ateizm to jedyny sprawiedliwy wniosek. Co więc miałby oferować?
Autor: vivaldi  Dodano: 10-12-2013
tatajarek   9 na 9
"Jeżeli Pan lubi się wyspać w niedzielę, skąd przypuszczenie że dla
innych niedzielna msza jest mordęgą ? Nie rozumiem, przecież nikt nikogo
pod groźbą kary do pójścia na nabożeństwo nie zmusza!"

Dla mnie była mordęgą. Zawsze zmuszali. Do kosciola pieć kilometrow. Podczas mszy rower ukradli, więc odtąd pieszo.

"Dlaczego własne preferencje muszą oznaczać że preferencje kogoś innego są źródłem cierpienia ?"

Preferencje mojej matki, babki, ciotki i sasiadki (ogłupionych przez yntelygentnego ksiezyne) były źrodłem cierpienia bogu ducha winnego ateusza.

A bicykl ukradli pewnie dlatego, ze nie dosc gorliwie sie modlilem. Boże bądź miłościw mnie grzesznemu...
Autor: tatajarek  Dodano: 10-12-2013
Frank Holman - "prawda"   9 na 9
Najlepszym dowodem co to jest "prawda" w rozumieniu takich ludzi, jak Andrzej Pawłowski, jest jego stwierdzenie, że nikt nikogo do praktyk religijnych nie zmusza.
"Nikt" "nikogo" mówią religianci mając na myśli przestrzeń publiczną dla pełnoletnich obywateli większości XXI wiecznych demokracji liberalnych. Tymczasem jakie są fakty? Zawsze i wszędzie dzieci są beznamiętnie systematycznie ZMUSZANE do uczestnictwa w tych praktykach. Może odświętnie uczestniczą w nich z własnej woli, ale co do zasady są psychicznie a nierzadko fizycznie zmuszane, co ich opiekunowie prawni uważają za słuszne postępowanie. Ale dla większości religiantów, w tym oficjalnie dla katoli (sprawa ta jest usankcjonowana prawem KrK), dziecko nie ma prawa woli do zignorowania religijnej indoktrynacji. Prawo takie wg nich uzyskuje najwcześniej po osiągnięciu pełnoletności i to pod warunkiem wyprowadzeniu się z rodzinnego domu.
@sandyman - autor nie poczynił żadnych osobistych zastrzeżeń, a ogólnie w domenie racjonalisty na samym dole znajduje się znaczek (c) co oznacza pokrewne autorskie prawa majątowe redakcji, na zasadach "copyright"; tak na marginesie mi się to osobiście nie podoba, zwłaszcza, iż podejrzewam, iż redakcja zasady (C) przyjęła bezmyślnie; racjonalne to one nie są bowiem
Autor: Frank Holman  Dodano: 10-12-2013
Abrasax - @vivaldi @Iwan Denisowicz @Antonow   4 na 4
@vivaldi - Może jestem idealistą, ale marzy mi się świat bez przesądów rządzących zachowaniem ludzi. Niemniej, skoro istnieją organizacje typu PSR promujące ateizm, jako opartą na rozumie alternatywę światopoglądową, powinny one mieć wypracowaną sensowną strategię marketingową.
Oczywistym jest, że ateizm, nie musi niczego udowadniać.Przekonanych przekonywać nie trzeba. Co do tych, którym aparat pod czaszką pozwala na pojęcie czegoś więcej, jednak wychowanych pod presją religijnych bredni - tym trzeba coś zaoferować. Wskazać alternatywę, pokazać zysk z opierania się na rozumie zamiast na bajaniach sprzed 2 tysięcy lat.@Iwan - Zgadzam się z tym co piszesz w 100%. Chyba nie zrozumiałeś o co mi chodzi.@Antonow - oferta wolności słowa jest dosyć szeroka. Wolność słowa daje możliwość wyrażania opinii, nieskrępowanej dyskusji, itd. Wolność nie jest bynajmniej wartością ujemną - jest to jedynie kwestia ujęcia.Co do ateizmu zaś - brak wiary (wartość ujemna) w bóstwa niesie za sobą szereg wymiernych korzyści. Przywyknięcie do opierania się wyłącznie na rozumie ułatwia prawidłowe postrzeganie rzeczywistości także w kwestiach najzupełniej praktycznych. 
Autor: Abrasax  Dodano: 10-12-2013
oportunista  -4 na 6
Pięknie ujęte, trochę za dużo demagogii, byłoby o wiele lepiej przyswajalne w postaci stonowanego języka, mimo to tekst trafia w sedno. Ateiści, ci z głębokiego przekonania, nigdy nie zbudują państwa ani narodu, wcale nie dlatego, że jest ich przeważająca mniejszość. Wystarczy wyobrazić sobie dwie armie szykujące się do boju na śmierć i życie, po jednej stronie ateiści, po drugiej fanatycy religijni. Wynik jest oczywisty a przegrana ateistów, być może groteskowa - podobna staraniom Palikota o zdjęcie krzyża w Sejmie. Najsmutniejsze jest jednak to, że zdecydowana większość tak zwanych ateistów to ludzie leniwi, którym nie chce się zwyczajnie celebrować religijności i ci pokrzywdzeni przez administrację kościelną. To co wpojono im na lekcjach religii w podstawówce, zaczyna kolidować dalszą edukacją. Zgadzam się z Tobą, że nadmiar wiedzy religijnej jest jej największym wrogiem. Dlatego jestem jak najbardziej za zwiększeniem godzin religii w liceach, wprowadzeniem obowiązkowej matury z tego przedmiotu i obowiązkowego fakultetu dla studentów wszystkich kierunków. Efekty wprowadzenia takich zmian mogą być bardzo interesujące.
Autor: oportunista  Dodano: 10-12-2013
Iwan Denisowicz - @Abrasax   1 na 1
Zrozumiałem. Nijak jednak nie mogę uznać konieczności dokonywania własnych przemyśleń za wadę ateizmu. Nie mówiąc już o iluzoryczności wartości moralnych, które przecież nie nie tracą na ważności przy niewyznawaniu katolicyzmu.
Autor: Iwan Denisowicz  Dodano: 10-12-2013
Frank Holman - @oportunista   2 na 2
Jak dla mnie, żadne "urojenie" choćby nie wiem, jak wzniosłe, żadna "idea", nie jest warta, by oddawać za nią swoje jedyne życie.
PS. A jeśli chodzi o prawdziwy świat, to nie wiem co Ty widzisz, ale ja widzę, że "armie ateistyczne" "porządne baty" raczej dają "armiom religiantów" w tzw. wojnie z terroryzmem.
Autor: Frank Holman  Dodano: 10-12-2013
Abrasax - @Iwan Denisowicz   1 na 1
Nie chodzi o to, że nadmiar przemyśleń jest wadą samego ateizmu. Jest wadą, kiedy tylko tym stara się zachęcić nieprzekonanych do zainteresowania ateizmem. Człowiek stara się upraszczać sobie życie - po to ma ten nadmiar istoty szarej. Kiedy ma wybór - religia, którą praktykuje dla świętego spokoju, która pozornie nie wyrządza mu krzywdy i ateizm, który na starcie wymaga przewartościowania wielu aspektów światopoglądu, przemyślenia wszystkiego do głębi i oparcia się na własnym rozumie (i niczym innym - traci się tego dobrego wujka, który wie lepiej) - wtenczas ateizm nie jest atrakcyjny.
Strategia marketingowa ateizmu powinna działać podobnie do strategii religii - uwypuklając korzyści, czasem strasząc konsekwencjami złego wyboru, nie zaś podkreślając na każdym kroku, jak doniosły trud intelektualny wiąże się z samodzielnym myśleniem (a odnoszę często wrażenie, że ateiści uwypuklają swą wyższość - co naturalne - wskazując nie wprost, włożony przez siebie wysiłek umysłowy cele wyrugowania lat indoktrynacji z mózgu).Wartości zaś moralne, w obiektywnym sensie, nie istnieją niezależnie, czy wyznaje się katolicyzm, czy jest się ateistą. Istnieją wyłącznie subiektywnie.
Autor: Abrasax  Dodano: 10-12-2013
Iwan Denisowicz - @Abrasax   5 na 5
Ateizm nie stara się ewangelizować nie ma więc potrzeby ukrywania tego, iż jakieś przemyślenia są w nim konieczne. Ciężko też powiedzieć aby religia ułatwiała życie, różne jej rytuały potrafią zająć sporo czasu, a sprzeniewierzanie się jej zasadom też zapewne nie podnosi na duchu.
Nie może też moim zdaniem ateizm reklamować się jak religia, bo ateiści mogą się diametralnie różnić, jedynym co wszyscy mają wspólne jest niewiara. Ciężko więc stworzyć spójną wizję reklamową, nie mówiąc już o braku atrakcyjności ateizmu dla ludzi poddawanych intensywnej indoktrynacji. Cóż w końcu lepszego od zaświatowego hoteliku i wielkiego brata mówiącego jak żyć?
Generalnie według mnie ateizm nie jest czymś co można reklamować, do niewiary trzeba dojść samemu, swoją własną drogą, odrzuciwszy paniczny strach przed śmiercią wiążący się z pragnieniem wiecznej egzystencji.
Autor: Iwan Denisowicz  Dodano: 10-12-2013
Antonow - do Abrasax   3 na 3
Ja osobiście nie widzę żadnego powodu, żeby propagować ateizm, czy stwarzać strategie marketingowe, no chyba że, jak sama nazwa 'marketing' wskazuje, ktoś chce robić na tym interes. Niejaki K. Marks stwierdził, że przyczyną powstawania wierzeń religijnych w społeczeństwie jest bieda i ignorancja. Błąd ateistów Oświecenia polegał na tym, iż uważali oni, że wystarczy tylko racjonalnie wytłumaczyć ludziom, że żadnych bogów nie ma i wszyscy zostaną ateistami. Tak się nie stało. Społeczeństwo polskie jest dobrze wykształcone. Chcemy żeby Polacy zaniechali religii? Należy spełnić drugi warunek. Trzeba poprawić ich stan materialny, rozwinąć gospodarkę, tylko tyle.
Autor: Antonow  Dodano: 10-12-2013
Abrasax - @Iwan Denisowicz @Antonow   3 na 3
Ograniczenie do 1300 znaków nie pozwala mi na dłuższy wywód.
Niemniej, uważam że ateizm (a w szerszej perspektywie racjonalizm) propagować i reklamować należy.Nie jest też prawdą, że poprawa bytu bezpośrednio ruguje przesądy. Owszem ruguje te najbardziej zorganizowane, ponieważ konsumpcyjne podejście do życia sprawia, że człowiek staje się otwarty na inne oferty. I czerpie z nich garściami - jakieś śmieszne New Age, hinduskie medytacje i inne pierdoły. Przesąd zmienia formę, nie jestem pewien jednak, czy skalę.Ateizm jest o tyle dobrym medium uczenia ludzi posługiwania się rozumem, że warto go propagować choćby jako pierwszy krok do usamodzielnienia się w myśleniu.Co do indywidualizmu i tego, że ateistów niewiele łączy - ateizm ich łączy. Dużo bardziej mgliste idee łączyły ludzi w toku dziejów dla uzyskania wspólnego celu.Należy pomyśleć o rachunku zysków i strat. Dla mnie, życie pośród ludzi, którzy kierują się racjonalnymi osądami w każdej dziedzinie życia jest wystarczającym powodem, by poświęcić nieco czasu na zabawę w marketing i sprzedawanie ateizmu.@Antonow - społeczeństwo polskie nie jest dobrze wykształcone, jest jedynie powszechnie wykształcone, a to różnica.
Autor: Abrasax  Dodano: 10-12-2013
Iwan Denisowicz - @Abrasax   3 na 3
Promowanie ateizmu to orka na ugorze jeśli ateiści są postrzegani jako pozbawieni zasad moralnych ludzie walczący z katolicką bozią, co przynajmniej po części jest w Polsce widoczne. Dlatego uważam, że nie ma sensu propagować ateizmu, lecz skupić się raczej na rozdziale kościoła od państwa i pokazywaniu prawdziwej twarzy kościoła katolickiego. Kolejnym priorytetem powinno być zwiększanie poziomu edukacji i oraz powiększanie zamożności społeczeństwa. Wtedy, gdy życie ludzi nie będzie na tyle nędzne aby posiadać niewidzialnego przyjaciela ateizm znajdzie się na lepszej pozycji. Nie w wyniku działań marketingowych, lecz za sprawą poprawy ludzkiej kondycji. Na cóż sytemu, zadowolonemu z życia i przyzwyczajonemu do krytycznego myślenia człowiekowi katolickie baśnie?
Zaś co do tego co łączy ateistów niewiara to moim zdaniem za mało. Ciężko zbudować wspólnotę na negacji i to negacji, do której dochodzi się różnymi drogami. Szczególnie jeśli mowa o Polsce, gdzie zdarzają się ateiści żałujący, iż "nie mają łaski wiary".
Autor: Iwan Denisowicz  Dodano: 10-12-2013
sandyman - @Lucjan Ferus @Frank Holman
Na początek: jest to ostatnia (tutaj i teraz) moja wypowiedź w kwestii statusu jako, że formalnie nie dotyczy opublikowanego tekstu.

Regulamin przeczytałem i w zasadzie stąd wzięło się moje pytanie. O niezbywalnych prawach autora wiem ale wymienione w regulaminie zstrzeżenia sprowokowały tezę, iż może Pan Ferus publikuje swoje teksty na swojej stronie (o ile taką ma) gdzie regulamin Racjonalisty nie ma racji bytu.
Dziękuję za odpowiedzi.
Autor: sandyman  Dodano: 10-12-2013
Abrasax - @Iwan Denisowicz   2 na 2
Podobnie orką na ugorze jest próba zmiany prawa bez odpowiednio licznego zaplecza. Polityków można przekonać jedynie presją społeczną bądź potencjalną korzyścią. I jedno, i drugie nie wchodzi w grę przy braku zorganizowanego i licznego poparcia.
Co do elementów wspólnych - ateizm nie jest jedynie negacją. Można go postrzegać również w pozytywny sposób, jako sposób myślenia, analizowania świata bez magicznej otoczki.Mam odmienne zdanie co do potencjalnej strategii działania, co nie zmienia faktu, że miło mi się dyskutuje.Pozdrawiam, A.
Autor: Abrasax  Dodano: 10-12-2013
Lucjan Ferus - tak ogólnie.   14 na 14
To, że zostanę źle zrozumiany przez niektórych komentujących, było do przewidzenia i nie będę się starał wyprowadzać ich z błędu. Chcę się tylko odnieść do twierdzenia, iż ateizm oprócz krytyki religii nie ma nic do zaproponowania, żadnej pociechy, nadziei, pociągającej idei. Czy kiedy lekarz przywróci wzrok niewidzącemu, powinien zaoferować mu coś w zamian za wyleczenie go z dotychczasowej ślepoty? Domaganie się tego od ateistów przez wierzących jest szczytem hipokryzji: skoro już wiemy, że nadzieja i pociecha, którą wiernym daje religia jest FIKCJĄ, to co mogliby im zaproponować ateiści w zamian za otwarcie oczu? Równie pocieszającą i dającą nadzieję fikcję? Niestety, nie, bo również musiałaby być KŁAMSTWEM, aby w podobny sposób mogła spełniać swe zadanie. Ateistom daje pociechę i wyzwala ich jednocześnie PRAWDA, lecz jak widać dla wierzących jest ona nie do zaakceptowania. Dlatego chcą i muszą być OSZUKIWANI, bo prawda jest dla nich nie do zniesienia. Ot i tyle.
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 10-12-2013
Lengyel - @marketing ateizmu   15 na 15
Kilka konkretnych, namacalnych i matematycznie obliczalnych korzyści z ateizmu:
1.Ateista nie składa daniny szamanowi, nie daje na tacę, do woreczka, skrzynki na datki itp.
2.Ateista nie traci czasu na rytuały religijne. W połączeniu z pkt. 1 daje mu to możliwość uczynienia życia przyjemniejszym lub zapewni większa swobodę inwestowania w przyszłość, zdrowie, potomstwo itd. - sam zdecyduje, co woli.
3.Ateista w zaspokajaniu swoich żądz cielesnych jest ograniczony jedynie zgodą wspólnika , koniecznego przy ciupcianiu - nie steruje go ani płeć tego wspólnika, ani brak sakramentu, ani ryzyko ubocznych skutków seksu, jako że nic go powstrzymuje przez antykoncepcją (Jeśli próbuje to czynić pani farmaceutka za pomocą klauzuli sumienia, to niech sobie bankrutuje)
Autor: Lengyel  Dodano: 10-12-2013
Iwan Denisowicz - @Abrasax   5 na 5
Przekonanie polityków do działań na korzyść świeckiego państwa wymaga raczej antyklerykalizmu niż ateizmu. O antyklerykalizm zaś nie tak trudno w Polsce, nawet pokorne zazwyczaj owieczki niezbyt lubią być golone. Mimo to uważam, że w najbliższej przyszłości będzie to iście syzyfowa praca. W Polsce nie ma woli politycznej do tworzenia prawdziwie świeckiego państwa, antyklerykalizm społeczeństwa spełnia się zaś w narzekaniu na kler.
Co do ateizmu to uważam, że tak czy inaczej będzie on postawą "elitarną". O wiele bardziej prawdopodobny w Polsce jest według mnie indyferentyzm religijny, którego zaczątki w sumie już powoli widać. Religia opiera się raczej na tradycji i konformizmie, a także braku jednostkowych obciążeń finansowych niż prawdziwej wierze.
Oczywiście są różne ateizmy, jednakże ten rozumiany klasycznie jako negacja czynników nadprzyrodzonych nie może raczej według mnie spełniać funkcji integracyjnych. Inaczej sprawa wygląda przy ateizmie łączonym z naturalizmem, przy ateizmie afirmującym opisywanym przez Bagginiego. Taki ateizm istotnie może łączyć ludzi, tym niemniej obawiam się, iż i tak pozostanie postawą wybieraną przez nielicznych.
Pozdrawiam.
Autor: Iwan Denisowicz  Dodano: 10-12-2013
esjot - @Abrasax   6 na 6
>oferowanie im na wstępie ciężkiej przeprawy przez dylematy etyczne może jedynie ich odstręczać<
Pominę osobiste wycieczki skierowane w moją stronę i przeproszę za przesadną familiarność mojego poprzedniego postu. Swój wpis odnosiłem do postu bezpośrednio mój poprzedzającego, i tylko do niego. Niemniej jednak sedno tego, co tam napisałem pozostawiam nietknięte, albowiem zacytowany na wstępie fragment skierowanej do mnie polemiki nie może pozostać bez komentarza. Tym się właśnie różni postawa wolna od boga, że nie boi się szukać nawet w obliczu niepewności, co znajdzie u kresu. Pozwolę sobie nawet pójść dalej i założyć, że ten tylko godzien jest być ateistą, kto taką drogę podejmie i przejdzie. Nawet, jeśli mu to zajmie dużo czasu...

P.S. Mam tu na myśli ludzi, którzy do światła wolności ateizmu wychodzą z cienia religijnego zniewolenia.
Autor: esjot  Dodano: 10-12-2013
Lucjan Ferus - sandymanowi   2 na 2
Jak dotąd publikuję swoje teksty tylko w Racjonaliście. Parę lat temu, mając pewne kłopoty w relacjach z Redakcją Racjonalisty, nawet nosiłem się z zamiarem założenia własnej strony. Jednakże później wszystko wróciło do normy i poniechałem tego pomysłu, jako zbyt wyczerpującego. I tak zostało do dzisiaj. No cóż,.. starych drzew się nie przesadza, czyż nie?
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 10-12-2013
Lengyel - @marketibng ateizmu c. d.   6 na 6
Szczególnie w pkt.3 postawa ateistyczna uwidacznia swoją wyższość. Bo o ile można kantować bogów i kapłanów odnośnie wysokości datków lub gorliwości w dopełnianiu religijnych rytuałów bądź dotrzymywania przykazań, o tyle natury oszukać się nie da. A tutaj wierzącym pozostaje tylko wielce zawodny środek: modlitwa, uwieczniona przez Haszka ustami Szwejka: "Panno, która poczęłaś bez grzechu, daj mi grzeszyć bez poczęcia!"

Mam wrażenie, że dla człowieka prostego, nienawykłego do filozoficznych dociekań (a takich ci u nas dostatek), może to być nawet dość przekonywające.
Autor: Lengyel  Dodano: 10-12-2013
Frank Holman - przekonywanie polityków...   2 na 2
(A) W interesie obywateli jest:
1. dostać się do gremiów, które sprawują władzę,
2. podtrzymywać i usprawniać mechanizmy demokratyczne,
3. żyć w dobrym państwie: sprawnym, traktującym wszystkich równo wobec prawa, dobrze spełniającym swoje zadania konstytucyjne,
4. wpływać na rządzących dla realizacji swoich interesów, także w dziedzinie stanowienia prawa,
5. gromadzenie dóbr materialnych.


(B) w interesie rządzących jest:
1. jak najdłuższe utrzymywanie się przy władzy, co za tym idzie:
2. uniezależnienie się od mechanizmów demokratycznych, które władzę odbierają; ograniczanie demokracji i forsowanie autorytaryzmu w praktyce rządzenia i w tworzeniu prawa,
3. żyć w państwie, które zapewni im realizację ich interesów i zapewni maksimum przywilejów,
4. tworzenie prawa zgodnego z ich interesami, niezależnie od interesów obywateli,
5. gromadzenie dóbr materialnych.


A1 jest sprzeczny z B1. A2 jest sprzeczny z B2. A3 jest sprzeczny z B3. A4 jest sprzeczny z B4. A5 jest neutralny w stosunku do B5.

Wyraźnie widać, że interesy obywateli są w dużej części sprzeczne z interesami rządzących!
blogi.newsweek.(*)li-dlaczego-jest-jak-jest.html
Autor: Frank Holman  Dodano: 10-12-2013
Abrasax - @Iwan Denisowicz   3 na 3
Mimo wszystko będę się upierał przy konieczności propagowania pozytywnego ujmowania ateizmu - właśnie jako postawy afirmującej racjonalne myślenie.
Co do przyszłości - raczej się zgodzę. Niestety martwi mnie indyferentyzm, bo nie oznacza zwrotu ku rozumowi, a jedynie doraźne ułatwienie sobie życia, bez głębszej refleksji.Antyklerykalizm zaś jest postawą powierzchowną, budowanie na tej bazie świeckiego państwa jest podobne do budowania wolnego rynku w oparciu o keynsowski model ekonomii.Niby podobne, ale idą w różne strony.Pozdrawiam.
Autor: Abrasax  Dodano: 10-12-2013
sandyman - @Lucjan Ferus
Szkoda, nie jest to AŻ tak skomplikowane jakby się wydawało :)

Co do ostatniego to nie ma Pan racji. Nierzadko (szczególnie w dobie polskiego dobrobytu) coraz częściej "przesadza się stare drzewa".
Autor: sandyman  Dodano: 10-12-2013
Abrasax - @esjot   4 na 4
W takim razie i ja przeproszę za nieco zgryźliwe uwagi.Co do wspomnianej polemiki - wiem ile wysiłku wymaga "przeformatowanie" się na postawę wolną od przesądów, bazującą jedynie na empirii i logice.Jest to o tyle trudne, że jako zwierzęta na dosyć jeszcze miernym poziomie rozwoju, mamy tendencję do upraszczania i dostrajania naszej percepcji do wyrobionego już obrazu świata. Odwrócenie tej tendencji wymaga niemało zachodu.Niemniej, jako że chciałbym by ateizm był postawą znacznie powszehniejszą, szukam sposobu by nakłonić do poszukiwań innych, tylko do tego, by zrobili pierwszy krok. Później, albo człowiek sam sobie poradzi, albo zrezygnuje. Ale uważam, że podjęcie tego pierwszego kroku powinno się ułatwić, nie strasząc na wstępie okrutnymi bojami z własną, przesiąkniętą religijną indoktrynacją świadomością. Dać akcent na jasne strony samodzielnego myślenia, nie zaś na te, które mogą być z początku uciążliwe (choć później dają wiele satysfakcji).Pozdrawiam, A
Autor: Abrasax  Dodano: 10-12-2013
Iwan Denisowicz - @Abrasax   6 na 6
Nie sposób promować takiego ateizmu bez rzetelnej, pozbawionej religijnej propagandy edukacji. Ponadto tak czy inaczej wątpię aby dało się przekonać większość do znacznego wysiłku intelektualnego. Nie mam jednak nic przeciwko propagowaniu tego rodzaju ateizmu, uważam tylko, że na początek należałoby zeświecczyć państwo.
Osobiście wolę jednak indyferentyzm niż religijność. Zawsze to mniejsze wpływy kościoła. Tak przy okazji wiara również nie wymaga głębszej refleksji, tylko posłuszeństwa. W porównaniu z nią nawet zwykła obojętność wydaje się godna pochwały.
Antyklerykalizm niekoniecznie musi być płytki. Zresztą niechby nawet był, zawsze jest to krok przeciwko władzy kleru. Tam zaś gdzie mniejsze wpływy kleru, większa jest szansa na rozwój intelektualny. Na przykład polska szkoła z obecnością w niej religii (oraz ogólnie programem nauczania) nie wpływa pozytywnie na rozwój postaw wolnomyślicielskich.
Pozdrawiam.
Autor: Iwan Denisowicz  Dodano: 10-12-2013
Abrasax - @Iwan Denisowicz
Dodałbym do zdania o edukacji, że poza brakiem religijnej indoktrynacji, edukacja powinna promować logicznie poprawne schematy rozumowania zamiast opierać się na "przeżuwaniu materiału" i zaliczaniu testów. Obu te elementy są istotne, oba chwilowo w sferze marzeń.
Jeśli powyższe ma zależeć od ześwieczczenia państwa to marnie widzę następną dziesięciolatkę.Z dwojga złego również wolę indyferentyzm. Problemem pozostaje to, że nie przyczynia się on znacznie do promowania świeckiego państwa. Ludzie obojętni łatwo skuszą się na hasełka o odbieraniu narodowej tożsamości. Ludzie otwarcie przeciwni tacy głupi nie będą.Antyklerykalizm powoduje zwrotny opór (ponieważ jest postawą agresywną - powstaje reakcja obronna). Stąd moje wątpliwości co do jego skuteczności w osłabianiu siły kościoła.
Autor: Abrasax  Dodano: 10-12-2013
Iwan Denisowicz - @Abrasax   3 na 3
To co powinno zmienić się w edukacji to oczywista oczywistość, niegodna nawet wspominania. Najwyraźniej niestety niegodna również wprowadzenia.
Bez zeświecczenia państwa trudno o pozbycie się religii ze szkół wobec czego również nie widzę na to wielkich szans w bliskiej przyszłości. Co do indyferentyzmu to jakkolwiek nie przyczynia się on do promowania świeckiego państwa to nie opowiada się za państwem wyznaniowym. Ciężko też budować wpływy na owym indyferentyzmie. Tak po prawdzie to właśnie ta postawa może być tym czego kler obawia się najbardziej - obojętność na kościoły i bajeczki w nich głoszone.
Antyklerykalizm zaś w Polsce jest wedle mnie konieczny jako reakcja na sklerykalizowanie życia państwa.
Autor: Iwan Denisowicz  Dodano: 10-12-2013
Abrasax - @Iwan Denisowicz   5 na 5
Co do osłabiania pozycji kościoła, to poza oczekiwaniem na ewolucję postaw światopoglądowych dobrze działać może ośmieszanie mitów. Tutaj widzę zastosowanie dla antyklerykałów. Niektórzy zresztą w tej materii mają już jakieś osiągnięcia. Satyra jest w tej materii o tyle skuteczna, że na pierwszy rzut oka wydaje się niegroźna. Tymczasem, coś z czego się śmiejesz przestaje być ważne i groźne. To jeden z możliwych sposobów powiększania grona owych obojętnych.
Innych potencjalnych sfer działania antyklerykałów raczej nie dostrzegam - nie są traktowani wystarczająco poważnie (casus krzyża w sejmie i Palikota).Miło mi się rozmawiało, muszę jednak przenieść się w końcu do tego starszego Matrixa :)
Autor: Abrasax  Dodano: 10-12-2013
vivaldi   1 na 1
Andrzej Pawłowsli napisał:
Taki jest cel. Wartość tego portalu (i innych ateistycznych) jest dwojaka:
- wyciąga letnich wierzących z letargu, jednym pozwala pogłębić wiarę, innych od wiary odciąga. Efektem tego jest wzmocnienie wierzących, pogłębienie ich wiedzy i ... bycie lepszym wzorem dla tych którzy wiary poszukują


Ciekawi mnie jak na podstawie tego artykułu słabo wierzący wzmocnią swoją wiarę? Co jest takiego w tym artykule Lucjana Ferusa co mogłoby wzmocnić wiarę słabo wierzących. Po namysłach dochodzę do wniosku że lektura tego tekstu byłaby użyteczna jedynie słabo wierzacym po to aby stać się fundamentalistycznymi fanatykami ale czy o takie wzmocnienie wiary chodzi Andrzejowi Pawłowskiemu ?
Autor: vivaldi  Dodano: 10-12-2013
onepiotrek - @Abrasax, @L.F. -  -3 na 3
-Abrasax napisał - "Nazwanie mnie katolikiem mógłbym poczytać za zniewagę, gdyż nigdzie mi nie jest dalej, niż do katolicyzmu." - czy z tego mam rozumieć, że znacznie bliżej Ci do judaizmu-islamu-hihduizmu-prawosławia-protestantyzmu...? jeśli tak, to wyrazy współczucia...
Lucjan Ferus napisał - "skoro już wiemy, że nadzieja i pociecha, którą wiernym daje religia jest FIKCJĄ..."  a jeśli jednak nie jest FIKCJĄ, to co wtedy, Panie ateisto?
Autor: onepiotrek  Dodano: 10-12-2013
Iwan Denisowicz - @Abrasax   3 na 3
Kościelne mity dla wykształconego człowieka powinny być śmieszne bez żadnej dodatkowej ingerencji, generalnie jednak uważam to za dobry pomysł. Kościół zdaje się przewidział taką możliwość, czego rezultatem jest kaganiec w postaci paragrafu o obrazie uczuć religijnych.
Co do antyklerykałów i krzyża to mam wrażenie, że to nie oni są traktowani mało poważnie, lecz politycy i sądy nadmiernie służalczo podchodzą do instytucji, której ów krzyż jest znakiem.
Również dziękuję za ciekawą dyskusję.
Autor: Iwan Denisowicz  Dodano: 10-12-2013
Abrasax - @onepiotrek   8 na 8
Bliżej mi do rozumu.
Prawdopodobieństwo, że jest fikcją (a właściwie totalną brednią) jest równe 1. Przez co nie tracę czasu na dziecinne zabawy w rozmowę z urojonym przyjacielem. Z dziecięctwa wyrosłem, schizofrenii nie mam.Łączę wyrazy współczucia.
Autor: Abrasax  Dodano: 10-12-2013
vivaldi - @onepiotrek   3 na 3
a jeśli jednak nie jest FIKCJĄ (wiara religijna), to co wtedy, Panie ateisto?

Nie lubię tego odpowiem może pytaniem na pytanie:

a jeżeli to akurat nie twoja religia okaże się prawdą to co wtedy Panie katoliku????
Autor: vivaldi  Dodano: 10-12-2013
onepiotrek - tyle tylko,  -1 na 3
że ja jestem bezwyznaniowy...

zresztą - co ja jeszcze tu robię w tym maglu? nie wiadomo, czy bardziej śmieszno, czy bardziej straszno...
Autor: onepiotrek  Dodano: 10-12-2013
tatajarek   8 na 8
"zresztą - co ja jeszcze tu robię w tym maglu"

Udajesz głupa.
Autor: tatajarek  Dodano: 11-12-2013
R.Brzeziński robbo - L.Ferus i inni  -2 na 4
Jak zwykle ciekawy artykuł,który "obnaża katolicyzm".
Tak naprawdę w tej olbrzymiej społeczności religijnej "indoktrynacja" nie ma wielkiego znaczenia.
Tam ,gdzie mamy do czynienia z katechumenatem -mamy do czynienia z pewnego rodzaju "indoktrynacją".
Tam ,gdzie mamy do czynienia z chrztem niemowląt -nie do końca.
Istnieją społeczności chrześcijańskie ,gdzie chrzest jest świadomym wyborem.
Nikogo nie chrzci się jednak jako dzieci.A niektóre z tych dzieci nie wybierają życia w swojej społeczności.Niektóre nie wybierają życia w żadnej.
Inni wybierają wiarę.Dokonują tego także nieliczni wyznawcy katolicyzmu.
Np.Paweł Lisicki w ks."Punkt oparcia" napisał,że w kwestii jego przekonań pojawiają się trudności.Przyznał,że jest katolikiem "ponieważ zasady tej religii zostały mi przekazane przez innych,a wewnętrzny głos sumienia je uznał".
Podana książka ukazuje,że tak się w istocie wydarzyło.
Bezdyskusyjnie wiele zjawisk religii,zachowań itp.jest niedorzecznych.
Niedorzeczności "wokół nas" jest jednak wiele.
I tak wg.historyka literatury Matthijsa von Boxsela  same podstawy demokracji odznaczają się niedorzecznością.
Według niego-w tej ludzie chcą być jednocześnie poddanymi i panować,co przeszkadza im być ludem."Oto głupota demokracji"
Autor: R.Brzeziński robbo  Dodano: 11-12-2013
R.Brzeziński robbo - L.Ferus i inni.  -3 na 5
Widzę z komentarzy,że część dyskusji odnosi się do tego,czym jest,czy nie jest ateizm.
Jego przewagi ,co do teizmu-niewiary nad wiarą itp.
Udowodnić,że w istocie istnieje przewaga niewiary nad wiarą -ateizmu nad teizmem  itp.można stosunkowo łatwo.
Jeżeli a-teizm nie jest tylko a-teizmem,czyli zaprzeczeniem wiary,ale czymkolwiek więcej,czy dużo więcej proponuję napisać artykuł poświęcony ateizmowi pozbawiając go tematyki wiary-religii.
Posiadam bowiem chociażby książkę R.Dawkinsa "Bóg urojony",czy Christophera Hitchensa "Bóg nie jest wielki-jak religia wszystko zatruwa",o której ten pierwszy napisał,że "Jest to książka wyśmienita..."..Niemniej jak każda religijna poświęcona jest ona religii.
Po ich przeczytaniu można zapałać "odrazą" do katolicyzmu-fundamentalizmu religijnego.
Niekoniecznie samej religii-niekoniecznie religijnej wiary.
Wszystkie (niemal wszystkie) wasze artykuły odnoszą się do religii.Jej ułomności -wad itp.
Napiszcie-zacznijcie pisać artykuły poświęcone ateizmowi-nie kosztem religii.
Napiszcie artykuły poświęcone ateizmowi i tylko jemu.Napiszcie nigdzie nie wspominając o religii.
Jak dla mnie ateizm nie spełnia wymogów stawianych światopoglądowi.Wykażcie,że jestem w błędzie-bez pominięcia warunków jemu stawianych.
Autor: R.Brzeziński robbo  Dodano: 11-12-2013
Andrzej Pawłowski - @Brzeziński @Vivaldi  -2 na 4
Brzeziński "Napiszcie artykuły poświęcone ateizmowi i tylko jemu.Napiszcie nigdzie nie wspominając o religii."
Szach-mat! Brawo!

@Vivaldi, odpowiedź na pytanie co artykuł Ferusa daje wierzącym jest zawarta w poście Brzezińskiego. Wierzący widzi, że Ferus po prostu nie chce wierzyć i nic więcej nie ma do powiedzenia. Pisze nadal o religii, tyle że mówi-tylu jest wierzących i tacy są aktywni, ale ja nie chcę, bo nie.
I kiedy mówi się mu - no to nie wierz, nie interesuj się religią, napisz co cię kręci w ateizmie- Ferus znów w kółko macieju-a ludzie wierzą, to jest głupie, a ja nie chcę.
Autor: Andrzej Pawłowski  Dodano: 11-12-2013
vivaldi   6 na 6
Napiszcie artykuły poświęcone ateizmowi i tylko jemu ale tu nie ma o czym pisać. Ateizm to brak odnoszenia się do bogów wkazdej dziedzinie życia i tyle. Ateizm to zbyt mało i jak Pan zauważył to nie światopogląd którym można kierowac się w życiu.

Lucjan Ferus, Dawkins i inni piszą dla ludzi krórzy znaleźli się w pewnym punkcie i chcą wybrać: ateizm czy teizm. Autorzy ci pokazują co ich czeka po przekroczeniu granicy i wejściu w świat bóstw. Obecni tam propagatorzy i marketingowcy swoich bogów (tak to jest ze kazdy bóg ma swój ludzki dział marketingu i propmicji który gdy upadnie to i sam bóg odchodzi w niepamięć ) mają pełne usta wspaniałych cytatów, przykładów cudów, uzdrowień które rzekomo są efektem wiary religijnej. Pomijają ,tuszują, przekręcają wszelakie podłe czyny do których religia inspiruje. Wymyślają różne hipotezy i wpajają je jako prawdziwe aby stworzyć wrażenie że religia wyprzedza naukę. Teksty p. Ferusa obnażają te kłamliowe sztuczki i informują że prześście na stronę ateizmu wymaga posługiwanie się całkiem innymi narzędziami w celu np. określenia co dobre a co złe.
Autor: vivaldi  Dodano: 11-12-2013
piwi - @Brzeziński   11 na 11
Brzeziński "Napiszcie artykuły poświęcone ateizmowi i tylko jemu.Napiszcie nigdzie nie wspominając o religii."

Zrobię to o co Pan prosi, ale najpierw niech Pan napisze artykuł o pokoju, ani razu nie wspominając o żadnej wojnie.
Autor: piwi  Dodano: 11-12-2013
Andrzej Pawłowski - @vivaldi  -4 na 6
Czyli nadal o religii, tyle że krytycznie.

Dajcie wreszcie coś o samym ateizmie, o szczęściu jakie daje, o radości, o spełnieniu, o moralności, jak robi was lepszymi, wspanialszymi i w ogóle super. Gdzie są wasi misjonarze ?
Na razie widzę tylko obrażonych na religię.

@piwi, proszę bardzo. Mój pokój jest nieduży, ale starannie urządzony. Pracuje mi się w nim wspaniale, a także odpoczywa. Lubię swój pokój. I co ?
Autor: Andrzej Pawłowski  Dodano: 11-12-2013
RX500 - @Andrzej Pawłowski   8 na 8
Brzeziński "Napiszcie artykuły poświęcone ateizmowi i tylko jemu.Napiszcie nigdzie nie wspominając o religii."
Szach-mat! Brawo!

-Szach i mat-oł. Gdy brak argumentów do treści zawartych w artykule to się wymyśla idiotyczne żądania odbiegające od tematu. Jak nie pasuje to nie czytaj. To teksty pisane dla tych co chcą je czytać, za łeb nikt tu nie trzyma.

I kiedy mówi się mu - no to nie wierz, nie interesuj się religią, napisz co cię kręci...
-A kiedy Pawłowskiemu i tym podobnym religianckim upartym osłom mówi się, to sobie wierz w te pierdoły, ale nie narzucaj swojej wiary, nie domagaj się stanowienia prawa pod religijne dogmaty, nie indoktrynuj dzieci, nie wciskaj kitu tym, którzy go nie chcą, nie interesuj się wiarą lub niewiarą innych i tym co piszą o religii, to siedzą tu na okrągło i pieprzą to samo w koło Macieju.
Autor: RX500  Dodano: 11-12-2013
piwi - @Andrzej Pawłowicz   9 na 9
"Na razie widzę tylko obrażonych na religię."

To źle pan widzi. Mnie religie mało obchodzą, choć czasem potrafią wzbudzić moją ciekawość. Wyjątek stanowi jedynie religia katolicka, na której opiera się Kosciół katolicki. Tylko, że nie jestem na niego obrażony, ale go zwyczajnie ze wszystkich sił moich nienawidzę i obiecuję zrobić wszystko co w mojej mocy aby dołożyć choćby małą cegiełkę do jego zniszczenia. Gdyby wpadł Pan na pomysł zadać mi pytanie, skąd taka moja (dla Pana pewnie dziwna) postawa, to z góry odpowiadam, że zignoruje takie pytanie i odpowiedzi nie udzielę. Ci co mnie rozumieją, im moja odpowiedź nie będzie potrzebna, pozostali i tak by jej nie zrozumieli. 
Autor: piwi  Dodano: 11-12-2013
Lucjan Ferus - onepiotrkowi   12 na 12
Pyta Pan co wtedy, jeśli jednak religia nie jest fikcją? No, jeśli nie jest fikcją, to współczuję tym wszystkim "wierzącym", którzy dzięki swym zakłamanym pasterzom nie przestrzegają bożych zakazów i nakazów. Np. zakaz malowania "świętych" obrazów i oddawania im czci, skutkuje karą obejmującą 4 pokolenia! (Dekalog II przykaz.). To samo dotyczy tworzenia figur i posągów i modlenia się do nich, jednym słowem jakże licznych uczestników różnych pielgrzymek do "cudownych" obrazów i figur. Chrzest niemowląt, który nie poprzedza WIARA, skutkuje wg słów Jezusa POTĘPIENIEM! (Mk 16,16). Współczuję też kapłanom i katechetom, którzy nauczają tych zafałszowanych "prawd" wiernych, bo wg słów Jezusa będą najmniejsi w królestwie niebieskim (Mt 5,18). Współczuję też tym wszystkim, którzy ZABIJALI bliźnich z pobudek religijnych, wbrew przykazaniu "Nie będziesz zabijał!". Wiadomo co za to grozi: wieczne męki w ogniu piekielnym, gdzie "będzie płacz i zgrzytanie zębów", jak to obrazowo ujął sam Jezus. Nie ma tu miejsca, ale proponuję lekturę tekstu "Prawdziwi uczniowie Chrystusa", z której można się zorientować, ile wierzący przede wszystkim mają powodów, aby się bać PRAWDZIWOŚCI swej religii.
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 11-12-2013
Andrzej Pawłowski - @piwi  -7 na 7
No to poważna sprawa. Mam nadzieję, że przeczytamy tu jakieś małe sprawozdanko, jak ci idzie w tym temacie.

Piszę poważnie, żyję już długo. I spotkałem już w życiu wielu naprawdę wkurzonych na Pana Boga. A potem się to jakoś rozłazi, z biegiem lat zaczyna być nieważne. Wyciszają się. Szkoda że nie będę mógł obserwować jak trzymasz się w tej postawie.
Autor: Andrzej Pawłowski  Dodano: 11-12-2013
piwi - @Andrzej Pawłowski   3 na 3
Dla Pana to Pan Bóg i Kościół katolicki to jedno i to samo. Choć w zasadzie to jest to samo.
Autor: piwi  Dodano: 11-12-2013
Lucjan Ferus - R.Brzezińskiemu robbo   16 na 16
No, teraz to się Panu udało! Czy to możliwe aby taki oczytany człowiek popełniał takie kardynalne błędy?! Czyżby nie znał Pan ZNACZENIA słowa "ateizm"? Wygląda na to, że nie, bo aż nie chce mi się wierzyć, aby świadomie wysuwał Pan takie bzdurne propozycje. Przecież ateizm to pogląd zaprzeczający istnieniu boga (a+teizm). Proponując nam napisanie tekstu o ateizmie bez odnoszeniu się do teizmu, do religii - to tak, jakby chciał Pan abyśmy pisali o samej literce "a" wskazującej na ZAPRZECZENIE lub brak jakiejś cechy (wg "Słownika wyrazów obcych" PWN). Przyznam się, iż miałem wyższe mniemanie o Pańskiej erudycji. Dobrze to określił jeden z komentujących: SZACH-MAT! Tyle, że dla Pańskiej "logiki" i Pańskiego "rozumowania". Wstyd mi za Pana!
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 11-12-2013
Heremis - @vivaldi  -2 na 6
Sam kiedyś stanąłem przed wyborem: ateizm albo teizm. Ateizm odrzuca istnienie bóstw, dalsze założenia ateizmu takie jak racjonalizm itd. to raczej działa tzw. nowego ateizmu. Teizm jest bardzo złożony, zawiera tak zorganizowano religie jak i bardzo indywidualne podejście do wiary. Osobiście wybrałem własną drogę do Boga, zainteresował mnie mistycyzm, który wykracza ponad wszystkie religie, jednak w każdej widzi pewną drogę. Interesująca jest także neognoza. Dystansując się do religii zorganizowanych bądź je odrzucając zyskuję wiele, własny wybór i drogę, nie potrzebuję pośredników, sam wybieram swoją praktykę duchową, w moim wypadku jest to medytacja. Wbrew pozorom ateizm nie ma wyłączności na "wolność".
Autor: Heremis  Dodano: 11-12-2013
vivaldi - @Andrzej Pawłowski   9 na 9
żyję już długo. I spotkałem już w życiu wielu naprawdę wkurzonych na Pana Boga. A potem się to jakoś rozłazi, z biegiem lat zaczyna być nieważne

To jeszcze jeden przykład oferty religijnej. Jako że w zindoktrynowanych zaściankowych społecznościach powszechny jest pogląd że być dobrym = być religijnym, uczestniczyć w rytuałach i korzystać z usług spowiedzi. Wielu ludzi chce aby postrzegano ich jako ludzi dobrych ze względu na prestiż społeczny oraz ze względu na obiecaną nagrodę po śmierci. Dla tak myślących ludzi religia dostarcza najłatwiejszego sposobu aby stać się "dobrymi". Stąd właśnie ludzie którzy sobie w życiu trochę poszaleli (np. wyżyli fizycznie na rodzinie) gdy zbliżają się do wieku emerytalnego pragną się ustatkować i natychmiast zostać dobrymi. Spowiedź oraz częste uczestnictwo w rytuałach daje im wrażenie że ich podłe występki się resetują a powoływanie się na nakazy boskie z dekalogu pozwala im wymusić na swoich dzieciach i innych członkach rodziny szacunku do nich jako do ojców czy mężów. Znam wielu takich zresetowanych a niektórzy z nich uważają siebie za strażników i nauczycieli moralności - oczywiście religijnej
moralności.....
Autor: vivaldi  Dodano: 11-12-2013
rezzy   6 na 6
Wniosek z tego prosty. Ateista szukający prawdy i chcący żyć zgodnie z prawdą, uczciwie, z poszanowaniem dla innych nigdy nie zwycięży. Niestety tak jest... Sukces na dużą skalę można osiągnąć tylko uderzając w czułe punkty, walcząc zaciekle, wykorzystując słabości, manipulując, będąc fałszywym hipokrytą. To jedyna metoda by wpłynąć na ludzi, obdarzonych naturalnymi słabościami, z których największą z nich jest zatrważająca wstrzemięźliwość, może nie do samego myślenia, ale do zastanowienia, do głębokiej logicznej refleksji. Trzeba przywiązać marchewkę do kijka i wodzić nią i nęcić. Trzeba korzystać z prymitywnych ludzkich odruchów i pragnień. Tylko... tylko, że to wszystko nie ma sensu. Celem przeciętnego ateisty jest stworzenie świata zupełnie przeciwnego do tego, o czym wspomniałem. Czy gdybyśmy zaczęli korzystać z tych metod i udało się osiągnąć cel, czy potrafilibyśmy potem z nich zrezygnować? Czy moglibyśmy to zrobić nie tracąc wpływów i mając pewność, że ludzie osiągną zamierzony poziom rozwoju i świadomości? Obawiam się, że nie... Może więc lepiej walczyć z godnością bez uciekania się do tego co nieetyczne, a walczyć z zaciekłością i mściwością tylko wtedy, gdy zagrożone jest nasze życie lub wolność.
Autor: rezzy  Dodano: 11-12-2013
Lucjan Ferus - @rezzy. Wielkie dzięki!   7 na 7
Otóż utrafił Pan w sedno! Właśnie o to mi między innymi chodziło: te wszystkie "słabości ateizmu" w istocie są słabościami religii. Jestem pewien, że żaden ateista z prawdziwego zdarzenia nie pisałby się na tworzenie ateistycznej organizacji, na podobnych zasadach i z wykorzystaniem mechanizmów, które stosują religie i ich Kościoły. Jestem pewien, iż nikt z nas nie pozwoliłby sobie upaść tak nisko moralnie, aby tylko dlatego skorzystać z religijnego doświadczenia w metodach PANOWANIA nad ludźmi, iż są one SKUTECZNE, a sami ludzie chcą być oszukiwani w tym względzie. Takie podłe zachowanie byłoby niegodne ideałów ateistycznych, dlatego byłem przekonany, iż każdy, kto przeczyta ten tekst, łatwo się domyśli o co w nim chodziło autorowi. Tymczasem jak widać przeceniłem inteligencję - nielicznych na szczęście - czytelników. Szczególnie tych co radzili nam abyśmy się bardziej postarali w OKŁAMYWANIU ludzi i OBIECYWANIU im "gruszek na wierzbie", oraz pisaniem o ateizmie bez odnoszenia się do religii. Doprawdy, żenująca jest taka sytuacja, ale cóż zrobić? Taki jest rodzimy katolicyzm. Dziękuję za ten wpis i pozdrawiam.
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 11-12-2013
onepiotrek - @L.F - moje pytanie dot. FIKCJI
było odnośnie nadziei i pociechy, a nie religii...
religie to tylko systemy-ideologie powymyślane i wypaczone przez ludzi... służące do wyciągania kasy, ogłupiania i zniewalania - w dużej swej części... trzeba tylko umieć oddzielić formę (formy) od treści, na którą się religie powołują... Pan może do końca swego życia produkować co tydzień tekst obnażający głupoty i zbrodnie religijne - i nic z tego nie wyniknie...
Autor: onepiotrek  Dodano: 11-12-2013
Frank Holman - @rezzy   4 na 4
Nie jest ważne, czy byśmy byli w stanie zrezygnować z zasady "cel uświęca środki" po osiągnięciu celu. Albowiem jeśli istotą teizmu (religijności) jest ta właśnie zasada, że cel (urojone życie wieczne u boku urojonego boga) uświęca środki (przede wszystkim przemoc religijną), to jedną z najistotniejszych zasad ateizmu jest, że cel nie może i niczego nie uświęca; przemoc (na tym świecie) - w tym także wykorzystanie słabszej pozycji odbiorcy naszych działań - jest zła i dyskwalifikuje z góry wszystko.
Autor: Frank Holman  Dodano: 11-12-2013
dobromeg - Mocna strona ateizmu   5 na 5
Panie Lucjanie, dziekuje za, jak zwykle, doskonaly tekst. Sadzac z ilosci komentarzy, bardzo potrzebny ludziom do rozladowania nadmiaru mysli i ujawnienia swoich opinii.
Pozwole sobie dolozyc wlasna mysl, ktora przyszla mi do glowy po licznych rozmowach z moja religijna, az do granic fanatyzmu, przyjaciolka.
Otoz ateizm, wydal mi sie byc dystansem, z ktorego to dopiero mozna zauwazyc czym naprawde sa religie. Bedac zbyt blisko religii, nie mowiac juz o byciu wewnatrz tego zjawiska, bardzo trudno jest ludziom zdobyc sie na obiektywne spojrzenie na dogme, rytualy, patologie etc. Ateizm jest odejsciem na duzy dystans od zjawiska religii, dzieki czemu jest w stanie objac spojrzeniem calosc zagadnienia. Ludzie religijni sa jak slepcy obmacujacy przyslowiowego slonia, ktorym wydaje sie, ze jest to zwierze bardzo roznorodne (waz, sciana, drzewo, sznurek...). Jedynie spojrzenie z wiekszej odleglosci daje nam mozliwosc zrozumienia tych sprzecznosci. Podobnie jest z ateizmem, ktory patrzy na religie niejako z kosmosu. Ateista dostrzega calosc "slonia", i w tym jest jego sila.
Niestety zaden agent 666 nie bylby w stanie zrozumiec niebezpieczenstwa, ktore stoi za takim rewelacyjnym spojrzeniem na swiat boskich iluzji.
Autor: dobromeg  Dodano: 11-12-2013
Frank Holman - @dobromeg   5 na 5
Zdaje się Prezes Jacek Tabisz przedstawił to już jakiś czas temu w formie alegorii pociągu do (urojonej) wieczności / do (urojonego) życia po życiu. Wszelkiej maści religianci upychają się do wagoników swoich pociągów, jadących po torach, ułożonych na wielkiej kolorowej łące, a wszystkie tory prowadzą do przepaści. Wsiadając do wagonika danej religijności możesz na świat patrzeć tylko z perspektywy ułożonego toru, przez okno religijnej perspektywy kolejki danej doktryny i ostatecznie umrzesz w ciasnym wybranym wagonie lub w najlepszym razie prostą drogą dojedziesz zawsze do przepaści, w czeluści której czeka cię zawsze śmierć. Ateista jest tymczasem tym, kto - po dostrzeżeniu, iż pociągi jadą donikąd - wysiadł z jakiegokolwiek wagonika i spaceruje po łące w dowolnych kierunkach, krętymi ścieżkami, a co ważne - po drodze mając rzeczywisty fizyczny kontakt ze światem, zarówno z pięknymi kwiatami, jak i kłującymi ostami oraz - co najważniejsze - niekoniecznie do ww. przepaści, albowiem śmierć może go czekać w dowolnym miejscu, choćby ze zmęczenia położy się na łące i zaśnie pośród pięknych kwiatów.
Zerkanie w bok/tył na zatłoczone pociągi wiary, z perspektywy człowieka idącego powolutku łąką w zupełnie innym kierunku, delektującego się otoczeniem, jest tak czy owak bezcenne.
Autor: Frank Holman  Dodano: 11-12-2013
piwi - @rezzy   5 na 5
"Wniosek z tego prosty. Ateista szukający prawdy i chcący żyć zgodnie z prawdą, uczciwie, z poszanowaniem dla innych nigdy nie zwycięży."

Jak to nie? Przecież życie w symbiozie z samym sobą, na czytelnych i wzajemnie spójnych zasadach, to już ogromne zwyciestwo - niewielu tak ma, a ja tak właśnie mam i przypuszczam, że podobnie ma większość odpornych na religijne błądzenia. No bo o jakie inne zwycięstwo może jeszcze chodzić? Chyba nie o przewagę liczebną czy siłową, prawda?
Autor: piwi  Dodano: 11-12-2013
R.Brzeziński robbo - L.Ferus  -2 na 2
Nie trzeba się oburzać- przecież doskonale znam definicję ateizmu.Odwracasz człowieku problem.
Nie możecie przedstawić wartości ateizmu -jednocześnie nie poniżając religii.
Ta w wielu zagadnieniach zasługuje na krytykę.
Nie można jednak umacniać swoich argumentów "na poniżaniu innych".
Wypominasz mi człowieku niewiedzę.Tak też można.Tak można poprawić "swoją reputację".
Można całe życie poniżać innych.Można bezustannie poniżać religię.
Jeżeli tylko chcemy -możemy poniżać ateizm.
Nie wiem,czy pojął p.moje uwagi.
Jaki byłby ateizm bez religii.
Przypuśćmy ,że nie ma religii-nie ma ludzi wierzących.Nikt nie chodzi na msze ,nabożeństwa itp.Nikt nie "daje na tacę",nikt nie oferuje "dobrowolnych datków",żeby pokryć koszty utrzymania swojej społeczności religijnej-nikt nie płaci dziesięciny itp.
Nie ma duchownych -laikatu.
Nie ma teizmu-nie ma a-teizmu.
Zdaje się,że jesteście niczym wirus,który po wyeksploatowaniu "swojej ofiary" szuka następnej w celu prowadzenia swoje działalności.
Jeżeli jednak nie byłoby "żywych komórek" wirus z czasem uległby rozpadowi.Kwas dezoksyrybonukleinowy nie jest wieczny.
R.Dawkins religię przyrównał do "wirusa"-absurd.Pobłądził.
Szkoda,że starając się wybrnąć wybrał p.formę poniżania mnie.
Autor: R.Brzeziński robbo  Dodano: 11-12-2013
dobromeg - @Frank Holman   1 na 1
Nie znam tego tekstu pana Jacka Tabisza, ale to rzeczywiscie doskonala alegoria. Pan Jacek specializuje sie w szczegolnie celnych paralelach. Dziekuje za przytoczenie.
Porownanie ateizmu do dystansu uderzylo mnie znienacka swoja prostota i elegancja. Rzecz wydaje sie oczywista, ale ludzie wierzacy tego nie dostrzegaja, gdyz z zalozenia nie znajduja sie w odpowiedniej pozycji.
Dyskusje racjonalistow na tym forum pokazuja, jak wielu ludzi boryka sie z resztkami religijnej indoktrynacji. Dlatego tak latwo daja sie wciagac w teologiczne dyskusje, prowadzace ich na manowce (do "pociagu" p. Jacka).
W sieci mozna znalezc wiele na temat tego jak Chrzesciajanie maja rozmawiac z ateistami, zas jedna z wazniejszych porad jest przeciagniecie przeciwnika na wlasne pole, przez zalozenie, ze ateista w glebi duszy wierzy w boga. Rozmowa na temat atrybutow boskich jest dobrze "obsikanym" terytorium religionistow, i wchodzenie tam prowadzi ateistow jedynie do frustracji. Religijne portale radosnie ucza swoich wyznawcow socjotechnik nawracania, zas odchodzenie od religii jest procesem wymagajacym czasu i wytrwalosci.
Zycze zatem wszystkim dyskutantom na tym forum jasnosci umyslu, i wewnetrznego spokoju, gdyz w ferworze dyskusji mozna nieopatrznie wpasc w sidla misjonarzy.
Autor: dobromeg  Dodano: 11-12-2013
Lucjan Ferus - @R.Brzeziński robbo   2 na 2
Przepraszam, jeśli poczuł się Pan poniżony. Nie było moim zamiarem poniżanie Pana, lecz wykazanie bzdurności Pańskiej propozycji. Nie sądziłem, że będzie się Pan z nią identyfikował i podejdzie do tego problemu tak ambicjonalnie. Szkoda, że nie postarał się Pan odpowiedzieć rzeczowo na mój zarzut, lecz wybrał łatwiejszą formę obrony: obrażonej, poniżonej i dotkniętej do żywego osoby, "brutalnym atakiem" adwersarza. Nic to nie wnosi do dyskusji, ale powinno zrobić odpowiednie wrażenie. Przykro mi, ale na mnie nie zrobiło.
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 11-12-2013
jerek - "liczy się prawda"  -3 na 3
Artykuł w którym ukazały się te światłe rady kardynałów, wydano jako dowód przeciwko twierdzeniu arcybiskupa dr Faulhabora i innych, że czytanie Biblii nie było nigdy zabronione przez KK.  Jeśli Autora interesuje tylko prawda, to niech najpierw nauczy się poprawności w  wyciąganiu wniosków. Jak dowodem na to,że KK zabraniał czytania Biblii mogą być rady kardynałów?Rady nie są żadnym stanowiskiem KK. Kolejny kwiatek- niestety nie mogę zweryfikować , ale podejrzewam subtelną manipulację, albo wyrwane z kontekstu, albo przetłumaczone przez antyklerykała- nasza nauka różni się od Pisma Św. i jest z nim w całkowitej sprzeczności. Jak hierarchowie KK mogą oficjalnie przyznawać się,że nauka KK jest sprzeczna z Biblią?Kardynałowie oznajmili papieżowi,że KK to herezja?Absurd do kwadratu!Wnioskuje też, że teologowie katoliccy  bali się  argumentacji teologów  z ludu t.j. kowalów, stolarzy, chłopów i chcieli zakazać czytania Biblii.Przyczyna oczywiście była inna, chodziło o nowe języki, które w tłumaczeniach przeinaczały Pismo św. Co do ateizmu, to jak niejednokrotnie tu dowodziłem jest głupi i zły. Owoce negacji Boga w ideologiach pokazały czym jest ateizm. Obecnie żyjemy w ateistycznych zasadach z oświecenia i nasza cywilizacja gnije.
Autor: jerek  Dodano: 11-12-2013
Frank Holman - @dobromeg   2 na 2
Dokładnie tak jak mówisz. Nie da się odciąć od religianctwa i teizmu po daniu się zaciągnąć do pociągu. Wówczas nic nie ma sensu, jest tylko ułudą. Tylko wyskok z powrotem na wolność i położenie się choć a chwilę na łąkę, daje niezbędne pole do dywagacji.
Obecnie żyjemy w ateistycznych zasadach z oświecenia i nasza cywilizacja gnije
ps. @jerek "Obecnie żyjemy w ateistycznych zasadach z oświecenia i nasza cywilizacja gnije." - dziękuje za rozbawienie w pochmurny grudniowy wieczór i ze swej strony życzę odcięcia się od naszej cywilizacji, na początek możesz zamieszkać w jakimś chlewie ze świniami - zawsze to jakaś namiastka życia większości ludzi niegnijącym średniowieczu
Autor: Frank Holman  Dodano: 11-12-2013
galvani - @ jerek
Tak, nasza cywilizacja gnije dzięki takim zwyrodnialcom jak ksiądz Wojciech Gil i biskup Wesołowski. Tak tylko dla przykładu...
Autor: galvani  Dodano: 11-12-2013
dobromeg - @Brzezinski robbo   6 na 8
Panie B., oj tak mi pan mow: "Przypuśćmy ,że nie ma religii-nie ma ludzi wierzących.Nikt nie chodzi na msze ,nabożeństwa itp.Nikt nie "daje na tacę",nikt nie oferuje
"dobrowolnych datków",żeby pokryć koszty utrzymania swojej społeczności
religijnej-nikt nie płaci dziesięciny itp. Nie ma duchownych -laikatu. Nie ma teizmu-nie ma a-teizmu."
Co za rozkoszna perspektywa - ludzie koncentruja sie na rozpoznaniu rzeczywistosci, poznaja fakty, zamiast przelewac z pustego w prozne. Oczywiscie, ze idea ateizmu jest niepotrzebna. Eliminacja teizmu i ateizmu uwolni ogromne intelektualne poklady energii, ktore obecnie drzemia pod gruba warstwa starozytnego blota z biblijnego potopu.
Zamiast truc wielokrotnie na tym forum, dyskutowalibysmy np. o rozwoju nowych dziedzin nauki, o ktorych obecnie jeszcze nie mamy pojecia, ze moga istniec, gdyz nasza energia rozprasza sie na zwalczaniu memow religijnych.
Religie to ogon, ktory nam nie odpadl od czasow, kiedy trzeba sie bylo nim podpierac, slepa kiszka, ktora od czasu do czasu powoduje zagrozenie zycia.
Oj, tak mi pan opowiadaj, Panie Brzezinski, co to bedzie, jak religii nie bedzie, i sens ateizmu zupelnie zaniknie! O to wszak walczymy. Ateizm to tylko szczepionka na wirusa wiary, bez niego jest niepotrzebny.
Autor: dobromeg  Dodano: 11-12-2013
R.Brzeziński robbo - L.Ferus  -1 na 1
Nie wiem,czy p.mnie nie rozumie,czy łatwiej jest udawać rozumnego kosztem wykazywania niedorzeczności innych.
O jakim p.pisze niezrozumieniu.
To niby ja nie odnoszę się do p.wypowiedzi.Niby je omijam.Nieprawda.
W moim mniemaniu jest dokładnie odwrotnie.Nie chodzi tu o moje ambicje.O urazy-żale.
Chodzi tylko o formę argumentacji.
Wypomina mi p. niezrozumienie.Nie odnosi się p.do moich wypowiedzi.
Niech p.zrozumie,że wszyscy piszecie o religii.Piszecie o niej źle,ale piszecie o religii.
Dla przykładu wspomniany Ch.Hitchens we wspomnianej  wcześniej książce pisze tylko o religii,że ta zabija str.23-42,o jej skorumpowaniu 158-172,o jej zamieraniu,o jej moralności,o jej stosunku do grzechu pierworodnego,o jej zezwolenia na maltretowanie dzieci itp.
Piszecie o religii-źle ,ale o religii.
Nie jest tak
,że rzecznicy ateizmu nie dążą do zrzeszenia zwolenników ateizmu.
Taki cel przyświeca R.Dawkinsowi - żeby to wiedzieć trzeba uważnie czytać jednak jego książki.
Nie mam najmniejszych wątpliwości,że wywody z p.artykułu "nie mijają się z prawdą".
Ukazują oblicze katolicyzmu.
Temu z różnych przyczyn "obrywa" się najbardziej.Chyba jednak najbardziej na to zasługuje.
Tacy ludzie jak ja czytamy wasze artykuły-wiele w nich o religii.
Autor: R.Brzeziński robbo  Dodano: 11-12-2013
Lucjan Ferus - @dobromeg i Frank Holman   5 na 5
Ma Pani rację: ateizm może zagwarantować odpowiednią perspektywę spojrzenia na religię i wyciągnięcia z tego właściwych wniosków. Być może moje teksty szokują tych, którzy widzą religie takimi, jakimi są dzisiaj. ja patrzę na religie i oceniam je za CAŁĄ ich historię, czyli za całokształt ich działalności. I widzę to, czego nie dostrzegają ich wierni: przerażającej CENY jaką zapłaciła ludzkość za komfort zapewniania jej spokoju sumienia, przez zawodowych specjalistów od roztaczania ILUZJI życia wiecznego u boku Ojca niebieskiego. Uważam, iż ta cena jest niewspółmiernie wysoka do KOSZTÓW jakie ludzie ponoszą, za fałszowanie rzeczywistości, aby wydawała się im bardziej znośna. Tak to widzę.
@Frank Holman. To samo co wymyślił p. Jacek Tabisz, wyraził wcześniej (i w inny sposób) wielki J.W.Goethe w "Fauście": "Jak koń przez biesa wiedziony przy pysku w powypalanym wciąż krąży pastwisku, a obok leży bujna, tłusta łąka". Pozdrawiam.
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 11-12-2013
R.Brzeziński robbo - dobremag i inni  -1 na 1
Zmierzacie do zlikwidowania teizmu.Usunięcia religii,zlikwidowania wiary.
Uśmiercić religię,nie można przecież pisać o pokoju bez wojny.Rozumiem.
Zabić teizm,żeby "wypłynąć".
Do tego przekonywał już A. Comte.Pisał o tym w swojej "Metoda pozytywna...".
Jego zdaniem filozofia przeszła etap teologii,metafizyki i dotarła do "fazy pozytywnej".
Myśliciel ten -ur.1798,uważał,że wyeliminował raz na zawsze z filozofii "urojenia i mity".
Na ich miejsce proponował dogmaty w postaci tez naukowych.
Pomimo jego szumnych wniosków nauka nie wyeliminowała "mitów".
Tak naprawdę w miejsce starych zaproponowała inne.
A tak naprawdę wiele zjawisk fizycznych tak jak i starożytne wyobrażenia o bóstwach,cząsteczki atomowe,czy abstrakcyjne klasy i klasy klas to tylko "nieredukowalne byty postulowane",to "mity" wprowadzane do różnych systemów wiedzy,aby ułatwić "opracowanie danych doświadczenia".
To wszystko dowodzi tylko,że "pytania ontologiczne należą do tego samego rodzaju ,co pytania nauk przyrodniczych".
Z tej to  przyczyny-to jest z zasad logiki wynika,że zamazana jest granica "między spekulatywną metafizyką a naukami przyrodniczymi".
Wypominacie nam dogmatyzm,brak logiki.Niemniej patrz W.V.Quine "Z punktu widzenia logiki" -"Dwa dogmaty empiryzmu".
Autor: R.Brzeziński robbo  Dodano: 11-12-2013
dobromeg - @Brzezinski robbo - ponizanie   16 na 16
Bardzo sprytnie stosuje Pan nauki wyniesione z religijnych portali. Tak, rozmawiamy o religii, co oznacza, ze jest ona niezmiernie wazna. O wojnach tez ludzie duzo rozmawiaja, i o chorobach rowniez - glownie, jak im zapobiegac. Wojny, choroby i religia, to wazne problemy ludzkosci.
Nikt tu Pana nie obraza mowiac zle o religiach. To wylacznie panski problem, ze czuje sie Pan "ponizony" broniac czegos, co stoi na straconych pozycjach. Boli Pana jego "honor", nie mowiac juz o" bogu", boli, ze uswiecony tradycja "rzadu dusz" odchodzi w przeszlosc, niechetnie i nie bez walki, ale odchodzi. Czujac ten trend Pan jak i wielu wierzacych czujecie przerazenie, strach przed "pustka", "cywilizacja smierci". Ale Panu po prostu brakuje wyobrazni. Swiat bez panskiego boga istnieje od zawsze. Moze mial i ma innych bogow, ale nie tego, w ktorego Pan osobiscie wierzy. Panska wiara staje sie marginalna, przez co panskie zbiorowe ego bardzo cierpi.
Swiat bez teizmu jest znacznie ciekawszy niz sie Panu wydaje, wiecej w nim wspolczucia i dobrej woli, niz Pan podejrzewa. Trzyma sie pan swojej wiary jak tonacy brzytwy, zamiast sprobowac nauczyc sie plywac w nowej dla siebie rzeczywistosci.
Odpusc Pan ta brzytwe, to przestanie bolec.
Autor: dobromeg  Dodano: 11-12-2013
onepiotrek - @Heremis - ja też wybrałem
to samo, co Ty - i jakie masz rezultaty?
Autor: onepiotrek  Dodano: 11-12-2013
vivaldi - @Brzezinski   2 na 2
1. Gdyby nie było teizmu nie byłoby i ateizmu więc moglibyśmy są energię koncenrować na innych sprawach.

2. Skąd pomysł że ateiści chcą zwalczyć religię, wiarę itp. ??? po co? Ateiści zwalczją tylko tych którzy chcą im oraz ich dzieciom wciskać do gardła na siłę religię czy wiarę której nie podzielają.
Autor: vivaldi  Dodano: 11-12-2013
onepiotrek - @Jerek - skoro cywilizacja gnije,   2 na 2
to może najlepiej byłoby ją wypalić "świętym ogniem", co? tak jak dawniej bywało - na stosach...
poza tym, może napiszesz coś więcej o swoim Bogu - jestem ciekaw...
np - czy zawsze jest z Tobą?
Autor: onepiotrek  Dodano: 11-12-2013
myprecious   6 na 6
@Brzeziński
"Zmierzacie do zlikwidowania teizmu.Usunięcia religii,"

Co za bzdura? Ateiści z racjonalisty likwidują teizm?:) Sam jesteś najlepszym przykładem, że po praniu mózgu od dziecka, nawet dostęp do informacji, które wdeptują prawdy twojej wiary w ziemię, w dorosłym życiu zmiana mentalności jest prawie niemożliwa. Żeby zlikwidować religijne zabobony należałoby informować, a nie okłamywać, dzieci.
Autor: myprecious  Dodano: 11-12-2013
Iwan Denisowicz - @vivaldi   3 na 3
W Polsce - najwierniejszej córze kościoła jakakolwiek krytyka religii równa się atakowi na nią. Jakiekolwiek wspomnienie o kościelnych nieprawidłowościach to atak na matkę kościół. Religianci tak długo dostawali co chcieli, ich retoryka dominuje w takim stopniu, iż każda próba dyskusji o religii bez samych pozytywów wydaje im się atakiem. Ponadto ateista=komunista, więc racji nie ma ex definitione.
Autor: Iwan Denisowicz  Dodano: 12-12-2013
vivaldi - @Denisowicz   2 na 2
Dokładnie tak zachowują się wierzący religijnie co widać dobitnie po zachowaniu panów Brzezinski oraz Andrzej Pawłowski którzy czują się obrażani, bezpodstawnie poniżani i atakowani na początku przez Lucjana Ferusa który śmiał napisać tak prześmiewczy artykuł a później przez wielu komentatorów którzy pokazali kolejne triki i manipulacje religijnych naciągaczy
Autor: vivaldi  Dodano: 12-12-2013
rezzy - @jerek   6 na 6
Jak dowodem na to,że KK zabraniał czytania Biblii mogą być rady kardynałów?Rady nie są żadnym stanowiskiem KK.

Jeśli rady kardynałów nie są stanowiskiem KK to nie wiem co jest. Pewnie słowa papieża też nie są stanowiskiem KK, bo w końcu setki biskupów może mieć inne zdanie. Zauważyłem, ze stanowisko KK to takie egzotyczne coś, co nie wiadomo skąd pochodzi i kto je formułuje. Nie wiadomo czy to co mówi ksiądz jest stanowiskiem KK, czy musi to mówić cała parafia, albo wszyscy biskupi w kraju. Czy sam papież wystarczy? czy musi go popierać gremium biskupów? A może wystarczy, że jakiś klecha nie zgadza się z tym co reszta i już to nie jest stanowisko kościoła? Ja zauważyłem, że twierdzenia, które słyszymy od księży, apologetów i zagorzałych teistów są stanowiskiem KK tylko wtedy kiedy to jest wygodne, a jak nie, to nie są. To tak jakby mówić, że probabilistyczny opis zjawisk kwantowych nie jest stanowiskiem nauki, bo nie każdy fizyk uważa, że to najlepszy opis jaki możemy uzyskać. Ja już naprawdę nie wiem co jest stanowiskiem kościoła. Czy to co znajdę w katechizmie jest stanowiskiem kościoła, czy nie? Mogę się na nie powoływać? A jeśli nie jest, to co jest? A tajne dokumenty, które wyciekły, a nie powinny są, czy nie są stanowiskiem kościoła?
Autor: rezzy  Dodano: 12-12-2013
R.Brzeziński robbo - Ludzie ...
ja w niczym nie czuję urazy.
Zwróciłem uwagę na komentarz p.L.Ferusa,w którym zamiast odnieść się do moich wypowiedzi,odniósł się do mnie wypominając mi brak wiedzy.
Jak dla mnie religia wyrządziła więcej złego niż dobrego.Z tej to też przyczyny według niektórych poniesie odpowiedzialność przed stwórcą.
Nie oburzył mnie art.p L.Ferusa- w niczym.
Idzie tylko o to,że niczym pasożyty egzystujecie na teizmie-podkreślając jego wady.
Jeżeli w istocie doszłoby do wyeliminowania religii i związanych z nią obecnych w niej "urojeń i mitów",ludzie wymyśliliby inne-tak jak czynią to bezustannie.
Pisałem o tym trochę wcześniej.
Jedne zamiast innych.Nie tylko w filozofii,ale nauce.
Patrz ks.L.Smolin "Koniec fizyki...".
Jak słusznie napisał Józef Bańka mity związane były i są z kultem religijnym(nie tylko),a ich celem jest m.in oddziaływanie na psychikę ludzką"aby ułatwiło to jednostce przyjęcie akceptowanych powszechnie wartości".
Jego też zdaniem "nie jest niebezpieczne to,że,żywimy się mitami,niebezpieczne jest tworzenie ich na doraźny użytek".
"Tradycyjne mity często nie wystarczają,toteż nasza epoka tworzy je sztucznie w postaci idoli.Tak sztucznie stworzone naprędce mity...prowadzą jednak (faszyzm) do katastrof cywilizacyjnych".
R.Brzeziński
Autor: R.Brzeziński robbo  Dodano: 12-12-2013
vivaldi - @Brezezinski
Jeżeli w istocie doszłoby do wyeliminowania religii i związanych z nią obecnych w niej "urojeń i mitów",ludzie wymyśliliby inne-tak jak czynią to bezustannie.

Nie jest problemem religia jako taka lecz jej traktowane na poważnie i co za tym idzie domaganie się aby inni uznali i przestrzegali jej praw, dogmatów ajo prawdziwe.
Nie jest probleme że ktoś sobie wierzy w swojego boga i nie szkodząc innym odprawia swoje rytuały.

Co jest złego w obchodzeniu rytuałów typu wróżby andrzejkowe, dionizje czy nasze słowiańskie: poszukiwanie kwitnącego kwiatu paproci w jasną księżycową noc wraz z grupą niezindoktrynowanych chrześcijańsko figlarnych dziwecząt?
Autor: vivaldi  Dodano: 12-12-2013
Heremis - Trzecie droga
Nie
mam zamiaru na tym portalu przekonywać kogoś do swoich racji. Chcę tylko
zwrócić uwagę, że między ateistycznym materializmem   i dogmatycznym teizmem wielkich religii
istnieje trzecia droga.
Autor: Heremis  Dodano: 12-12-2013
Heremis - Trzecia droga cd   1 na 1
Nie rodzimy się jako tabula rasa, mamy pewne predyspozycje, stąd jedni idą bardziej w stronę wiary inni zaś nie. Kiedyś jako gorliwy katolik, zacząłem zastanawiać się nad tym wszystkim, interesować się różnymi religiami oraz ateizmem. Autor pisał o potędze wiary religijnej, ja napisałbym o potędze sensu. Jeśli widzę w swojej prywatnej wierze sens i spełnienie dlaczego ją odrzucać? Tym bardziej, że od pociąga mnie mistycyzm w wydaniu Willigisa Jagera, Anthonego de Mello, Kena Wilbera. Odejście od wielkich religii nie oznacza wyboru ateizmu.
Autor: Heremis  Dodano: 12-12-2013
radon - emerytura świątobliwości
Religianci nie odpuszczą.

Tutejsze artykuły i dyskusje traktują prawdopodobnie jako teatr walki o swoje emerytury.
Autor: radon  Dodano: 12-12-2013
Lucjan Ferus - do stanowiska Kościoła   1 na 1
Może to będzie można uznać jako oficjalne stanowisko Kościoła w sprawie czytania Biblii: papież Pius IX nazwał Biblię TRUCIZNĄ. Papież Leon XIII ZAKAZAŁ czytania Biblii w języku ojczystym i w 1897 r. włączył ją do Indeksu Ksiąg Zakazanych. Natomiast papież Grzegorz VII powiedział: "Panu Bogu upodobało się i podoba się jeszcze dziś, żeby Pismo św. pozostało nieznane, żeby ludzi do BŁĘDÓW nie przywodziło".I na koniec swoiste podsumowanie POWODÓW, tego dziwnego dość podejścia do Słowa Bożego, bądź co bądź: papież Grzegorz XVI stwierdził otwarcie: "Nie liczy się religia, tylko liczy się polityka. Nie ważna jest sprawiedliwość, tylko ziemski interes Kościoła". Czy to już wystarczy?
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 12-12-2013
Leszekd - A właściwie to po co?
Dawno nie czytałem takiego pseudonaukowego materiału. Właściwie po co on został napisany to ja nie rozumiem. Bo nic ciekawego nie wnosi, a przez sposób opisania tylko obraża.
Naprawdę niski poziom. Wstyd.
Nie chodzi o "fakty" lecz sposób ich przedstawienia - tak dla wyjaśnienia.
Autor: Leszekd  Dodano: 12-12-2013
Andrzej Pawłowski - @Ferus
Daj sobie spokój z tym Pismem Św.
Dam ci odnośnik do oficjalnego stanowiska Kk:
"...Również Sobór święty usilnie i szczególnie upomina wszystkich wiernych, a zwłaszcza członków zakonów, by przez częste czytanie Pisma świętego nabywali "wzniosłego poznania Jezusa Chrystusa..."

Sobór Watykański II Konstytucja Dogmatyczna Rozdział VI
Cytat pochodzi z punktu 25

Pisze pamflety. No dobra. Ale nie próbuj udowadniać swoich tez pseudowiedzą. Ośmieszasz się. Posłuchaj dobrej rady LeszkaD.
Autor: Andrzej Pawłowski  Dodano: 12-12-2013
Jerzy Dorosz - @Pawłowski   1 na 1
"Pan nie ma wiary w rozsądek ludzi. Gdyby ateizm niósł rzeczywiście wolność i brak przesądów, niósłby korzyści ludzie na pewno by go wybierali."

Przecież wybierają. Większość ludności państw zachodniej Europy oraz Skandynawii już wybrała. Czy wyszło im to na dobre? Proszę ocenić samemu. Społeczeństwa bardziej zlaicyzowane mają się ogólnie lepiej niż te bardziej religijne: wyższy dochód na głowę mieszkańca, mniejsza umieralność dzieci i noworodków, wyższa średnia wieku, lepszy dostęp do edukacji. Poniżej dwa ciekawe artykuły odnoszące się do niektórych z tych kwestii:

whyevolutionist(*)tween-poverty-and-religiosity/
whyevolutionist(*)d-well-being-among-u-s-states/
Autor: Jerzy Dorosz  Dodano: 12-12-2013
Jerzy Dorosz - @Pawłowski
"(...) ateizm nie ma nic interesującego do zaproponowania"

Odniosłem się do tej Pana wypowiedzi na forum:

www.racjonalist(*)orum.php/s,596496/i,32#w596496
Autor: Jerzy Dorosz  Dodano: 12-12-2013
Lucjan Ferus - @onepiotrek
Napisał Pan w jednym ze swoich postów: "Skoro cywilizacja gnije, to może najlepiej byłoby ją wypalić "świętym ogniem", co? tak jak dawniej bywało - na stosach". Czy byłby Pan łaskaw rozwinąć tę myśl? Może nieco więcej szczegółów?
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 12-12-2013
Lucjan Ferus - R.Brzezińskiemu robbo   3 na 3
W jednym z komentarzy napisał Pan: "..wszyscy piszecie o religiach, piszecie źle, ale piszecie o religiach". Potem Pan to powtórzył raz jeszcze. Wydaje się to Panu dziwne? A nie powinno, gdyż do tekstu "Ślepi przewodnicy", w którym szczegółowo wyjaśniłem POWODY dla których ateiści zajmują się religiami i dlaczego mają o nich jak najgorsze zdanie, napisał Pan 18 komentarzy! I co?! Mimo to mam Panu od nowa tłumaczyć swoje racje? Kłopoty z pamięcią czy ze zrozumieniem tekstu? Nieustannie oburza się Pan na to, że mamy czelność mieć inne niż Pan zdanie o religii i inny punkt widzenia na jej historię. A co do rzekomego pańskiego "poniżenia" przeze mnie (dobromeg doskonale spuentowała ten problem, więc krótko): Proszę łaskawie wziąć pod uwagę, iż to "poniżenie" (pańskim zdaniem) nie odbyło się na portalu religijnym, do którego wtargnęli ateiści ze swoimi głupimi poglądami, molestując niewinne umysły jego użytkowników - lecz na portalu dla ludzi myślących, przeważnie o areligijnym światopoglądzie. Zatem pańskie lamenty w tej kwestii trącą hipokryzją, nie uważa Pan? Nie byłoby lepiej dla Pana produkować się np. na Frondzie, miast narażać się tutaj na przykrości?
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 12-12-2013
dobromeg - Trzecia droga
Ta droga moze byc secularny humanizm: www.beliefnet.c(*)Secular-Humanists-Believe.aspx
Autor: dobromeg  Dodano: 12-12-2013
jerek
@onepiotrek-może napiszesz coś więcej o swoim Bogu - jestem katolikiem. @rezzy-
Jeśli rady kardynałów nie są stanowiskiem KK to nie wiem co jest -a czy rady posłów do premiera są stanowiskiem państwa,rządu? KK swoje poglądu,stanowiska wyraża poprzez  oficjalne dokumenty wydawane przez papieża, sobory. Powtarzam, absurdem jest żeby biskupi wyrażali pogląd,że nauczanie KK jest heretyckie,niezgodne z Biblią.@Lucjan Ferus Pius IX nazwał Biblię TRUCIZNĄ-proszę o źródło,dokument w którym zawarte jest to stwierdzenie. Panu chodzi o prawdę,czy o wykoślawianie prawdy pod ideologiczną antypatie do katolicyzmu?Wyszukuje Pan w necie wyrwane z kontekstu zdania dopasowując je do z góry założonej tezy.Jeśli KK zabraniał czytania Biblii,to trzeba wniknąć obiektywizmem, a nie antykatolicyzmem.Pan twierdzi,że zakaz wynikał z lęku przed wykryciem  świadomego fałszowaniem przekazu Pisma przez KK.Absurd!Zakaz wynikał z fałszowania Biblii przez tłumaczenie.Biblia jest subtelnym przekazem teologicznym,tłumaczenie może ten przekaz fałszować.Protestanci najpierw formułowali teologiczne tezy,a potem tłumaczeniem dopasowywali treść do tych tez.Rzeczywistość jest złożona. 
Autor: jerek  Dodano: 12-12-2013
jerek - @R.Brzeziński  -2 na 2
Jak dla mnie religia wyrządziła więcej złego niż dobregoTak sztucznie stworzone naprędce mity...prowadzą jednak (faszyzm) do katastrof cywilizacyjnych". 
Jeśli religie wyrządziły więcej złego niż dobrego , to nie powinien Pan krytykować ateistów,że z nią walczą i chcą zastąpić teistycznych bogów ateistycznymi bożkami. Potem Pan twierdzi, że zastępowanie mitów religijnych mitami  negacji Boga (ideologię)
np. faszyzm,  było czymś gorszym niż mity teistyczne. Więc jak to jest , co lepsze ?
Autor: jerek  Dodano: 12-12-2013
pirka - Do Lucjana ferusa   1 na 1
Panie Lucjanie byłem bardzo wierzącym człowiekiem dopóki nie odkryłem w wierze tego co Pan,nasze myślenie jest niemal identyczne , w pańskich tekstach widzę siebie samego i drogę jaka musi przejść wierzący do całkowitej utraty wiary .Nie jestem ateistą czy nie wierzącym , po prostu na tym Bogu  zakończyła się moja przygoda z takimi bytami . Wszystkich bogów i wszystkie religie stworzyli ludzie i cały czas tworzą ,przypisują przyrodzie nadprzyrodzoną moc , sadzę że tylko człowiek który przeszedł taka drogę jak Pan czy Ja  jest w stanie to zauważyć , reszta będzie zawsze pogrążona w wątpliwościach które niszczą bardziej niż ślepa wiara .
Autor: pirka  Dodano: 13-12-2013
esjot - po słowie   1 na 1
Jak ważkie tematy Pan poruszasz, Panie Lucjanie, widać po liczbie komentarzy pod Pańskimi artykułami. To swoisty znak czasów, choć szkoda, że nie jest to przyczynek do szerszej dyskusji, np. w szkołach na lekcjach np. religii...
Marzę..?
Może i marzę, ale wiem, że każdy kto zechce sprawdzić przywołane przez Pan przypisy, zwłaszcza te z Biblii, musi się zastanowić, że przecież coś ten gość pokazał...
Musi, nie musi, ale... TO DZIAŁA!!!
Dlatego z nadzieją czekam na kolejne Pańskie teksty, żeby się w nie wczytać, żeby się pod nimi pospierać, żeby się rozwijać. Dzięki Pańskiej wiedzy i łatwości dzielenia się nią z czytelnikami jest Pan naszym przewodnikiem.
Pozdrawiam!
Autor: esjot  Dodano: 13-12-2013
Marcin Langer - @Trzecia Droga   2 na 2
Chciałbym zauważyć że proponowana powyżej "Trzecia Droga" oparta na
dziełach de Mello czy Wilbera nie jest naprawdę żadną alternatywą a
jedynie wypaczoną formą religijności skrojoną na potrzeby dzisiejszego
wykształconego społeczeństwa, odpornego często na wirus prymitywnego
religianctwa (katolicyzm/islam, wielkie religie) ale nadal poszukującego w
swoim życiu "głębokiego poczucia transcendentnego sensu" tudzież
"mistycznej obecności w Tu i Teraz".

Przykładowo Ken Wilber krytykuje
religię odwołując się do dorobku Oświecenia, następnie krytykuje naukę i
ateizm odwołując się do dorobku postmodernizmu i "lingwistycznego
zwrotu" Ferdinanda de Saussure czy hipotezy
Shapiro-Wolfa (nota bene obalonych przez lingwistów lata temu) a
następnie krytykuje postmodernizm wykorzystując argumentację dzisiejszej
nauki. Po "obaleniu" powyższych zadaje leninowskie pytanie "Szto
dzielat?" i udziela odpowiedzi - powrót do religii niedualistycznych,
rozmytych i mistycznych dalekiego wschodu i połączenie ich z szacunkiem
do współczesnej nauki, rozwój poprzez czakramy i osiąganie "Fulrkumów" w
rozwoju osobistym.

To wszystko w wielkim skrócie obraz tej "new
age'owej" trzeciej drogi, będącej niczym innym niż sprzedawaniem
religijności w bardziej atrakcyjnym formacie.
Autor: Marcin Langer  Dodano: 16-12-2013
Lucjan Ferus - Marcinowi Langerowi   2 na 2
Zapewne ma Pan rację. Swojego czasu z dużym zainteresowaniem zacząłem czytać książki Kena Wilbera, polecone mi przez znajomego, jako alternatywną drogę rozwoju świadomości człowieka (pozostała mi jeszcze do dziś jego "Krótka historia wszystkiego"). Kiedy się czyta pierwszy raz te książki, rzeczywiście można nabrać wrażenia, iż obcuje się z jakąś głęboką prawdą o naszej rzeczywistości, którą potrafią tylko nieliczni dostrzec, a jeszcze mniej liczni zrozumieć. Może jest to zaleta bardzo autorytarnego stylu wypowiedzi Autora, mająca świadczyć, iż to wszystko co czytamy jest absolutną prawdą i nie ma żadnego powodu aby w to wątpić. Kiedy jednak rozpatruje się te teksty z punktu widzenia sceptyka, widać wyraźnie, że wiele twierdzeń wywodzi się z bardzo bogatej i nietuzinkowej wyobraźni tego człowieka, ale w żaden sposób nie da się ich zweryfikować. To już dużo bardziej wolę Anthony de Mella, bo chociaż był jezuitą, to jak na osobę duchowną, umysł miał nieprzeciętny, a jego "Przebudzenie" (dla którego nb. kard. Ratzinger odkurzył Indeks Ksiąg Zakazanych), bardzo mi pomogło wznieść się na wyższy poziom człowieczeństwa. Pozdrawiam.
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 16-12-2013
Marcin Langer - @Lucjan Ferus   1 na 1
Ma Pan rację co do Wilbera, jego autorytarny styl oraz używane przez niego słownictwo sięga bezpośrednio do pokładów niepewności egzystencjalnej każdego wrażliwego, inteligentnego człowieka. Kreuje on obraz rzeczywistości w której można być albo zagubionym wyznawcą religii starego typu, w ramach których tylko np mistyczni mnisi zbliżają się w swych poszukiwaniach do istoty rzeczywistości. Można też być zagubionym materialistą, żyjącym w świecie pozbawionym znaczeń, w którym istnieje tylko materia i "nic nie ma sensu". Wilber opisując materializm naukowy zawsze używa słownictwa implikującego że jest to ograniczony obraz rzeczywistości, opisuje go jako pustynię pojęć i znaczeń, bezbarwny świat bez duszy i głębszego sensu. W każdej ze swych książek, a zwłaszcza w "Krótkiej..", zawsze proponuje "transcendentalny i głęboki" obraz rzeczywistości rodem z Dalekiego Wschodu jako najlepszą alternatywę. Szafowanie odniesieniami do setek autorów i książek, tworzenie skomplikowanych diagramów "zależności" różnych systemów wierzeń, opisy wykorzystujące metodologię naukową - wszystko to moim zdaniem marketingowa otoczka, błyszczący papierek opakowujący przeterminowany cukierek religijności, a sprzedaje go klientowi XXI wieku, osobie łaknącej poczucia swej wyjątkowości na równi z przodkami.
Autor: Marcin Langer  Dodano: 16-12-2013
Heremis - @Marcin Langer - trzecia droga   1 na 1
Dla mnie jest to jak najbardziej alternatywa, w której widzę sens. Myślę, że przyszłość religii leży w mistycyzmie, który będzie ponad wielkimi religiami. Wilber jest  nieco za bardzo przeintelektualizowany jak dla mnie, ale jego ujęcie filozofii wieczystej jak najbardziej do mnie trafia: www.youtube.com/watch?v=TROBL8_ltTw
Autor: Heremis  Dodano: 16-12-2013
Heremis - @Lucjan Ferus Przebudzenie   2 na 2
Mi również bardzo wiele dała książka Przebudzenie, kolejna Wezwanie do Miłości streszcza tą pierwszą. Mnie Wilber interesuje z racji jego doświadczeń z medytacją oraz buddyzmem. Nawet jeśli autorytarny "siedzi" w temacie i zgodzę się z nim, że materializm ogranicza nas, tu jednak wkracza moja wiara, przekonanie, że ten świat nie jest jedynym. Interesuje mnie droga mistycyzmu, jest sporym wyzwaniem, jednak daje mi odpowiedź na moje pytania i poszukiwania.
Autor: Heremis  Dodano: 16-12-2013
Marcin Langer - @Heremis   2 na 2
Widzi Pan, Wilber nie jest przeintelektualizowany, on takiego udaje. Używa skomplikowanych terminów i opisuje w zasadzie proste zależności z wykorzystaniem własnej terminologii, dzieli rzeczywistość na wymyślone przez siebie antymonie, opisuje Ducha jako coś realnego i dostępnego tylko ludziom myślącym "głęboko". Jest to wszystko prostą ściemą, jego "projekt" nie oferuje nic nowego, tylko plagiatuje osiągnięcia różnych religii i systemów wierzeń i ubiera je w swoje słówka. Zaprzecza nauce (nie w całości) dlatego że jej osiągnięcia w dużej mierze zaprzeczają jego rewelacjom, a akceptuje ją tylko tam, gdzie mu jest to wygodnie. Dla Pana może to być "realna alternatywa", dla mnie to jest "prostacka wydmuszka" sprzedająca religijność w otoczce "strawnej" dla inteligentnego człowieka.

"Wyznawcy" Wilbera to z mojego doświadczenia "typy artystyczne", starające się podkreślać własną wyjątkowość i niezależność od "schematów", pamiętam długie dyskusje w których podkreślali jaki jestem "ograniczony" bo jestem ateistą i nie widzę "głębokiej prawdy o Duchu wewnątrz". Na pytanie o "neurologiczne podstawy świadomości negujące istnienie jakiegokolwiek Ducha" odpowiadali, że to materialistyczna, jałowa pustynia realizmu która się ma nijak do DUCHA....
Autor: Marcin Langer  Dodano: 16-12-2013
Lucjan Ferus - Marcinowi Langerowi   1 na 1
Mnie osobiście Wilber "podpadł" książką "Małżeństwo rozumu z duszą", podtytuł "Integracja nauki i religii". Abstrahując od faktu, iż istnienia duszy jakoś dotąd nie zdołano ustalić ponad wszelką wątpliwość i jest ona wyłącznie "bytem religijnym", to znając brudną i krwawą historię religii wiem, że każda próba integracji tych z natury przeciwnych sobie dziedzin, kończy się zazwyczaj źle dla pierwszej i dobrze dla drugiej. Bowiem religia ma to do siebie, iż jest jedną z twarzy WŁADZY człowieka nad człowiekiem, tym bardziej niebezpiecznej, że dzierżonej w imieniu "Bytu", którego istnienia w żaden sposób nie można udowodnić. I dla mnie, nie branie tego ważnego faktu pod uwagę i nie uwzględnianiu go w swych "uduchowionych" integracyjnych wizjach, przez takich autorów jak np. p.Wilber, jest doprawdy niezrozumiałe. Dlatego takie książki jak te, które wymieniłem i im podobne konfrontuję z WIEDZĄ RELIGIOZNAWCZĄ i to porównanie pozwala mi zawsze nabrać do nich właściwego dystansu, choćby idee w nich przedstawione były nie wiem jak porywające. Pozdrawiam.
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 17-12-2013
Lucjan Ferus - Heremisowi   3 na 3
Co do przyszłości religii, która wg Pana ma leżeć w MISTYCYZMIE. Myślę, iż się Pan myli, a to z prostego powodu: Jak Pan zapewne zauważył większość religii jest SACERDOTALISTYCZNA i nie bez przyczyny. Są one tak pomyślane,iż kapłani odgrywają w nich NAJWAŻNIEJSZĄ ROLĘ, jako nieodzowni POŚREDNICY pomiędzy bóstwem a wiernymi. I nie ma się co dziwić takiej sytuacji, bowiem to oni stwarzali te wszystkie religie i ich bogów, którzy "życzyli" sobie od ludzi takiego sposobu wyrażania swej bogobojności i pobożności: poprzez liturgię i rytuał. Zatem oni - jako główna siła sprawcza istnienia religii w dotychczasowej formie - zawsze będą dążyć do sytuacji, w której ich pośrednictwo będzie POTRZEBNE I KONIECZNE. Natomiast mistycyzm jest indywidualnym doświadczeniem religijnym (dlatego był często zwalczany przez Kościoły), obywającym się bez instytucji Kościoła zhierarchizowanego, opartego w głównej mierze na obrzędowości i Tradycji, która ją od zawsze kultywowała i nadawała rangę świętości. Uważam zatem, iż kapłani będą się jeszcze długo trzymać uparcie dotychczasowych rozwiązań systemowych, które zapewniają im godziwy byt i uznanie rzeszy wiernych. Pozdrawiam.
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 17-12-2013
Heremis - @Marcin Langer
Istotnie można mnie nazwać typer artystycznym, ale nie ograniczam się do Wilbera i nie oznacza to, że traktuję go jakoś objawienie, są też inni, poza wspomnianym de Mello, Willigis Jager, Osho. Bardziej traktuję ich jako pewne inspiracje, nieraz też okazuje się, że sam doszedłem do podobnych wniosków co oni jeszcze zanim ich poznałem. Mi taka duchowość odpowiada, każdy na swój sposób. Dużą zaletą jest podkreślanie praktyki duchowej, która według mnie jest bardzo ciekawym i niezwykłym doświadczeniem, stąd tyle słów o Duchu i brak wzajemnego zrozumienia. Pozdrawiam
Autor: Heremis  Dodano: 17-12-2013
Heremis - @Lucjan Ferus   2 na 2
istotnie zagalopowałem się, jednak obecnie Kościół nie ma już takiej władzy jak kiedyś i mistycyzm może się rozwijać swobodniej, nawet wśród duchownych KK są zachęcający do mistycyzmu (Laurence Freeman, Anselm Grun, Thomas Merton), nawet sami poddają się praktykom religii Wschodu. Oczywiście czynią to w ramach Kościoła, jednak uważam to za pozytywne zjawisko, ożywiające duchowość chrześcijańską. Sam mistycyzm jest pewnie tak stary jak religie, myślę, że grono osób nim zainteresowanych wzrosło, sporo można znaleźć w sieci. Dziękuję za stonowaną i kulturalną wymianę zdań, w zasadzie zeszliśmy od głównego tematu Pana tekstu:)  Pozdrawiam
Autor: Heremis  Dodano: 17-12-2013
stroiczka   1 na 1
Ludziom wiary wydaje się, że są pępkiem świata godnym uwagi boga ...a nóż bóg na nich patrzy, a nóż zbawi i uchroni od ich zła, może też przebaczy. Nie jest tak dobrze. Trzeba niestety zakasać rękawy i wziąć w końcu odpowiedzialność za swój bałagan, a nie czekać, aż znów zstąpi ktoś z nieba i przeleje za nas krew. Biblia co prawda po raz drugi tego nie przewiduje ale kto tam wie ...w biblii jest dużo sprzeczności.
Autor: stroiczka  Dodano: 19-07-2014
triamera - Panie Lucjanie
Dawno nie pisałem i nie wypowiadałem się na podobny temat / można by rzec; od kilkuset zgoła lat, więc nie można mnie nazwać w żadnym wypadku "złotoustym mówcą" bo i język nie ten. Moja wypowiedź czy komentarz będzie raczej zwięzła. Jestem pod dużym wrażeniem Pańskich myśli i poglądów, ale to, co zauroczyło mnie naprawdę to wirtuozeria przyoblekania tych myśli w słowa, zdania. W swoim czasie podobny "miód na serce" odczuwałem jedynie w przypadku czytania lektury niektórych dzieł Platona / w przekładzie Witwickiego / czy też dzieła Schopenhauera "Świat jako Wola i Przedstawienie / w przekładzie Garewicza /. Szczerze gratuluję trafności i łatwości formy przekazu....napisał Pan to wszystko właśnie dla mnie lub z myślą o mnie. Dziękuję.
Autor: triamera  Dodano: 08-03-2018

Pokazuj komentarze od najnowszego

« Wróć do strony
Reklama
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365