Aleś się kolego zaplątał. Jedną z tez jaką głosi chrześcijaństwo jest teza że człowiek może wybierać pomiędzy dobrem a złem. Czyli ma tzw. wolną wolę. Oznacza także że odpowiada za swoje czyny niezależnie jak bardzo poszukiwalibyśmy genetycznych czy społecznych uwarunkowań jego postępowania. A teraz wyobraź sobie że Bóg bezpośrednio zapobiega złu.  Czy bylibyśmy wtedy wolnymi czy marionetkami w jego rękach ?
Tak więc słusznie wykazujesz błędy ludzi Kościoła, ale nie obciążaj za nie Boga. To jednak ludzie działali.
Z racjonalistycznego punktu widzenia trwa ewolucja memetyczna w sferze sądów moralnych. Stajemy się jednak coraz bardziej wrażliwi na niesprawiedliwość.Łagodniejemy. Potężnym mechanizmem wzmacniającym (replikującym i utrwalającym) tę ewolucję jest codzienna praca funkcjonariuszy Kościołów i zwykłych wiernych.  I chwała im za to.

Dlaczego funkcjonariusze i zwykli wierni Kościołów podjęli tę pracę dopiero ostatnio? Mieli wszak prawie dwa milenia czasu - no i wolną wolę czynienia dobra w tym czasie.

Podobno "Dobrymi chęciami dno Piekła jest wybrukowane"...


Artykuł miał być - jak mi się wydaje - antychrześcijański.  Tyle, że z zamierzonej (chyba) konkluzji "Bóg teistyczny, to fikcja", wynikła dyskusja  "Jaki On (Bóg) jest".

I już wiemy - A.Pawłowski (jeden z powracajacych) - objaśnia:  Bóg jest wszechmocny i nas kocha, a że z wolnej woli, jaką nas obdarzył, my - ludzie - robimy niewłasciwy użytek - to już nasz ból. Na szczęście kapłani Jedynego Słusznego Kościoła robią co mogą (za ich dawne, drobne błędy odpowiada  Szatan) więc kochajmy ich i bądźmy posłuszni.

> Z racjonalistycznego punktu widzenia trwa ewolucja memetyczna w sferze sądów moralnych.


A to ciekawe. Po jakiemu to i co to znaczy?

"... Potężnym mechanizmem wzmacniającym (replikującym i utrwalającym) tę ewolucję jest codzienna praca funkcjonariuszy Kościołów i zwykłych wiernych".
Rozumiem że to dowcip mający rozluźnić atmosferę polemiki, ale może, w ramach świeżo tu ogłoszonego dialogu z wierzącymi, nie przesadzajmy z kpinami.

"Z racjonalistycznego punktu widzenia trwa ewolucja memetyczna w sferze sądów moralnych."
Trwa ewolucja memetyczna w sferze sądów moralnych - to jest fakt. Sądy moralne ulegają zmianie nawet np. u talibów - gdzie wielu raczej uśmiechem by takich zmian nie przywitało, to też jest część ewolucji memetycznej. Nie musi mieć anielskich piórek, może mieć diabelskie różki. Czy cały krajobraz memetyczny staje się lepszy? Względem czego? Kogo? Przeszłości? Pana X, pani Y? Przetrwania gatunku ludzkiego? Jest jaki jest, elastyczny, można na niego wpływać. Nawet ciężko powiedzieć jaki jest ten krajobraz w tej chwili. Może się nam co najwyżej wydawać. Czy lepszy od tego, który był sekundę wcześniej?  Mogę powiedzieć, że mi aktualny w moim otoczeniu odpowiada. Jak będę myślał za miesiąc? Jak się otoczenie zmieni? Wiele tu punktów zaczepienia. Ewolucja memetyczna nie podlega racjonalistycznemu punktowi widzenia, ("wirusy") memy nie są racjonalne, są "egoistyczne".  Krajobraz moralny jest mieszaniną wszystkich możliwych opcji. Jakie miejsce się w nim samemu zajmuje, a siebie ocenia się zawsze zdobiąc w cekiny. 

Po jakiemu ? A po dawkinsowsku. Ładnie to opisał w swoich książkach.

"kochajmy ich i bądźmy posłuszni" , no to już brak wiedzy. Raczej "kochajmy Go i bądźmy mu posłuszni" - to słyszą wierni co tydzień w kościołach.

"Mieli wszak prawie dwa milenia czasu - no i wolną wolę czynienia dobra w tym czasie. " To Lengyel.
Ta ewulucja trwa przez cały okres istnienia ludzi, co więcej będzie trwać nadal. W Kk nazywa się to budową Królestwa Boga, a Dawkins nazywa to ewolucją memetyczną . Tak czy siak więcej wspólnego w poglądach na historię idei i instytucji, w tym Kk, ma Dawkins z katolickimi historykami, niż z niektórymi autorami i komentatorami tego portalu.

@demonicon, bardzo słuszne uwagi. Dlatego moraliści katoliccy upierają się że istnieje obiektywny system wartości który jest bazą tej ewolucji memetycznej, a neodarwiniści twierdzą że nawet on jest przypadkowym efektem ewolucji genetycznej i deprecjonują jego wartość. To jest podstawowa różnica między etyką chrześcijańską, a etyką relatywistyczną czy utylitarną.

"Ta ewulucja trwa przez cały okres istnienia ludzi, co więcej będzie trwać nadal."
Zgadza się - obserwujemy to przecież. Nie daje się tylko zaobserwować w tym procesie jakiejś szczególnej roli wiernych i funkcjonariuszy kościołów czy w ogóle religii.

- zabijanie gorszycieli (Kto zaś zgorszy jednego z tych małych, którzy wierzą we mnie, lepiej będzie dla niego, aby mu zawieszono u szyi kamień młyński i utopiono go w głębi morza.)

- skazywanie na wieczne potępienie innowierców, apostatów, którzy świadomie odrzucili wiarę w prawdziwość Chrystusa i aktywnych homoseksualistów (takich jak np. Elton John), niezależnie od ich ziemskiego postępowania

- patriarchat płci stawiający za cel pełne posłuszeństwo kobiety wobec mężczyzny,

- kłamliwe twierdzenie jakoby każda władza sprawowana była z nadania boskiego (Kaligula, Neron, Hitler też?)

- pochwała niewolnictwa nazywanego w Nowym Testamencie, podobnie jak władza nazywana "wolą boską"

Te wszystkie plugawe nauki to rzekome słowa Chrystusa i jego apostołów w osobie św. Piotra i Pawła, na podstawie których nie tylko ludzie podli i wyrachowani, ale przede bogobojni chrześcijanie od 2000 lat popierają, lub popierali je rzeczy prowadzące do nierównego traktowania ludzi. Ów Kolega w niczym się nie zaplątał.

A co masz przeciwko posłuszeństwu kobiet ?!

Panie Pawłowski - empatia, naprawdę niesamowicie przydatna rzecz w każdej dyskusji. Szczególnie z kobietą. Proszę opanować zdolność do niej apropos płci przeciwnej, a nie będzie Pan nawet zadawał takich pytań.

Pytanie na niedzielę brzmi; dlaczego ewangelia uczy nas nierówności i zwyczajnie perfidnie okłamuje t.j. n.t. boskiego nadawania władzy?

Nie uczy nas nierówności., Wszystkie kobiety mają być posłuszne mężom. Bez wyjątku.

Artykuł miał być - jak mi się wydaje - antychrześcijański.  Tyle, że z
zamierzonej (chyba) konkluzji "Bóg teistyczny, to fikcja", wynikła
dyskusja  "Jaki On (Bóg) jest".

Założenie było proste- ukazać, że nawet jeżeli Bóg istnieje to nie jest to Bóg chrześcijański, miłosierny i sprawiedliwy. Artykuł miał na celu ukazanie sprzeczności między założeniem czysto teoretycznymi Chrześcijaństwa i tym jak te założenia są wcielane w życie. Teoria oczywiście jest piękna i osobiście nawet ją popieram. Chciałbym, aby w niebie istniał dobry Bóg, który sprawi, że po śmierci będę szczęśliwy, ale on jednocześnie stworzył Kościół, który miał być swego rodzaju przedsmakiem raju, miejscem wolnym od wszelkiego zła...  a w rzeczywistości jest trochę inaczej.
Bóg- może istnieje, może nie- jednak nawet jeśli taka istota gdzieś żyje to Chrześcijanie na
pewno mylą się co do jego charakteru i natury. Nie próbowałem zwalczyć
Chrześcijaństwa (jestem daleki od zwalczania jakiejkolwiek religii)- to
piękna, abstrakcyjna idea, ale uważam, że jest to idea zupełnie mylna i
wewnętrznie sprzeczna.

A niewolnicy są z nimi nadania boskiego?

"Niewolnicy... bądźcie posłuszni waszym doczesnym panom, jak Chrystusowi..., nie służąc tylko dla oka, by ludziom się podobać, lecz jako niewolnicy Chrystusa, którzy z duszy pełnią wolę Bożą. Z ochota służcie, jak gdybyście [służyli] Panu, a nie ludziom" (BT Ef 6, 5-7)

I nie mają prawa sami się ubiegać o wolność?

"Każdy przeto niech pozostanie w takim stanie, w jakim został powołany. Zostałeś powołany jako niewolnik? Nie martw się! Owszem, nawet jeśli możesz stać się wolnym, raczej skorzystaj [z twego niewolnictwa]! Albowiem ten, kto został powołany w Panu jako niewolnik, jest wyzwoleńcem Pana. Podobnie i ten, kto został powołany jako wolny, staje się niewolnikiem Chrystusa." (BT 1Kor 7, 20-22).

A każda ziemska władza, czyli także; Nerona, Kaliguli, Hitlera i Stalina objęta została z nadania niebios?

P. Pawłowski, czy Pan tak na serio, serio teraz?

Znowu ktoś próbuje nam wmówić, że istnieje czerwona zieleń.
Bóg (idzie o tego zydowsko-chrześcijanskiego) jest i wszechwiedzący, i wszechmogący, i jeszcze nic się nie dzieje bez jego woli. A my mamy wolną wolę. Przynajmniej tak to odczuwamy. Tyle że jeśli ktoś wcześniej wie, co ja zdecyduję, to sprowadza to mnie do bezwolnego automatu realizujacego to, co ten ktoś od dawna wie. Mi się może tylko wydawać, że coś chcę. I nic tu nie pomogą pseudointelektualne wygibasy teologów. Jedynym logicznym wnioskiem jest, że taki wewnetrznie sprzeczny stwór istnieć nie może.

Ten wniosek byłby uprawniony jeszcze ze 100 lat temu, przed Turingiem czyli przed skonstruowaniem przez człowieka maszyn niedeterministycznych. A przecież dla takiego automatu jesteśmy "Wszechmogący"

@nobodylikeyou, tak poważnie to mam tylkko jedną uwagę. Mieszasz pojęcia - Biblia jest zapisem ewolucji memetycznej w poznawaniu Boga, w tym etyki, a nie kodeksem postępowania lub instrukcją obsługi. Jest punktem wyjścia. Dlatego do znudzenia powtarzam, oprócz Biblii źródłem doktryny Kk jest tzw. Tradycja (przez duże T). Podobne myślenie mają tzw. ateiści. Ateistyczne systemy etyczne też nie bazują na jakiejś Wielkiej Instrukcji dla Ateistów. Trwa nieustające rozpoznawanie w tej dziedzinie. Pan/Pani sposób myślenia byłby śmieszny nawet dla Hitchensa. 

Myślę że to nasi przodkowie mieli rację czcząc bóstwo o wielu twarzach. Widziadła zmienne są i kapryśne. Każda grupa ludzi tworzyła własne, jak język. Taka była potrzeba wspólnoty. W imię spersonifikowanej tradycji wspólnot prowadzono wojny. Najskuteczniej robił to Rzym, ojciec i matka narodów, zwłaszcza podbitych. Mało co o nich wiadomo, bo ziemię zaorano, prochy rozsypano, a plotki i pomówienia zmieszały niepamięć z niesławą.
Religia nie pełniła ale PEŁNI rolę społeczną. Jak - każdy widzi - od wieków tak samo. Inna twarz dla wiernych... i kieszeń. Inna dla obcych. Ciągle trwają pogromy i liczba ofiar rośnie. Nie ma potrzeby rozdrabniać dyskusję na pseudo problemy - kto co powiedział i kiedy. Trzeba dokumentować zbrodnie, póki świeże i zastanowić się jak, w dobie globalnej wioski zastępującej powoli i boleśnie regionalne szczepy i plemiona, jak stworzyć przeciwwagę dla religii (różnych), która mogłaby ludzi łączyć a nie dzielić.
"Aktualnie kupię spoiwo społeczne, pilnie potrzebne od zaraz!"
Pozdrowienia.

Chciałby Pan zjeść ciastko i mieć ciastko. Chciałby Pan zrobić jajecznicę bez rozbijania jajek.
Nie jest Pan jedyny. Ale proszę zobaczyć, na jakie ścieżki zeszły komentarze i co zostało z pańskich dobrych chęci:
>Wszystkie kobiety mają być posłuszne mężom. Bez wyjątku.

Słów trochę brak, opad szczęki i oczy wielkości talerzy.
Czy tak ma wyglądać to porozumienie z wierzącymi? Jak można o tym w ogóle pomyśleć po takim artykule i "ripostach" autora.
Czuję niesmak.

No i z tego wszystkiego zapomniałem Autorowi pogratulować zgrabnej pracki.
Nawiasem mówiąc zdarzyło mi się napisać coś podobnego w ramach zajęć z religii marksistowsko-leninowskiej podczas swoich, dawno już temu odbywanych studiów.
Wtedy (na ogół bez własnej chęci) uczestniczyliśmy w próbie zbudowania na Ziemi szczęścia i wolności dla wszystkich ludzi. Na szczęście nie wyszło, ale teraz znów podejmuje się próby wznowienia budowy czegoś takiego pod nazwą np. "królestwo niebieskie".
Im więcej będzie tekstów, jak ten powyższy, tym trudniej pójdzie budowa zamordyzmu.

"Nie uczy nas nierówności., Wszystkie kobiety mają być posłuszne mężom. Bez wyjątku".
Ha, ha ha! Punkt na rzecz idei związków partnerskich.

Jedną z tez jaką głosi chrześcijaństwo jest teza że człowiek może wybierać pomiędzy dobrem a złem. Czyli ma tzw. wolną wolę.

Piękna teza tyle że nieprawdziwa. Nieustannie musimy dokonywać wyborów między złem mniejszym i większym, przy czym musimy jeszcze na podstawie niekompletnych informacji, także tych dotyczących przyszłego rozwoju wypadków, posiadac umiejetność oceny, które zło jest większe, a które mniejsze. Za wszelkie pomyłki Wasz dobrotliwy Bóg przewiduje konsekwencje. I tak, korzystając z daru wolności trzeba wybierać -
1. Kupić mieszkanie na zabójczy kredyt, czy pozostać bez.
2. Podjąć mało interesującą i źle płatną pracę, czy nie robić nic.
3. Nadal męczyć się w kiepskim związku, czy przeć do rozwodu.
4. Jaki wybrać zawód (nie podlega klasyfikacji dobro - zło), ale konsekwencje nietrafnego wyboru i tak grożą.
5. Itd.
A może sądzi ktoś, że człowiek oświecony mądrością Dekalogu w powyższych materiach dokona trafniejszych wyborów? 

To już nie chodzi o dokonywanie lepszych bądź gorszych wyborów. Tak zwana wolna wola według Boga (Kościoła) wygląda w ten sposób, że: albo wybierzesz to co ja ci narzucę, albo poniesiesz wieczną karę w ogniu nieugaszonym.
To jest tak, jakby będąc ojcem dać dziecku następujący wybór dotyczący na przykład studiów. Mianowicie: ojciec chce, by syn poszedł na studia dajmy na to prawnicze, a syn woli studia na politechnice, bo chce być inżynierem, to jest jego marzeniem i pasją. I oczywiście w takim przypadku miłujący swoje dzieci ojciec daje synowi wolny wybór: Albo idziesz na takie studia jakie ja ci radzę dostając ode mnie błogosławieństwo i pełne niezbędne wsparcie finansowe i mentalne, albo zrobisz po swojemu, tylko że wtedy zostaniesz wyklęty przez rodzinę, nie dostaniesz na nie ode mnie grosza i w ogóle wynoś się z domu w samej piżamie itd, ale.... przecież "Jesteś dorosły, masz wolna wolę - wybieraj"

Jeśli bóg dał nam wolną wolę i zostawił nas na pastwę dzikiego rynku, to po co tworzył jakiś Kościół, który okazał się jedynie kolejnym przykładem na wolną wolę, a nie emanował wzorcami moralnymi? Że emanował teoretycznie, głosząc Ewangelię? A może coś jest nie tak z Ewangelią, może Jezus tak się zapędził z idealizmem, że jego nauki przynoszą siłą rzeczy fundamentalną hipokryzję? Co w tym szlachetnego, dobrego, godzić się na ubóstwo? Co to za wzorzec? Zawsze w parze z tępieniem tych, co im się lepiej wiedzie? Świat się rozwija, nasza wiedza się poszerza, więcej rzeczy ze sobą kojarzymy, a co za tym idzie ewoluuje postrzeganie etyki. Poza ogólnikami dzisiejsza etyka różni się od biblijnej diametralnie, a nawet te ogólniki zupełnie inaczej dziś motywujemy. A skoro wszystko ewoluuje, wbrew plemiennej moralności Biblii, obnażając obłudę "pośredników"- to jak to świadczy o bogu? Bóg ewoluuje? Rozumiałbym, gdyby nie podlegał ewolucji, ale stworzył jej proces, tylko po co miałby stopniowo zmieniać moralność? I co to za gadka o wolnej woli, jeśli bóg interweniował, ale dawno i postanowił, że już więcej nie będzie i już? W dzisiejszej etyce potępiamy totalitaryzm, więc potępiamy taki obraz boga który wyłania się z Biblii i katolicyzmu.

"A teraz wyobraź sobie że Bóg bezpośrednio zapobiega złu.  Czy bylibyśmy wtedy wolnymi czy marionetkami w jego rękach ?
Tak więc słusznie wykazujesz błędy ludzi Kościoła, ale nie obciążaj za nie Boga."


Kosciół twierdzi też ze wszelka władza pochodzi od Boga.
Znaczy Bóg dał władzę mordercom, ludobójcom...? Czyniac to Omnipotentny, nie przewidział co się stanie...? Bzdury, kłamstwa, manipulacje.

PS
Porownaj skalę Boga Stwórcy zdolnego pstryknieciem wykreować ten gigantyczny, potężny Wszechswiat z pyłkiem w postaci układu słonecznego a nieporadnym bogiem Jezusem na absurdalnej ziemskiej misji zbawienia.

Nie istnieje obiektywny system wartości, istnieje subiektywny, gdyby człowiek miał lwie cechy,  to takie przykładowo dobro i zło byłyby inaczej określane. Można mówić co najwyżej o kompromisie moralnym, jakiejś optymalizacji społeczeństwa z zastanymi cechami. Baza ewolucji moralnej jest darwinowska. A co do oceny systemu etycznego, to po owocach można poznać, ja patrzę na efekty, nie na nazwy. Jeśli jest przypadkowy, to nie znaczy, że bezwartościowy, tzn. daje jakieś pożądane efekty nosicielom - posiadaczom. Przypadkowość nie jest problemem, a jeszcze dodać trzeba selekcję przez otoczenie. Za dużo przypisujesz i ciągniesz w swoją stronę. Wychodzi tak, jakbyś mówił, że człowiek ewolucyjnie jest lepszy od  danej bakterii, a przecież obie jednostki istnieją w tym samym czasie, obie sobie poradziły z naciskiem selekcyjnym. Tu określenie lepszy staje się bezsensowne. Jest to inny język interpretacji, bo tak można z pewnością traktować memetykę. Młoda to jeszcze dziedzina, aby się w 100% w nią wtapiać, ot na dzień dzisiejszy w wielu ocenach przydatne narzędzie, a jak się wybroni, to tylko czas pokaże. Na pewno nie posłużysz się dobrze memetyką nie rozumiejąc mechanizmów ewolucyjnych.

Pozdrawiam :)

"Nie uczy nas nierówności., Wszystkie kobiety mają być posłuszne mężom. Bez wyjątku. "

To taki rodzaj asymetrii drugiego rzędu, inaczej system kastowy. A gdyby tak pozwolić wychodzić poza te ramy płciom, to przecież korzystnie jest, bo napędza postęp cywilizacyjny. JA nie potrzebuję kobiety mi posłusznej, a partnerki z którą mógłbym pod każdym względem się rozwijać.

Przyjmijmy, że mam córkę z posłuszną żoną i robię co w mojej mocy, aby córka była dla prawdziwego mężczyzny taką równie posłuszną. Jam szczęśliwy, to i następny pan takim będzie. A córka? Jej tylko pozostaje rola w tym spektaklu? Nie potrafiłbym tak podejść do własnego dziecka.

Choć tyle dobrze, że u nas nie jest tak jak w islamie z tym posłuszeństwem.

Chcesz posłuszeństwa w swoim świecie, twoja sprawa, ale może być tak, że za tą formułę mogą nieposłuszne na posłuszne kształcone ostro skarcić. Jest ryzyko, jest zabawa.

Cóż, nie moja to etyka. Ani trochę mi bliska.

Pozdrawiam :)

Moim zdaniem, najprostszym sposobem na to, żeby przestać wierzyć w Boga np. chrześcijańskiego, jest przeczytanie chociażby fragmentów biblii. Po przeczytaniu jej, zastanowieniu się nad sensem i znalezieniu sprzeczności, nikt logiczne myślący nie może wierzyć w historie w niej zawarte. Problem w tym, że ludzie w większości nie umieją czytać płynnie i ze zrozumieniem. Wydawałoby się, że mogliby słuchać tych którzy czytają, ale... właśnie takimi ludźmi "nieczytającymi" najłatwiej manipulować. Oni nie wiedzą, kto mówi prawdę, a kto blefuje. A skoro "moja mama wierzy w Boga, babcia i prababcia też wierzyły, to ja na wszelki wypadek też wierzę, a co mi tam." Ale nadzieja w młodzieży, jeszcze próbują ich terroryzować, ale z tego co widzę, KK chyli się ku upadkowi i to mnie cieszy. Martwi natomiast ekspansja islamu...

Niestety, nie jest to takie proste. Człowiek, który przestaje wierzyć w boga, zostaje na polu bitwy zupełnie sam. W momencie, gdy w życiu takiej osoby pojawi się jakiś poważny problem np. choroba, "bezbożnik" będzie musiał zmienić taktykę i szukać siły w sobie, aby przetrwać.
Kiedyś było łatwiej, ponieważ wystarczała modlitwa, która pomagała zagłuszyć lęki oraz myśl, że jest jakiś zewnętrzny, silniejszy od człowieka "poruszyciel", który może pomóc, jeśli tylko będzie miał na to ochotę.
Taka strategia dawała człowiekowi cenny spokój, oparty na iluzji, z czego wierzący oczywiście nie zdawał sobie sprawy.
Strach może zakłócić zdolność logicznego myślenia, jeżeli poddamy się tej emocji.
Cieszę się, że jest Pan kolejną osobą, w życiu której zwycięża zdrowy rozsądek.

"Nie uczy nas nierówności., Wszystkie kobiety mają być posłuszne mężom. Bez wyjątku."

To są chyba te dobre zwiastuny dialogu z wierzącymi nowego racjonalisty.

Prawdopodobnie wykazywanie sprzeczności w religii niewiele da, bo kluczowa może być kojąca rola wierzeń. Pewnie słyszeliście o oksytocynie, hormonie przywiązania, bliskości. Nie da się wykluczyć, że istnienie boga w podświadomości i przywoływanie go stamtąd w dowolnej chwili pomaga wytworzyć poczucie bliskości przyjaciela, który zawsze czuwa, stoi za wierzącym, wspiera go, rozumie, taki stały i super wierny opiekun. Wiara może działać jak poczucie rzeczywistej bliskości z rzeczywistym człowiekiem, tyle że może być ono jeszcze silniejsze.

@Paprocki
Chodzi nie tylko o nartkotyki jakimi karmi się mózg, ale też mechanizmy działania samego umysłu. Czemu dzieci bez teorii umysłu, lub chorzy bez tej nie potrafią pojąć koncepcji boga? Czemu wszędzie widzimy przyczynowość, choć chwila refleksji może nam uświadomoć, że to tylko iluzja.

"Mieszasz pojęcia - Biblia jest zapisem ewolucji memetycznej w poznawaniu Boga, w tym etyki, a nie kodeksem postępowania lub instrukcją obsługi. Jest punktem wyjścia... oprócz Biblii źródłem doktryny Kk jest tzw. Tradycja (...)Pan/Pani sposób myślenia byłby śmieszny nawet dla Hitchensa."

To raczej Pana sposób myślenia jest wprost żenujący, bo co by Pan twierdził, gdyby krk nadal był zwolennikiem niewolnictwa?

Jak Jezus powie A (czyli np. że każda świecka władza pochodzi od Boga) to wy "posłuszni wierni" mówicie to samo tak długo jak waszemu kościołowi z tym wygodnie, dopóki ludzie świeccy zbuntują się przeciw feudalizmowi i kilka wieków później A nie jest już dla was prawdą, bo teraz uznajecie B. A czemu B? Bo tak w końcu uznał pod NACISKAMI wasz kościół.

Rozumiem że jeśli za 20 lat papiestwo powie że do nieba pójdą też geje, a kobiety nie musza być posłuszne we wszystkim mężom, to też Pan powieje jak chorągiewka wraz z ich nauczaniem?

Gdyby trzeźwo myślący ludzie świeccy nie kopali was regularnie co mocniej w dupę, to zapewne i dziś miałbyś Pan swojego prywatnego niewolnika i zbierał daniny od chłopów.
Tak wygląda ta cała ewolucja Tradycji krk na przestrzeni dziejów dla każdego kto liznął choć nieco więcej historii Europy bynajmniej nie z katolickiej encyklopedii.

1. Kk jednak nie jest zwolennikiem niewolnictwa. Argumentacja typu "a co by było" została wyśmiana m.in przez Bareję. Proszę wrócić więc do racjonalnego myślenia.
2. Proszę wskazać mi w Ewangelii cytat że władza pochodzi od Boga.
3. Co jest kiepskiego w feudaliźmie. Była dziesięcina, jest obecnie 60-ciocina, było zwolnienie podatkowe od nowych farm (stąd tak dużo miejscowości w Polsce z nazwą WOLA i LIGOTA, zwolnienie na 25 lat), był nadzór Pana, jest nadzór US, ZUS, PIP, Sanepid itd.. Oczywiście, przejaskrawiam. Pan/Pani pogląd świadczy o uproszczonej wiedzy nt. feudalizmu. Proszę wskazać mi okres panowania feudalizmu w np. Florencji i okolicy . Konkretnie, w jakich latach ?
4. Nie trzeba czekać 20 lat. Kościół nie ustala czy geje "pójdą do Nieba". Naucza co jest moralnie dobre a co złe. Kościół nie przesądza.
5. Nobodylikeyou to kobieta, prawda ? Gdyby Kk nie walił mężczyzn w dupę co tydzień z ambony to byłaby Pani jedną z wielu nałożnic, zamiast mieć szanse bycia tą jedyną.

@Andrzej Pawłowski
2000 lat temu Twój bóg zszedł na Ziemię, potem kazał napisać ksiązkę - i do dziś nie wiadomo jakie dokładnie było jej przesłanie, ani o co do końca temu bogowi chodziło. Jednak zrozumienie jego przesłania determinuje nasza wieczność. Bo to tak naprawdę przesłanie tego boga jest kształtowane przez ludzką zmieniającą się kulturę i relatywną moralność, którą nazywasz Tradycją. Czy to nie daje ci do myślenia, nie zastanawia Cię choć na moment, nie przypuszczasz czasem, że ten bóg to tylko ludzki umysł zamieszkuje?

"Proszę wskazać mi w Ewangelii cytat że władza pochodzi od Boga. '
Wykręt.

cytat:
"Wszel­ka władza pochodzi od Boga.
Non est po­tes­tas ni­si a Deo. (łac.) "
Paweł z Tarsu'

Proszę to udowodnić (nie mnie) ale  księdzu , biskupowi, papieżowi czy innemu magisterium do spraw wiary,  że  Paweł się mylił, że jego listy nie są naukami wynikłymi z nawiedzenia Ducha Świetego - osoby boskiej,  że nie należą do kanonu przyjętego przez KRK.

Zapewne jest to cytat z Ewangelii wg św. Pawła, ha,ha,ha.

@myprecious, ja wiem jakie było Jego przesłanie i o co Bogu chodziło. Jeżeli czegoś nie wiesz to nie znaczy że innu są na tym samym poziomie.

Pewnie że nie z Ewangelii a listu do Rzymian.  Po co te nieszczere nerwowe ha,ha,ha? 
Kosciół przyjał do kanonu nie tylko Św Pawła ale i wiele innych dziwnych smiesznych i strasznych rzeczy w późniejszych wiekach. Nawiasem mowiąc ciekawostką jest czym byłoby chrześcijanstwo bez Pawłowych 'nauk' i jego żarliwej apologetyki?

@Andrzej Pawłowski
Tak samo jak ty twierdzą przedstawiciele tysięcy denominacji chrześcijaństwa, którzy nie mogą się zgodzić co do podstawowych kwestii.

"Oddajcie cesarzowi, co cesarskie, a Bogu to, co Boskie "  - słowa z Ewangelii włożone w usta samego Mistrza. Odnoszą się w gruncie rzeczy do zbliżonej kwestii,  do nakazu podporząkowania się władzy świeckiej i kościelnej. Paweł widac pod wpływem natchnienia bożego zgłębił myśl Mistrza.

1. Już nie jest zwolennikiem niewolnictwa. Potępił je ustami papiestwa dopiero w XIX w. Ponad 1800 po Chrystusie. Wcześnie było cacy o ile nie traktowało się niewolnika jak zwierzęcia, ale o wolności nie było ani słowa. Trudno się dziwić, Nowy Testament ustami Piotra i Pawła kazał widzieć w niewolnictwie dar boży(Ef 6, 5-7, 1Kor 7, 20-22)

2. "Wszel­ka władza pochodzi od Boga." - "Zapewne jest to cytat z Ewangelii wg św. Pawła, ha,ha,ha"

List do Rzymian to także część "dobrej nowiny", czyli ewangelii, którą rzekomo niesie NT. W ewangeliach mamy natomiast:

"Nie miałbyś władzy nade mną, gdyby ci jej nie dano z góry!" - Jana (J 19, 10-11). , czy wspomniane "Oddajcie cesarzowi, co cesarskie, a Bogu to, co Boskie " - czy trzeba łopatologicznie tłumaczyć że to ta sama retoryka?

3. Jak feudalizm jest taki dobry, to dlaczego go znieśliśmy? Dlaczego świętujemy Konstytucję 3 Maja, która podobnie jak Deklaracja Praw Człowieka i Obywatela godziły w stary system? Co jest takiego fajnego dla robola, który najczęściej nie miał żadnej możliwości zmienienia swojego statusu, w stosunku do wąskiej kasty ludzi na których wyboru nie miał żadnego wpływu? Co Pan jeszcze powie? Że socjalizm też był dobry miał swoje plusy?

4. Do początku XX w. stosowanie tortur i kara śmierci były ok dla krk. A jednak w chwili gdy bolszewicy urośli w siłę i coraz śmielej zaczęli atakować krk , nauki te stały się nagle przestarzałe. IKS zlikwidowano dopiero po IIWŚ, a i to dlatego że nikt juz nie traktował krk w tym aspekcie poważnie. A niewolnictwo potępiono dopiero w drugiej połowie XIX w. No 20 lay to może zbyt optymistycznie powiedziane.

5. nobodylikeyou to mężczyzna. 30 letni. Heteroseksualny. Czy to że człowiek posiada choć odrobinę więcej empatii (czytaj Pan; umiejętność patrzenia i rozumienia drugiej strony sporu) automatycznie czyni go w tym wypadku kobietą, gejem, lub potomkiem niewolników? No doprawdy...

gdyby dalej było pogaństwo albo Europę opanował islam albo buddyści...nie wiadomo.Być może było by gorzej niż było...a może lepiej.Nie można stawiać takich tez jak autor artykułu.

Widocznie biedni ludzie nie mają czasu ani chęci tego roztrząsać. Są pochłonięci codziennymi problemami, a wiara to narkotyk na który ich stać. Pewnie na te problemy dałoby się spojrzeć z innej perspektywy, rozwiązać wiele z nich i przestać się narkotyzować. Ale wiadomo jak to jest z błędnym kołem marazmu.

@Paprocki
Najważniejsze, że Pawłowski zna umysł i wolę boga. Pewno temu, że jego umysł i boży umysł to to samo;)

Mam taką opinię na Pana temat: Typowy przykład człowieka którego zmuszono do nauki do 18 roku życia, nafaszerowano różnymi faktami i uproszczonymi teoriami i który sądzi że jest uczonym. Spokojnie. Wytłumaczę na neutralnym przykładzie niewolnictwa, nie wiary, Boga czy Kościoła. Zakładasz Pan że ludzie na temat niewolnictwa w dawnych czasach mieli takie samo zdanie jak współcześni, a tylko z powodu swojej podłości do niewolnictwa dopuszczali. Otóż niewolnicy w zaborze rosyjskim czyli np. w okolicach Warszawy uzyskali wolność w 1863 i w pierwszym odruchu chłopi rosyjscy nie chcieli oczynszowania ziemi i wolności. Poczuli się zagrożeni, potępiali tych którzy chcieli gospodarować indywidualnie. Ale takich rzeczy Pan w szkole żeś się nie dowiedział, prawda ?
A Pana osobista sytuacja. Jeżeli pracujesz Pan na etacie płacisz Pan 67 % dochodu wypracowanego Państwu, potem kolejne w podatku VAT itp. A spróbuj Pan się uwolnić od tego obowiązku, pracować bez tego haraczu. 67+23=90 czyli tylko o 7% mniej niż niewolnik rzymski służący za długi. Jesteś Pan niewolnikiem, Panie NobodyLikeyou. Zresztą jak 400 mln Europejczyków, jak my wszyscy.

Komentarze nie pozwalają na pełne wyrażenie myśli, stąd druga część. Jak można trzymać w niewoli człowieka ? Odrażające. Friedl jest dla nas potworem. Ale, zrozum, kiedy rodzisz się w świecie w którym są wolni i niewolnicy, ba, niektórzy niewolnicy wyglądają na lepiej odżywionych i zadbanych niż wolni rolnicy, masz problem z wyobrażeniem sobie świata zbudowanego na dobrowolności umów. To samo w świecie feudalnym. Twoja ziemia jest nieuprawiana, kmiecie umierają z głodu bo nie mają możliwości zakupu żelaznego radła, pary wołów, ty masz środki, ale nie rozdasz im ich za darmo. Rozdasz to przejedzą i koniec. Im brakuje pieniędzy na rentę za wypożyczone narzędzia (pieniądz nie jest powszechny), to co robisz ? Tu masz łan ziemi, masz woły i narzędzia, mówisz do chłopa -co wyprodukujesz jest twoje, a dla mnie będzie dziesiąta część. 10% przychodu ! Oczywiście, każdy system może ulec degeneracji.  I teraz twoja sytuacja. Urodziłeś się w świecie wysokich podatków (za PRL też był ZUS i dochodowy, ok. 25% funduszu płac). Pieniądz jest papierowy więc inflacja stale trwa. Teraz płacisz od zarobku 67%, od spozycia 23% VAT. I w twoim przeoranym w państwowej szkole mózgu nie błyśnie przez moment myśl że żyjesz w jednej z najbardziej opresyjnych epok w historii.  Stąd moje kpiny.

Acha, bo bycie własnością to to samo, co płacenie podatków:) Jakie jeszcze masz kłamstewka w obronie Jezuska Panie Pawłowski?

Oto co n.t. treści Biblii - a szczególnie NT uczy krk:

"KKK 105 Bóg jest Autorem Pisma świętego. "Prawdy przez Boga objawione, które są zawarte i wyrażone w Piśmie świętym, spisane zostały pod natchnieniem Ducha Świętego.

Święta Matka Kościół uważa, na podstawie wiary apostolskiej, księgi tak Starego, jak Nowego Testamentu w całości, ze wszystkimi ich częściami za święte i kanoniczne, dlatego że, spisane pod natchnieniem Ducha Świętego, Boga mają za Autora i jako takie zostały Kościołowi przekazane" (Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 11.)." www.da-przystan.mkw.pl/biblia/kkk-pismo%20sw.htm

Oznacza to że nauki apostolskie nazywające niewolnictwo Wolą Bożą oraz stanem do którego z góry przypisani są określeni ludzie. Na podstawie tych nauk krk, ale także i inne kościoły chrześcijańskie sankcjonowały i popierały ten proceder przez kolejne wieki aż czasy wiktoriańskie.

Skoro Bóg jest Wszechmogący, Wszechwiedzący, oraz ponad wszelką wątpliwość miłujący człowieka, oraz jego wolną wolę, to dlaczego "natchnął", tudzież zezwolił na wypisywanie w piśmie przypisywanemu jego autorstwu, czy też natchnieniu kłamstw przez które ludzkość przez ponad 1.5 tysiąca lat nadal będzie pielęgnować taką podłość jak niewolnictwo, czy nierówność społ. ze względu na płeć?

Dlaczego Jezus i św. Paweł uczą was rzeczy kłamliwych jakoby każda władza świecka została przypisana społeczeństwu z góry - przez Boga, zwłaszcza w kontekście takich cezarów jak Kaligula i Neron?

Czy naprawdę jest Pan aż ta wyrachowany by porównywać te rzeczy do konieczności płacenia podatków?
Poza tym co to za straszne niewolnictwo kiedy mogę samemu oddawać głosu w wyborach, wyjechać z kraju, ożenić i rozwieść się, czy też zdobyć wyższe wykształcenie i zmienić miejsce pracy? A może chodzi Panu o to że niewolnikami w NT nazywali byli wszyscy płacący podatki? Jest to doprawdy żenujące że nie dostrzega Pan jak na dłoni widać iż NT ujawnia tu że jest tylko i wyłącznie dziełem i wymysłem człowieka.

1. Tylko 3 grupy ludzi wierzą, że Biblia jest instrukcją postępowania podobną do instrukcji obsługi pralki automatycznej: chrześcijanie ewangelikalni, ateiści wojujący i totalni debile.  Żaden katolicki teolog i  żaden ateista pokroju Dawkinsa nie powie, że Biblia została spisana w taki sposób, że oto Bóg zawołał do jakiegoś proroka lub apostoła w stylu - hej, kolego, a teraz spisz to co ci powiem. Od teraz macie postępować tak a tak. Dla Dawkinsa i katolików Biblia jest zapisem poszukiwań Boga i rozmyślań o co Bogu chodziło. Dawkins nazywa to ewolucją memetyczną, a katolik natchnienie lub poruszeniem  umysłu i serca. Jak zwał tak zwał ale obie strony myślą o tym samym, tyle że Dawkins jest zwolennikiem tezy, że te poruszenia to reakcja złożonej "maszyny przetrwania", a katolik że tym w sumie biologicznym mechanizmem posługuje się Bóg. I że tylko raz mówił do nas osobiście przez Jezusa Chrystusa.
2. Nieprawdą jest jakoby Chrystus utrwalał jakąś doktrynę polityczną. A w listach Pawła jest szereg rozwiązań doraźnych problemów z jakimi borykali się pierwsi chrześcijanie . To był zresztą podstawowy powód rozczarowania niektórych Żydów Chrystusem. Jak to-pytali-to nie będzie wojny z okupantem, rewolucji społecznej i Mesjasz nie będzie nowym królem Izraela ?

Problemem nie jest to że apostołowie mówią to co mówią np. twierdząc że kobieta ma być 100% posłuszna, a niewolnik słuchać swojego Pana, ale że wciągają do tego Boga, dorabiając temu inklinacje iście teologiczną.
Tego rodzaju myślenie na wiele kolejnych wieków kazało nie tylko ludziom wyrachowanym i podłym, ale często i przekonanych o pozytywnym tego znaczeniu pielęgnować poglądy potępiane przez ludzi którym religia nie odebrała wrażliwości społecznej.

Mówiąc wprost, gdyby każdy z nas postawił się na miejsce Wszechwiedzącego, Wszechmocnego i nade wszystko miłującego człowieka boga - nie dopuścilibyśmy, aby ktokolwiek przez nas cierpiał kolejne 2 tysiąclecia. Inny przykład to palenie czarownic; gdyby pański Bóg istniał, znał by przyszłość i doskonale przewidziałby ile setek tys. jeśli nie milionów z nich zginie na skutek oskarżeń o czary (wliczam tutaj również jeszcze liczniejsze, a z pewnością występujące samosądy)

Co za tym idzie poprzez słowa swojego Syna ostrzegł by ludzkość z kart ewangelii iż karanie śmiercią za posądzenie o czary winno nigdy nie mieć miejsca. Oczywiście gdyby istniał. Naprawdę nie sądzi Pan że zbyt wiele popłynęło ludzkiej krwi i nieprawości nim w końcu "wyewoluowaliście" dostatecznie w rozumienia Pisma, aby można było mówić o "boskim rodowodzie" NT?

Ps Wątpię czy czytał Pan Boga Urojonego, bo Dawkins co prawda wspomina o moralności biblijnej, ale nie w sposób jaki Pan sugeruje, a już na pewno nie tak ulgowy dla NT. I jeszcze jedno to co Pan powiedział dotyczyło zawsze obrony obrzydliwego prymitywizmu Boga ze ST jak i samej jego lektury, która to właśnie rzekomo zajmowała się poszukiwaniem Boga. Od NT i przyjścia Chrystusa sprawy wyglądają dużo bardziej łopatologicznie. Niech sam Pan zresztą zobaczy w jak obrzydliwie relatywistyczny sposób do tego podchodzi; raz widząc naukę bożą w patriarchalnym traktowaniu kobiet, innym razem wskazując tylko wymysły ludzkie t.j. w przypadku traktowania niewolnictwa przez tą samą osobę, bądź postrzegając rolę władzy. Choć te same kłamstwo twierdzi w NT także i Jezus n.t. Piłata.

Dziwne wpisy. Dlaczego Bóg w ST jest prymitywny ? Niby dlaczego? Co jest złego w patriarchalnym traktowaniu kobiet ? Być może różnie interpretujemy słowo - patriarchalny ?
Miliony kobiet spalone jako czarownice ? Być może to jakaś fantastyka naukowa i dlatego nie mogę Pana zrozumieć. Bo ja o historii i faktach. Być może za mało jest miejsca w komentarzu. Może lepiej niech Pan do mnie napisze o swoich przemysleniach w mailu.
PS. W soboty pracuję, właśnie wyjeżdżam

"Co jest złego w patriarchalnym traktowaniu kobiet ? Być może różnie interpretujemy słowo - patriarchalny ?"
Paternalizm (synonim słowa patriarchalizm):
biznes.pwn.pl/haslo/4009464/paternalizm.html
Widzę tu wiele zła!!!

Wymień. Bo ja nie widzę w tym nic złego.

Jednostki, które otacza się paternalistyczną opieką, uznawane są za niezdolne do samodzielnego kierowania swoim postępowaniem i w konsekwencji wymagające pomocy i kontroli (za Wiki). Moim zdaniem olbrzymie pole do nadużyć.
Założenie, że wszystkie kobiety nie są w stanie samodzielnie i efektywnie kierować swym postępowaniem jest tak absurdalne, że aż śmieszne.

Nie ma żadnego powodu aby kobiety nie były samodzielne i efektywnie kierowały swoim postępowaniem. Każdy człowiek jest wolny. Nie ma też żadnego powodu aby kobiety nie mogły oczekiwać opieki paternalistycznej ze strony mężczyzn. Tak zresztą jak istnieją mężczyźni tęskniący za "matkowaniem" przez żony. Nie powinniśmy stwarzać ograniczeń.
Ja preferuję związek w którym kobieta nie jest odpowiedzialna za zarabianie i wbijanie gwoździa. Taka jest moja oferta. Jeżeli jest nieatrakcyjna to nie będzie na nią amatorek. Nie widzę żadnego powodu aby zmieniać swoje poglądy. Najwyżej nie będę miał komu przekazać swoich genów i memów.

Twoje prawo. Ale i prawo tej amatorki, która je zaakceptuje. Tymczasem doktryna katolicka - niezależnie od tego co głosi - takiego prawa kobiecie nie przyznaje.

A gdzieś to wyczytał ? Wskaż źródło.

Ksiądz mi mówił na religii. Łgał?

Na pewno ci się podobał, chciałeś mu wleźć do łóżka, zamiast słuchać kombinowałeś jak to zrobić.

"Na pewno ci się podobał, chciałeś mu wleźć do łóżka, zamiast słuchać kombinowałeś jak to zrobić."                                                                                                                                                                          Uprzejmie proszę Pana Pawłowskiego o przestrzeganie "regulaminu komentarzy" oraz podstawowych zasad przyzwoitości.

"Na pewno ci się podobał, chciałeś mu wleźć do łóżka, zamiast słuchać kombinowałeś jak to zrobić"
Nic podobnego - zawsze wolałem zakonnice. Zgodnie z nakazem ich wiary posłuszne i pokorne.

Dla przypomnienia tekst ferusa
Święto zmarłych bogów
www.racjonalista.pl/kk.php/s,2324

Na dzisiaj komentarze czytelników na temat przyszłości kościoła
wiadomosci.gaze(*)_o__Rydzyka___Jesli_wygra.html

http://emanatio.blog.pl/2014/05/04/emanatio/

Powyższy tekst stanowi formę intelektualnej zabawy i nie odzwierciedla rzeczywistych poglądów autora na temat Boga i religii.

Pewnie temat już wygasł, wszak ponad 2 lata temu artykuł się ukazał, ale chcę zwrócić autorowi uwagę, że źle rozumie Kościół. Pisze on, że Jezus założył swój Kościół na grobie Piotra. Nie wiem skąd ten pomysł, ale warto może zapoznać się z NT i nie wyrywać z kontekstu a w dodatku przeinaczać cytatu Jezusa. Przede wszystkim nie mówi NT (ani Jezus) o "grobie Piotra". Cała treść zawarta jest np. w Ew.Mat. i brzmi:"
Mt 16:18
bw

"A ja ci powiadam, że ty jesteś Piotr, i na tej opoce zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne nie przemogą go ."
Tylko Kościół rzymski uzurpuje sobie prawo do sukcesji.
Prawdziwe znaczenie Kościoła jest takie: Kościół Jezusa to zgromadzenie ludzi wierzących (w Duchu św.), a nie instytucja polityczna, państwo, jakim jest Watykan, które przypisuje sobie władze nad duszami ludzi.
Dla mnie KrK to zwodnicza organizacja.
</span></span></span></span></span></span></span></span>

Jeśli chodzi o przeinaczenie, to dokonali jego już katoliccy tłumacze Nowego Testamentu pracujący m. in. nad Biblią Tysiąclecia, którzy przetłumaczyli ten fragment w następujący sposób:
Mt. 16. 18  Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.
i w licznych komentarzach dodawali informację, często z długimi wyjaśnieniami, że chodzi tu o to, że kościół rzymski, mający siedzibę nad grobem apostoła Piotra ma wieść prym w Chrześcijaństwie (interpretacja ta przeżywała swój rozkwit już w XVI i XVII wieku, w dobie kontrreformacji, w twórczości katolickich komentatorów biblijnych, jak na przykład Cornelio a Lapide, czy twórców tekstów o charakterze politycznym, m. in. Diego de Saavedry Fajardo, który papieża postrzega, jako posiadającego najwyższą władze religijną i świecką głowę kościoła i poświęcił temu sporo miejsca w swej książce pt. Idea de un príncipe político cristiano, representada en cien empresas).

Tekst miał pokazać, że przyjmując interpretację proponowaną przez kościół rzymski, który niezwykle daleko odszedł od nauki Jezusa można dojść do wniosku, który podany jest na końcu tekstu.

Dla mnie Krk również jest zwodniczą organizacją.
</span>