>za głupszych od członków Akademii. Chcę żebyście odpowiedzieli na pytanie dlaczego teoria grzechu
>pierworodnego jest fałszywa. Grzech należy rozumieć jako postępowanie wbrew woli bożej wyrażonej w

Grzech i religia jest bzdurą dla każdego myślącego człowieka, ale zostawmy to na boku, bo jest lepsze i bardziej efektowne uzasadnienie.
Otóż teoria grzechu pierworodnego została zaprzeczona nawet przez Kościół Katolicki poprzez uznanie ewolucji za fakt naukowy. Chrzest i religijne jego uzasadnianie grzechem pierworodnym przy uznaniu ewolucji jest wewnętrznie sprzeczne!

> Czy można dziedziczyć zło?,

Co to jest zło? Zdefiniuj, to zobaczymy. Pewne cechy charakteru, które ktoś może uznać za złe mogą być dziedziczone przez przejęcie od rodzica genu, który sprzyja pewnym zachowaniom powodującym "zło".

> Czy zło może być przenoszone drogą płciową na potomstwo? Mogą to być argumenty z medycyny, filozofii i teologii-religii.

I znowu. Jeżeli za zło uznasz np agresywność, to tak. Jest to w pewnym stopniu dziedziczone. Z tym że bardzo wątpię, czy jest coś takiego jak uniwersalne zło. Jest to chyba określenie subiektywne.
Trzeba też zaznaczyć, że nie ma czegoś takiego jak gen odpowiadający za dane zachowanie. Jeden gen może wpływać na wiele czynników w tym zachowanie i np kolor oczu, a pewne zachowania mogą być wynikiem odziedziczenia wielu pojedyńczych genów.
Sytuacja w której dzieci rodziny patologicznej lub dysfunkcyjnej powtarzają los rodziców jest spowodowana zarówno genami, ale (moim zdaniem) bardziej środowiskiem i wpływem rodziców.

>Otóż teoria grzechu pierworodnego została zaprzeczona nawet przez Kościół Katolicki poprzez uznanie ewolucji za fakt naukowy.<
Otóż nie. W KKK widnieje nadal. Mamy do czynienie z pewnym dualizmem. Z jednej strony nie było Adama i Ewy, z drugiej strony każdy rodzi się z grzechem pierworodnym.
Nie jest to też bzdurą dla każdego człowieka, wielu w to wierzy.
Zło jest tym co rozumiemy przez grzech, najogólniej. Ta teoria przewiduje że wszyscy są obłożeni tym grzechem. Agresywność nie występuje u wszystkich, odpada więc.
Grzech pierworodny jest karą która powoduje że chorujemy i umieramy. W tym kierunku powinna iść argumentacja.

>Grzech pierworodny jest karą która powoduje że chorujemy i umieramy. W tym kierunku powinna iść argumentacja.

Przecież to nagroda. Gdyby nie śmierć to jakbyśmy się spotkali ze stwórcą? Wiecznie byśmy za nim tęsknili a on za nami... taki ból nieznośnej tęsknoty jest przy okazji chyba jedną z interpretacji piekła.

Poza tym zawsze zastanawiałem się po co ten cały cyrk z umieraniem i zmartwychwstawaniem? Nie lepiej zrezygnować z pierwszego i zarazem drugiego - skutek ten sam - żyjemy.

W końcu dochodzę do kluczowego pytania, które wynika z poprzedniego: Po jakiego grzyba Bóg stworzył nas w jakieś odseparowanej, materialnej rzeczywistości skoro po śmierci dołączymy do tej samej rzeczywistości, w której on sobie rzekomo rezyduje? To nie łatwiej było mu stworzyć nas u swego boku od samego początku? Tak by sobie mógł z nami porozmawiać a w obecnej sytuacji musi czekać na naszą śmierć... Niektórzy to sobie lubią utrudniać co tylko się da - z Bogiem włącznie.

>W końcu dochodzę do kluczowego pytania, które wynika z poprzedniego: Po jakiego grzyba Bóg stworzył nas w jakieś odseparowanej, materialnej rzeczywistości skoro po śmierci dołączymy do tej samej rzeczywistości, w której on sobie rzekomo rezyduje? To nie łatwiej było mu stworzyć nas u swego boku od samego początku? Tak by sobie mógł z nami porozmawiać a w obecnej sytuacji musi czekać na naszą śmierć... Niektórzy to sobie lubią utrudniać co tylko się da - z Bogiem włącznie.

To utrudnianie sobie życia ma pewne racjonalne wytłumaczenie. Zauważ, że gdy człowiek się nudzi to zaczynają mu wpadać głupie pomysły do głowy. To teraz wyobraź sobie takiego Boga, który od niepamiętnych czasów, które nie miały początku, żył sobie w nicości. Czy to nie wystarczająco długo by zaczęła mu doskwierać nuda? I może z tej nudy pomyślał sobie "a może wyślijmy ludzi na jakieś zadupie i zobaczmy jak sobie poradzą." Gdybyśmy od razu byli u jego boku to pewnie szybko by się znudził. A tak to ma fajną rozrywkę oglądając niedoskonałych ludzi, którzy nie dość, że mają ciężko to jeszcze dostali przykazania, których część on później (pewnie również z nudów) zaostrzył (np. grzeszenie myślą), a część wycofał (np. zwierzęta nieczyste), dzieląc swoich wyznawców. Może teraz siedzi [Bóg] na kanapie wcinając popcorn i oglądając serial pod tytułem "ludzkość" lub przed komputerem grając w swoją własną, bardzo rozbudowaną wersję Simsów (ewentualnie Simearth).

>Gdybyśmy od razu byli u jego boku to pewnie szybko by się znudził. A tak to ma fajną rozrywkę oglądając niedoskonałych ludzi, którzy nie dość, że mają ciężko to jeszcze dostali przykazania, których część on później (pewnie również z nudów) zaostrzył (np. grzeszenie myślą), a część wycofał (np. zwierzęta nieczyste), dzieląc swoich wyznawców. Może teraz siedzi [Bóg] na kanapie wcinając popcorn i oglądając serial pod tytułem "ludzkość" lub przed komputerem grając w swoją własną, bardzo rozbudowaną wersję Simsów (ewentualnie Simearth).

Z tym, że to się kłóci z ideą Absolutu, Boga doskonałego w swych zaletach (i braku wad). Powyższy Bóg byłby nieco głupkowaty, czy też małostkowy.
Mnie również stworzenie wszechświata jako poligonu albo placyku do nauki jazdy wydaje się nielogiczne. Jeszcze w dodatku z opcją piekła.

>Grzech i religia jest bzdurą dla każdego myślącego człowieka, ale zostawmy to na boku, bo jest lepsze i bardziej efektowne uzasadnienie.
>Otóż teoria grzechu pierworodnego została zaprzeczona nawet przez Kościół Katolicki poprzez uznanie ewolucji za fakt naukowy. Chrzest i religijne jego uzasadnianie grzechem pierworodnym przy uznaniu ewolucji jest wewnętrznie sprzeczne!
Proszę o wykazanie tej "sprzeczności wewnętrznej" bardzo jestem ciekaw.Na czym Pana zdaniem,polega wewnętrzna sprzeczność, pomiędzy grzechem pierworodnym,a teorią ewolucji?

>Proszę o wykazanie tej "sprzeczności wewnętrznej" bardzo jestem ciekaw.Na czym Pana zdaniem,polega wewnętrzna sprzeczność, pomiędzy grzechem pierworodnym,a teorią ewolucji?
Pokaż pierwszych rodziców całej ludzkości, którzy byli w jakimś stanie pierwotnej świętości (i może nieśmiertelności) i mogli dokonać czegoś co KK określa jako fakt z początku dziejów ludzkości mając pełną świadomość swej odpowiedzialności.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Pokaż pierwszych rodziców całej ludzkości, którzy byli w jakimś stanie pierwotnej świętości (i może nieśmiertelności) i mogli dokonać czegoś co KK określa jako fakt z początku dziejów ludzkości mając pełną świadomość swej odpowiedzialności.
Sprawa pierwsza: w dalszym ciągu nie widzę aby przedstawił Pan wewnętrzną sprzeczność, o której pisał Pan wcześniej.Pisał Pan o rzekomo wew sprzeczności pomiędzy grzechem pierworodnym a teorią ewolucji, dlatego poprosiłem o przedstawienie nam tego,na czym miałaby polegać.Tymczasem w tym co Pan teraz napisał,znaleźć można jedynie jakieś niejasne dywagacje o świadomości, świętości i odpowiedzialności.Jeśli stawia Pan tezę o wewnętrznej sprzeczności czegoś, proszę nam ją wykazać.Proszę wybaczyć ale w Pańskiej wypowiedzi tego nie znajduję.pozdrawiam.

Czy koncepcja "grzechu pierworodnego" nie wymaga aby istnienia "pierwszych rodziców"?

>Na czym Pana zdaniem,polega wewnętrzna sprzeczność, pomiędzy grzechem pierworodnym,a teorią ewolucji?
Wewnętrzna sprzeczność polega na tym, że nie miał kto tego grzechu popełnić, jako że nie istniała pierwsza para osobników gatunku Homo sapiens (jeden żeński i jeden męski).
Przypomniał mi się lata temu widziany rysunek. Stoi dwóch archeologów nad wykopem, w wykopie szkielet. Jeden z archeologów mówi: - To na pewno Adam, widzisz? Brak mu żebra.

>>Na czym Pana zdaniem,polega wewnętrzna sprzeczność, pomiędzy grzechem pierworodnym,a teorią ewolucji?
>Wewnętrzna sprzeczność polega na tym, że nie miał kto tego grzechu popełnić, jako że nie istniała pierwsza para osobników gatunku Homo sapiens (jeden żeński i jeden męski).
>Przypomniał mi się lata temu widziany rysunek. Stoi dwóch archeologów nad wykopem, w wykopie szkielet. Jeden z archeologów mówi: - To na pewno Adam, widzisz? Brak mu żebra.
Dwie uwagi:
1)Wewnętrzna sprzeczność proszę Pana jest szczególnym przypadkiem stosunku logicznego.Mamy z nią do czynienia tylko wtedy, jeżeli pogwałcone zostaje logiczne prawo niesprzeczności ~(p^~p). Aby mówić o wew. sprzeczności, musimy mieć do czynienia z takim schematem zdaniowym, pojęciem ,czy teorią, która posiada wadliwą konstrukcję, tzn. w ramach której można udowodnić wszystko, a tym samym jednocześnie nic,ponieważ zarówno p jak i ~p, mogą przyjąć dowolną wartość logiczną,a więc prawdę lub fałsz. Z wew sprzecznością mamy jednak do czynienia na poziomie logicznym, tzn. na poziomie konstrukcji, bądź to zdań danej teorii, bądź jej pojęć, nie zaś na poziomie faktów, bądź ich braku, które to fakty są opisywane przez te własnie zdania.Innymi słowy rzeczywistość,którą opisuje język danej teorii, ma się nijak do wew sprzeczności, ponieważ wynika ona nie z faktu zaistnienia, bądź niezaistnienia danego zjawiska, czy rzeczy (np.Adam, Ewa, moje,czy twoje gacie)ale bądź to pogwałcenia zasad semantycznych, użytych w danej teorii pojęć, czy zdań, bądź też ich wadliwej konstrukcji syntaktycznej(składnia logiczna), w wyniku pogwałcenia reguł formowania zdań danej teorii. Krótko mówiąc, niezależnie od tego, czy coś (lub ktoś)zaistniało, dana teoria,zdanie,pojęcie może być wewnętrznie niesprzeczne.Wykazanie wewnętrznej sprzeczności zaś, nie ma nic wspólnego z faktami,czy zjawiskami, tylko analizą logiczną danej teorii, o czym pisałem wyżej. Nie rozróżnia Pan porządku logicznego i faktycznego.Wewnętrzna sprzeczność ma charakter jedynie logiczny-to po pierwsze. Po drugie, popełnia Pan kolejny błąd, wprowadzając kryterium empirycznej weryfikacji do określenia (bo na pewno nie jest to wykazanie) rzekomej wewnętrznej sprzeczności. Takie empiryczne ( np. historyczne w tym wypadku)kryterium nie ma nic wspólnego z wew. sprzecznością.Tego rodzaju kryteria są kryteriami nauk empirycznych, jak np.historia. Następnym razem, zanim ktoś weźmie się do trąbieniu wszem i wobec o jakichś "wewnętrznych sprzecznościach", zachęcam do zapoznania się z podstawami tematu.

2)Zdumiewający jest poziom "wiedzy" niektórych forumowiczów odnośnie koncepcji grzechu pierworodnego, biblijnej egzegezy, czy oficjalnej doktryny np. kościoła katolickiego. Z tego, co Pan pisze, wynika,że kościół katolicki stoi na stanowisku, które zakłada,ze cała ludzkość zaczęła się od dwojga osobników biologicznych przeciwnej płci (Adam,Ewa). Otóż odpowiadam: takie rozumienie tej doktryny jest kompletną bzdurą! Zarówno ADAM(z hebrajskiego "człowiek") jak i EWA(z hebrajskiego Chawa "budząca życie") mają w ramach oficjalnej doktryny kościoła katolickiego całkowicie inne znaczenie. Egzegeza księgi rodzaju w ramach oficjalnej nauki kościoła katolickiego rozpatruje znaczenie Adama i Ewy w kontekście ogólnym, a wiec własnie rodzajowym (zgodnie z klasycznym logicznym podziałem arystotelesowskim na klasy: konkret,gatunek,rodzaj)- nie mylić z biologią!!! Dlatego też twierdzenie, że kościół zgodnie ze swoją doktryną naucza,ze na początku dziejów istniał jeden chłop i jedna baba co spłodzili wszystkich jest kompletną bzdurą!!! Tak samo jak inne bajki, z którymi wielokrotnie można się spotkać, o stworzeniu świata w siedem dni itd.etc. Jeśli ktoś jest zainteresowany polecam dokumenty soboru watykańskiego drugiego- może niektórzy przynajmniej przestaną opowiadać kompletne bzdety i wypowiadać w sprawach, o których nie mają elementarnego pojęcia. Pozdrawiam.

>twierdzenie, że kościół zgodnie ze swoją doktryną naucza,ze na początku dziejów istniał jeden chłop i jedna baba co spłodzili wszystkich jest kompletną bzdurą!!!
Kogo zatem dotyczy grzech pierworodny i na czym konkretnie polega, o wszystkowiedzący kaktusie? Po jaką ostrą chorobę zakaźną przewodu pokarmowego ktoś wymyślił taką koncepcję, skoro ona do niczego nie pasuje?
I co ma właściwie znaczyć ten wykład?
PS. Przed odpisaniem wypada się upewnić, do kogo się pisze. Wystarczy kliknąć w nick i już wiadomo, jakiego rodzaju użyć.

>PS. Przed odpisaniem wypada się upewnić, do kogo się pisze. Wystarczy kliknąć w nick i już wiadomo, jakiego rodzaju użyć.
Jeśli się pisze,to z założeniem,że czyni się to na forum. Jeśli czuje się Pani urażona tym,że wziąłem Panią za Pana, z całym szacunkiem zwracam naruszoną godność.Problem jednak dotyczył czegoś zupełnie innego.

Mniejsza o to. Ale co z grzechem?
Grzech nie unosi się na falach eteru, jest ściśle powiązany z osobą go popełniającą. Pytam raz jeszcze - kto wg KK popełnił tzw. grzech pierworodny i na czym on polegał?

>Mniejsza o to. Ale co z grzechem?
>Grzech nie unosi się na falach eteru, jest ściśle powiązany z osobą go popełniającą. Pytam raz jeszcze - kto wg KK popełnił tzw. grzech pierworodny i na czym on polegał?
Żebyśmy się dobrze zrozumieli:
-po pierwsze nie jestem rzecznikiem ani adwokatem doktryny teologicznej kościoła katolickiego,protestanckiego,prawosławnego i jakiegokolwiek innego chrześcijańskiego,
- po drugie nie zmienia to faktu,że błędne przypisywanie komukolwiek twierdzeń, których nie twierdzi,jest czymś niedopuszczalnym, szczególnie w dyskusji.
Sobór Watykański Drugi właśnie dlatego zaakceptował naukową teorię ewolucji niejakiego Darwina, ponieważ musiał w pewnym momencie przyznać,że niedorzeczne jest twierdzenie aby dwoje osobników biologicznych zwanych homo sapiens było zarówno podmiotem grzechu,który nazywany jest pierworodnym, jak i jedynymi przodkami wszystkich żyjących ludzi. Krótko mówiąc, wraz z rozwojem nauk szczegółowych,zwłaszcza empirycznych, takich jak np. biologia, czy historia,teologia chrześcijańska musiał zająć stanowisko nie tylko w tej sprawie ale ogólnie w sprawie konfliktu języka religii i języka nauki.Dlatego też wypracowano stanowisko, z pomocą którego porządek religijny nie przystaje do porządku naukowego.Inaczej mówiąc oba wzajemnie się nie wykluczają, nie kolidują ze sobą, ponieważ zajmują się zupełnie inną rzeczywistością.Z punktu widzenia teoligi nie ma znaczenia czy to była jedna owłosiona parka ludzi, czy może całe stado albo wiele stad. z punktu widzenia teologii na której doktryna się opiera ważne jest co innego.To mianowicie,że mamy do czynienia z człowiekiem, który popełnił grzech. Dlatego egzegeza księgi rodzaju, dopuszcza rozumienie nazwy ADAM jako "człowieka wogóle" w sensie rodzajowym (jedna z klas w klasycznym podziale Arystotelesa, do dzisiaj funkcjonująca w logice)jak i ADAM jako pojedynczy osobnik.Krótko mówiąc dla teologicznej doktryny pozostaje to bez znaczenia, ponieważ przedmiotem czy dziedziną jej dociekań, nie są fakty historyczne, czy biologiczne ale rzeczywistość religijna, którą określa we własnym zakresie.Podobnież EWA rozumiana być może jako po prostu życie, czy nawet istnienie człowieka, czyli jako coś abstrakcyjnego.
Można zatem krótko odpowiedzieć na Pani pytanie- grzech popełnił człowiek, nie ma znaczenia, czy jeden, czy też jako rodzaj ludzki, z punktu widzenia porządku religijnego.
Zupełnie inną sprawą jest koncepcja owego grzechu tzn. jak słusznie Pani zapytała: na czym on polegał? Jeśli idzie o teologie chrześcijańską, najkrócej mówiąc polegał on na wybraniu zła przez człowieka, ponieważ jako istota obdarzona wolnością miał taką możliwość. Człowiek wedle tej koncepcji jest człowiekiem o tyle, o ile jest wolny.Być wolnym znaczy zaś tutaj nic innego jak posiadanie możliwości wyboru zła.Być wolnym to móc wybierać zło.I własnie korzystając z tej możliwości człowiek po raz pierwszy popełnił grzech- wybrał zło.

>Być wolnym to móc wybierać zło.I własnie korzystając z tej możliwości człowiek po raz pierwszy popełnił grzech- wybrał zło.

Ale na czym to zło polegało? Na drobnym, wręcz dziecinnym sprzeciwie wobec bóstwa, na wejściu w pułapkę antagonisty, czy na zdobyciu wiedzy, którą bóstwo nie chciało się dzielić? Czy może jeszcze na czymś innym, jak Pan uważa?

---

>>Być wolnym to móc wybierać zło.I własnie korzystając z tej możliwości człowiek po raz pierwszy popełnił grzech- wybrał zło.
>Ale na czym to zło polegało?

Ale skąd ta nagła potrzeba konkretu? Przecież kaktus5 objaśnił, że nie chodzi o fakt historyczny, tylko religijny, a człowiek jest rozumiany rodzajowo.

>>>Być wolnym to móc wybierać zło.I własnie korzystając z tej możliwości człowiek po raz pierwszy popełnił grzech- wybrał zło.
>>Ale na czym to zło polegało?
>Ale skąd ta nagła potrzeba konkretu? Przecież kaktus5 objaśnił, że nie chodzi o fakt historyczny, tylko religijny, a człowiek jest rozumiany rodzajowo.
Nie nagła, ale ustawiczna. Co to znaczy, że po raz pierwszy popełnił grzech rodzaj ludzki? Cały? Naraz? Ale ciągle nie wiadomo kto konkretnie, gdzie i co... poza tym, że nic takiego nie było w rzeczywistej historii, czy tak?

Marcuchu, okaż się raz pożyteczny! Widzisz, jak się wgugla aborcję czy coś takiego wyskakują ogromne ilości stron religijnych, a na "rzeczywistość religijną" najprostszej definicji nie ma. Kaktus5 też nie wie co to jest, choć już bezpiecznie wycofuje się na pozycje baśniowe..
Zamiast się puszyć dawaj zatem:
rzeczywistość religijna to...

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>>>Być wolnym to móc wybierać zło.I własnie korzystając z tej możliwości człowiek po raz pierwszy popełnił grzech- wybrał zło.
>>>Ale na czym to zło polegało?
>>Ale skąd ta nagła potrzeba konkretu? Przecież kaktus5 objaśnił, że nie chodzi o fakt historyczny, tylko religijny, a człowiek jest rozumiany rodzajowo.
>Nie nagła, ale ustawiczna. Co to znaczy, że po raz pierwszy popełnił grzech rodzaj ludzki?

Nie wysilasz się i tkwisz ciągle w myśleniu konkretnym. Nie czytaj religii jak dziecko, wykonaj ten skok, przed którym broni się twoje empirycystyczne "ja" . Nie "rodzaj ludzki", bo to pewnie rozumiesz jako jakiś mereologiczny zbiór ludzi. "Człowiek" jako archetyp. I nie w czasie historycznym zgrzeszył, tylko w przeszłości rozumianej religijnie, jako okres poprzedzający pewne fakty _religijne_, a nastepujacy po innych.

>rzeczywistość religijna to...
(zastrzegam, że to moje rozumienie, które będzie pewnie nieco upotocznione)
Rzeczywistość religijna (albo "mityczna") to pewien system rzeczy, faktów, podmiotów działania, procesów, zdarzeń itp., danych w tzw. "doświadczeniu religijnym", czyli podpartym aktem wiary myśleniu symbolicznym, wspólnym dla pewnej ludzkiej zbiorowości, a więc intersubiektywnym, często w ramach jednej kultury. Rzeczywistość ta jest jednak ahistoryczna, a-geograficzna i może przekraczać granice kulturowe. Tzn.: doświadczenia religijne są zwykle dostępne wielu pokoleniom ludzi w podobny sposób i to jest gwarantem trwałości owej rzeczywistości, trwałosci mitów i archetypów. (Nota bene elementy nauczania o archetypach powinny być na nauce o literaturze w pierwszej klasie liceum, no ale wtedy mało kto słucha nauczyciela). Oczywiście człowiek odnajduje się i określa swoje miejsce w tej rzeczywistości, jest jej integralną częścią, bez względu na kulturę, płeć itd., jest to zjawisko powszechne, bez względu na wyznanie (przy czym na swoja modłę ateizm też zaliczam do wyznań: w rzeczywistości religijnej ateisty nie ma miejsca dla osobowego Boga, ale jest miejsce np. na "dobrą passę"). Przestrzeń rzeczywistości religijnej jest niejednorodna, czas również, np. zawiera cykle... w ogóle jest bardziej interesująco.

Dziwne, że na forum, na którym tyle ludzi rozstrzyga swoje rozterki dotyczace wiary trzeba przypominać (jeszcze tak po amatorsku) znaczenie pryncypiów. Może lepiej: Mircea Eliade "Sacrum, mit, historia".

Pozytywiści ośmieszają się od pokoleń próbując zapuścić jakiś scejntystyczny endoskop w tę rzeczywistość. Kiedyś od strony historii, później psychoanalizy, psychofizjologii, teraz jakiejś "psychologii ewolucyjnej". Czasem chemii. Ostatnio słyszałem wykład psychologa, że mistycyzm powstał bo był ewolucyjnie korzystny i dlatego sens przeżyć mistycznych (które są doświadczeniem stricte religijnym) wyczerpuje się w swojej ewolucyjnej roli, tzn. w tym jak korzystnie wpływa na kooperację jednostek w stadzie. Nie bałwan? Na ted.com nie pamiętam tytułu.

.
>Nie wysilasz się i tkwisz ciągle w myśleniu konkretnym. Nie czytaj religii jak dziecko, wykonaj ten skok, przed którym broni się twoje empirycystyczne "ja" .
Odrzuć myślenie i powtarzaj - co najmniej tysiąc razy dziennie - wierzę w Boga oraz uznaję wiarę w niego za jedyną prawdę. Po kilku latach i milionach powtórzeń masz szansę, że mózg się ci skurczy do potrzebnych rozmiarów.

"Wacek": w internecie napisał:
Człowiek zdrowy psychicznie z właściwie pracującym rozumem nie potrafi wierzyć. Mózg jest tak skonstruowany ze człowiek musi się nad wszystkim zastanawiać czy to jest prawdziwe i to podważać. A wiec zdrowy psychicznie człowiek którego mózg pracuje w pełni nie potrafi uwierzyć w boga. Bo nie można wyłączyć części swojego mózgu odpowiedzialnej za rozważanie co jest prawdą a co nie. Nawet jeśli nie chcecie to wasz mózg oceni co jest prawdziwe a co nie. [...]

Ludzie wierzący bardzo boją się swoich wątpliwości bo jest to powiązane ze strachem ze śmiercią. Dla wierzącego wątpliwości oznaczają śmierć, bo z wątpliwościami nie ma życia po śmierci. A wiec oni chcą aby wszyscy w około rozwiewali ich wątpliwości. Tylko ze po pewnym czasie wątpliwości robią się tak silne ze nie rozwieje ich już żaden inny wierzący. Wierzący chcą aby innowiercy potwierdzili ich wiarę. [...]
Chcą nawrócić wykształconego ateistę. A wiec przychodzą na www.ateista.pl [czy www.racjonalista.pl/] i próbują nawracać. Ale to przynosi dla nich odwrotny efekt bo Ateiści potęgują ich wątpliwości. Człowiek wierzący w rozmowie z ateistą czuje się tak jakby go ateista chciał zabić. Bo kiedy wierzący straci wiarę to straci życie po śmierci. A wiec ludzie którzy chcą wierzyć są bardzo agresywni i wulgarni w rozmowie z ateistami.
Dla wierzącego to sprawa życia i śmierci. Wierzący panicznie boją się powiększenia swoich wątpliwości w rozmowie z ateistami. No ale już nie ma dla nich odwrotu, wpadli w pułapkę. Gdyż w poszukiwaniu potwierdzeń wiary i w celu rozwiewania swoich wątpliwości przyszli pomiędzy ateistów i chcieli obalać ewolucje, teorie wielkiego wybuchu. Ale to się im nie udaje. A po za tym wierzący dowiadując się od ateistów na czym polega ewolucja i wielki wybuch to zaczynają mieć jeszcze większe wątpliwości. Umysł nie potrafi zanegować prawdy. Bo trudno sobie wmówić ze to co teraz widzisz ze to nie jest prawdziwe. [...]

Zdrowy psychicznie wierzący zawsze ma wątpliwości. Bo pracy mózgu nikt z nas nie potrafi całkiem powstrzymać.
Ale kościół ma różne instytucje i sposoby działania aby zapobiegać pracy mózgu u mas.

Przyszedł do nowicjatu Towarzystwa Jezuitów chłopak. Jego duchowy zwierzchnik zaprowadził go w kąt ogrodu gdzie był wbity w ziemię żelazny drążek.
- Widzisz chłopcze to drzewko? Masz je podlewać codziennie rano i wieczorem aż wyda pierwszy owoc. Wtedy zostaniesz wyświęconym!
Po roku podlewania chłopak pyta?
- Jak długo mam podlewać ten drążek, przecież nic z niego nie wyrośnie?
Sytuacja powtarzała się i dopiero po dziesięciu latach chłopak zrezygnował.
Wtedy wezwał go przełożony i mówi: - No nareszcie możesz zostać wyświęconym. Przestałeś pytać.

>Nie "rodzaj ludzki", bo to pewnie rozumiesz jako jakiś mereologiczny zbiór ludzi. "Człowiek" jako archetyp. I nie w czasie historycznym zgrzeszył, tylko w przeszłości rozumianej religijnie, jako okres poprzedzający pewne fakty _religijne_, a nastepujacy po innych.
Znowu aby podeprzeć irracjonalne wierzenia trzeba skorzystać z nie potwierdzonych naukowo teorii.

Za Wikipedią:
Carl Gustav Jung pisał: "Archetyp to formuła symboliczna, która zaczyna funkcjonować wszędzie tam, gdzie albo nie występują żadne pojęcia świadome, albo w ogóle nie mogą one zaistnieć ze względu na powody natury wewnętrznej lub zewnętrznej. Treści nieświadomości zbiorowej reprezentowane są w świadomości przez wyraziste skłonności czy ujęcia. Indywiduum z reguły traktuje je jako uwarunkowane przez przedmiot - jest to mylne ujęcie, ponieważ pochodzą one z nieświadomej struktury psyche, tyle że zostają wyzwolone przez oddziaływanie przedmiotu. Te subiektywne skłonności i ujęcia są jednak silniejsze od wpływu przedmiotu, a ich wartość psychiczna jest wyższa, tak że narzucają się one wszystkim wrażeniom".
Koncepcja nieświadomości zbiorowej nie znalazła potwierdzenia naukowego,

Nieświadomość zbiorowa to strukturalna część ludzkiej psychiki, której istnienia dowodził Carl Gustav Jung. Ma ona zawierać podstawowe wzorce reagowania (instynkty) oraz myślenia, przeżywania i zachowania człowieka (archetypy). Można ją przyrównać do morza, po którym płynie statek świadomego "ja" (ego). Nieświadomość zbiorowa jest fundamentem dla chaotycznej nieświadomości indywidualnej pojedynczego człowieka.

Nieświadomość zbiorowa została ukształtowana w toku ewolucji człowieka pod wpływem powtarzających się przez wiele pokoleń doświadczeń. Odziedziczona po przodkach jako nieświadomość instynktowa i archetypowa wyraża się w mitach, sztuce, ceremoniale religijnym, obyczajach, marzeniach sennych, a także w doświadczeniach granicznych ( przeżyciach mistycznych, paranormalnych czy stanach chorobowych wywołanych stymulacją nieświadomości). Dlatego Jung objaśnia nieświadomość zbiorową jako odpowiednik mitycznej krainy zmarłych, krainy przodków, a świadomy proces rozpoznawania jej głębszych pokładów przyrównuje do mitycznych podróży do krainy cieni.

Nieświadomość zbiorowa to archaiczna część psychiki. Według Junga nieświadomość zbiorowa podlega podobnej ewolucji w kolejnych epokach istnienia kultury, jak fazy rozwoju jednostki.

Sceptycy twierdzą, że wspólne cechy mitów mogły wynikać z podobnych problemów, z którymi borykali się pierwotni ludzie w różnych kulturach.
Nie znaleziono do tej pory żadnych dowodów neurologicznych na istnienie nieświadomości zbiorowej, ani nie udało się zaprojektować eksperymentu psychologicznego, który by weryfikował jej istnienie.

@@@
.

>>rzeczywistość religijna to...
>(zastrzegam, że to moje rozumienie, które będzie pewnie nieco upotocznione)
>Rzeczywistość religijna (albo "mityczna") to pewien system rzeczy, faktów, podmiotów działania, procesów, zdarzeń itp., danych w tzw. "doświadczeniu religijnym", czyli podpartym aktem wiary myśleniu symbolicznym, wspólnym dla pewnej ludzkiej zbiorowości, a więc intersubiektywnym, często w ramach jednej kultury.
Dużo słów mało treści.
Przyjmując że rzeczywistością w znaczeniu potocznym jest to "wszystko co istnieje", to jednak dodając jakiś przymiotnik rzeczywistości należy opisać właściwą jej formę istnienia.
"Rzeczywistość religijna" jest pewną formą kulturową wynikającą z kompleksu wierzeń panujących w danym okresie, w danej społeczności.

>Rzeczywistość ta jest jednak ahistoryczna, a-geograficzna i może przekraczać granice kulturowe.
Żadna z wytworzonych przez ludzi rzeczywistości nie jest ahistoryczną i ageograficzną. Wszystkie dopóty funkcjonują, to ulegają permanentnym przemianom.

>Tzn.: doświadczenia religijne są zwykle dostępne wielu pokoleniom ludzi w podobny sposób i to jest gwarantem trwałości owej rzeczywistości, trwałosci mitów i archetypów.
Podstawowa wiedza religioznawcza (do której Pan się odwołuje) pokazuje nam jak wielkie zmiany następują w stosunkowo krótkim czasie we wszystkich systemach religijnych. Przestają ulegać zmianom dopiero po "śmierci" religii, gdy już nikt w ten system religijny nie wierzy.

>(Nota bene elementy nauczania o archetypach powinny być na nauce o literaturze w pierwszej klasie liceum, no ale wtedy mało kto słucha nauczyciela).
Mało bzdur się uczy w dzisiejszych szkołach. Jeszcze "archetypy" miałyby być nauczane.
A może zrezygnować z religii na rzecz religioznawstwa lub filozofii.

>(przy czym na swoja modłę ateizm też zaliczam do wyznań: w rzeczywistości religijnej ateisty nie ma miejsca dla osobowego Boga, ale jest miejsce np. na "dobrą passę").
Wiem, że fideiści mają zwyczaj nie tylko wypowiadania się, ale nawet do autorytatywnych sądów w tematach, o których nie mają pojęcia, ale chociaż na tym forum nie kompromitował by się Pan wypowiedziami o ateizmie.

>Dziwne, że na forum, na którym tyle ludzi rozstrzyga swoje rozterki dotyczace wiary trzeba przypominać (jeszcze tak po amatorsku) znaczenie pryncypiów.
Na naszym forum raczej mało osób rozstrzyga rozterki dotyczące wiary. (Raczej Pan fora pomylił. Tego typu rozterki /ze wskazaniem/ rozstrzyga się na Katolik.pl, Apologetyka.pl, czy Trynitarianie.pl. Na naszym forum większość opiera swoje poglądy na sceptycyzmie naukowym i żadna wiara nie im do niczego potrzebną. Proszę Szanownego Pana, jak sądzę pryncypia też mamy inne.

>Może lepiej: Mircea Eliade "Sacrum, mit, historia".
Wiele tu osób czytało tę pozycję i co z tego wynika?

>Pozytywiści ośmieszają się od pokoleń próbując zapuścić jakiś scejntystyczny endoskop w tę rzeczywistość.
Cholernie Pan zabawnym! Parę kościółkowych epitecików rzuci i intelektualna wspólnota się chichra. Ale im przyłożył!
Trzeba wielkiego zadufania i maleńkiej wiedzy aby uznać, że Pańska propozycja "Nie wysilasz się i tkwisz ciągle w myśleniu konkretnym. Nie czytaj religii jak dziecko, wykonaj ten skok, przed którym broni się twoje empirycystyczne "ja" ." może być alternatywą dla nauki.
NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości, poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości.

Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.

>Nie bałwan? Na ted.com nie pamiętam tytułu.
Tu, do nicków rzadko podaje tytuły. Ostatni jaki pamiętam, to Profesor Grabowska.
Natomiast epiteowanie typu "pozytywiści", "scejntystyści" oraz forma "nie pamiętam tytułu", to raczej ośmieszają, tego który takich form używa od tego. który miałby być ośmieszonym.

Miłego dnia.

@@@
.

Cytat:

   A już mi się wydawało, że tylko ja dostrzegam absurd dyskutowana z wciąż tymi samymi cytatami, powtarzanymi jak mantra.

Pozdrawiam

---

.
>   A już mi się wydawało, że tylko ja dostrzegam absurd dyskutowana z wciąż tymi samymi cytatami, powtarzanymi jak mantra.
I dlatego permanentnie cytuję im "Pismo Święte".
A tam cytatów od cholery i może coś nareszcie zrozumieją!

@@@
.

.
>Na mantrującego A.B. zawszę można liczyć
Nie zawsze, ale na powtarzane tu z uporem próby ewangelizacji staram się reagować.

>>>>Odrzuć myślenie i powtarzaj - co najmniej tysiąc razy dziennie - wierzę w Boga
>Trochę nie na temat.
A choć trochę Pan zrozumiał?

>>>>"Wacek": w internecie napisał:
>Wacek napisał nie na temat, który brzmi, przypominam: "rzeczywistość religijna", ewentualnie grzech pierworodny.
Ale Pan zaczął tu pisać o "czarnej dziurze", którą "Wacek" bardzo dobrze opisuje. Pan Marcuch: Cytat:
"Wacek" napisał:Cytat: I w tą "czarną dziurę" wierzących, z ratunkiem zawartym - w tak enigmatycznym, jak pustym znaczeniowo - wielosłowiem, wywiedzionym z chrześcijańskiej metafizyki - wchodzi wielce uczony Pan Marcuch i poucza racjonalistów jak mają myśleć.

>>>>Przyszedł do nowicjatu Towarzystwa Jezuitów chłopak.
>Fajnie, ale my tu o czym innym. "Rzeczywistośc religijna", "doświadczenie religijne".
Pan Marcuch napisał: Cytat:
Ja podałem metody odrzucenia empirycystycznego odrzucenia "ja" i wykonania tego skoku.

>>>>Znowu aby podeprzeć irracjonalne wierzenia trzeba skorzystać z nie potwierdzonych naukowo teorii.
>Wierzeń się nie podpiera, wierzenia się ma.
To tylko niektórzy tak twierdzą. Można odwołać się do psychologii. Ja na Pańskie potrzeby odwołałem się do "Wacka", ale i tak Pan nie zrozumiał.

>>>>Za Wikipedią: (...)
>W ogóle jeśli odcedzić _merytoryczną_ zawartość pana postów, to zostaną tylko cytaty. Czy pan rozmawia, czy aportuje zadane hasło z Wikipedii?
Wielce Szanowny Panie, włączam przeróżne przypisy (także z Wikipedii), gdy jest to merytorycznie uzasadnione. Z Wikipedii, to szczególnie wtedy, gdy ktoś zbyt bardzo odbiega od powszechnego zrozumienia danego terminu, czy zagadnienia (lub próbuje tu używać - tak enigmatycznego, jak pustego treściowo - języka, zrozumiałego tylko w jego środowisku).
Ma Pan wsparcie www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,492110#w495191 Oczytanie i cytowanie bardzo Wam państwo fideiści przeszkadza.

>>>>Carl Gustav Jung pisał:
>Wiemy co pisał, przecież jesteśmy oczytani.
To dlaczego Pan pisze: Cytat:, gdy nawet Wikipedia wie, że Koncepcja nieświadomości zbiorowej nie znalazła potwierdzenia naukowego, tylko po to żeby manipulować nami, czy Panu Jung jest potrzebnym do własnego rozumienia świata. Dla mnie to obojętne, ale to jest publiczna wypowiedź i tu było warto Wikipedię zacytować, choć Pan Marcuch pisze: Cytat:
>Wtrąca się pan do rozmowy dwojga ludzi i obwieszcza,
Na naszym forum nie istnieją "rozmowy dwojga ludzi", tu każdy upublicznia swoją wypowiedź i poddaje ją pod ogólną krytykę. Tu istnieje wprost obowiązek wtrącania się gdy ktoś bzdury pisze. No chyba że, to już przekracza możliwości percepcyjne racjonalnego umysłu. Tak jak tu: www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,492110#w495110 Gdy to się czyta, to wszystko opada!

>Panie, odsuń się pan, za przeproszeniem, albo mów pan na temat!
Ani Pan, ani ja nie jesteśmy sędziami we własnej sprawie i przykro mi, ale dla niektórych - co bardziej tępych - muszę się powtórzyć. Nikt nas nie jest w stanie skompromitować bardziej niż uczynimy to sami.

Wikipedia: Nie znaleziono do tej pory żadnych dowodów neurologicznych na istnienie nieświadomości zbiorowej, ani nie udało się zaprojektować eksperymentu psychologicznego, który by weryfikował jej istnienie.
>No właśnie, poleciał Gagarin i aniołów nie stwierdził. Powtarzam: nie stwierdził. Zabawne.
-------
No właśnie!
To poziom dyskusji, który Pan próbuje tu narzucić, z jednej strony prymitywne od racjonalnej strony argumenty, a z drugiej metafizyczny język z filozofii chrześcijańskiej, którym próbuje Pan zmanipulować poziom rozmowy, czyli ukryć swój kompletny brak merytorycznych argumentów.

@@@
.

.
>Wierzy pan w jakieś "rzeczywistości wytworzone przez człowieka"? Racjonalista, zdawałoby się...
Trzeba by cokolwiek wiedzieć o racjonalistach, czy ateistach aby można było się o nich wypowiadać, a tak, to zwyczajnie fideistyczne pieprzenie o sprawach, o których nie ma się pojęcia.
Tak i zwyczajne ludzkie doświadczenie i nauki potwierdzają, że ludzie w swoich umysłach budują przeróżne rzeczywistości.

>Ale ja nie o takiej mówię, rzeczywistość religijna ma autonomię bytową (trudne słowo, wiem, z metafizyki, nie ma w Wikipedii).
(W Wikipedii chyba nie ma, ale można je znaleźć np. w haśle "Etyka" w "Leksykonie religii" F. Königa i H. Waldenfelsa.)
Mam dosyć mierne pojęcie o metafizyce, choć niepomiernie większe od tego jakie Pan ma o racjonalizmie i ateizmie.
Znać bajdy, a w nie wierzyć, to ogromna różnica. Dla mnie istnieje tylko jeden byt:
- Obiektywnie istniejącej - niezależnie od poznającego ją podmiotu - rzeczywistości.
A gdy istnieje tylko jeden, to wystarcza opis i nie ma potrzeby oznaczać go wyróżniającym przymiotnikiem. "Rzeczywistość religijna" jest ludzkim tworem i jest podobnych wiele: mityczna, baśniowa, literacka itd.

>>>>Proszę Szanownego Pana, jak sądzę pryncypia też mamy inne.
>Tu pomylił pan pryncypia definicyjne z normatywnymi.
Pan Marcuch. Cały akapit: Cytat:
Możliwe, że pomyliłem. Środowisko, które sobie cenię używa bardziej komunikatywnego języka, a każdy osądza według siebie i swojego środowiska.

>Nie ma w Wikipedii.
Tak, Wikipedia jest przez fideistów zawłaszczaną, ale przychodzi im to z trudem.
Gdy chce się Pana zrozumieć, to oczywiście bardziej stosowną jest: "Powszechna Encyklopedia Filozofii".
Arystoteles - Najwyższą rangę przypisywał d. ogólnemu, d. potwierdzającemu oraz d. propter quid, sformułowanemu wg I figury sylogistycznej (demonstratio potissima); jako pryncypia d. wymienił Arystoteles założenia wspólne dla wielu nauk (aksjomaty-dignitates, a właściwie pewniki, czyli zdania powszechnie oczywiste) oraz założenia specyficzne dla danej nauki (hipotezy, które stwierdzają, ze coś istnieje oraz definicje, które określają, co istnieje).

>Może lepiej: Mircea Eliade "Sacrum, mit, historia".
>>>>Wiele tu osób czytało tę pozycję i co z tego wynika?
>Wynika, że i panu by się przydało.
Nigdy czytania za dużo, ale ja "Sacrum" czytałem na początku lat siedemdziesiątych i nie znam jej na pamięć. Mam tą książkę w domu i teraz - po wezwaniu - ponownie przejrzałem, ale nie doszedłem o co Panu chodzi.
Może tak konkretniej, gdyż rzucić tytułem to każdy potrafi.
Może jakiś cytat, przypis?

--------------------------
Pan Marcuch:
>Pozytywiści ośmieszają się od pokoleń próbując zapuścić jakiś scejntystyczny endoskop w tę rzeczywistość.

Bogusławski:
Cholernie Pan zabawnym! Parę kościółkowych epitecików rzuci i intelektualna wspólnota się chichra. Ale im przyłożył!
Trzeba wielkiego zadufania i maleńkiej wiedzy aby uznać, że Pańska propozycja "Nie wysilasz się i tkwisz ciągle w myśleniu konkretnym. Nie czytaj religii jak dziecko, wykonaj ten skok, przed którym broni się twoje empirycystyczne "ja" ." może być alternatywą dla nauki.
NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości, poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości. [...]
Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.
-----------------------
>To nie jest propozycja. Też kiedyś błędnie rozumiałem pewne zagadnienia filozoficzne, bo rozpatrywałem je ustawicznie w empirycznym systemie odniesień. Przejawia się to tym, że słysząc zdanie wypowiedziane w innym systemie człowiek usiłuje je intuicyjnie "sprowadzić na ziemię", do sobie znanych kategorii (empirycznych np.). Ale kategorie te nie są uniwersalne (np. nie nadają się do badania tego, co subiektywne albo czysto intencjonalne) i dlatego przeformułowanie prowadzi do zafałszowania.
I Pan jest pewien, że to ja jestem idiotą, gdyż nie zgadzam się na aktualną nadrzędność filozofii nad naukę. Według Pana muszę nie rozumieć filozoficznych zagadnień aby domagać się od współczesnej filozofii poważnego uwzględnienia dorobku nauki. To ja jestem ślepym, głuchym i ograniczonym uważając aktualne uprawianie filozofii chrześcijańskiej za mielenie dokładnie przemielonej już myśli.
Jeden czy drugi pacan z tytułem profesora filozofii, czy teologii zdobytym na chrześcijańskiej uczelni pieprzy głupoty, a jego środowisko zachwycone tą mądrością mu wtóruje.
Ło, Boże! - Jaki Pan (ksiądz) mądry profesorze (doktorze).
Nie może Pan dopuścić do swojego umysłu, że ktoś już z założenia (programowo) nie chce dopuścić tego intelektualnego bełkotu do poziomu równoważnego z nauką dyskursu.

>>>>Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej.
>Nie na temat... Naprawdę. (To można sobie w domowym zaciszu, ale nie publicznie tyle razy...)
Wielce Szanowny Panie, gdyby Pan swoje mądrości zachował dla właściwych sobie środowisk. Spotkał by się Pan tam z publicznym poklaskiem. Tu może Pan liczyć na zaledwie parę pokrewnych Panu intelektualnie dusz. Staram się na uporczywe upowszechnianie - przez Pana i Pańskich przyjaciół - głupoty odpowiadać. Wcale nie licząc, że potraficie cokolwiek z tego zrozumieć. Co czterech (o ile dobrze zauważyłem) autorów w tym wątku ilustruje znakomicie.
Jak to Pan powiedział? Trudno rozmawiać jak ślepy z głuchym o kinematografii.
Trudno!

@@@
.

>>rzeczywistość religijna to...
>(zastrzegam, że to moje rozumienie, które będzie pewnie nieco upotocznione)
Coś tak oczywistego, tak zapoznanego i Marcuch musi się krygować. Popatrz, że dzieci w Fatimie i mnodzy prostaczkowie chwytają w lot czym różni się rzeczywistośc religijna od bezprzymiotnikowej....

>Nie "rodzaj ludzki", bo to pewnie rozumiesz jako jakiś mereologiczny zbiór ludzi. "Człowiek" jako archetyp. I nie w czasie historycznym zgrzeszył, tylko w przeszłości rozumianej religijnie,
Popatrz, popatrz ile to się trzeba nabełkotać, żeby nie przyznać przed sobą, że to po prostu fikcja

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Nie "rodzaj ludzki", bo to pewnie rozumiesz jako jakiś mereologiczny zbiór ludzi. "Człowiek" jako archetyp. I nie w czasie historycznym zgrzeszył, tylko w przeszłości rozumianej religijnie,
>Popatrz, popatrz ile to się trzeba nabełkotać, żeby nie przyznać przed sobą, że to po prostu fikcja

Możliwe, że fikcja. Ale istnienie tej fikcji jest faktem i za pośrednictwem wierzących tłumów treść fikcji ma znaczenie już nie w fikcji ale w rzeczywistości. I pewnie dlatego debata o grzechu ma znaczenie. Albo tak, albo stwierdzenie, że "nie istnieje" i milczenie.

Ja wolę założyć, że jeśli coś oddziałuje na fakty, to istnieje - pytanie tylko "Czym to jest?". Nie ma ucieczki od mitów, zwykle odświeżamy stare. Reklamy jadą na archetypie aniołków: "My w Siampaplimp wiemy, czego potrzebujesz, żeby się dobrze poczuć". "My" czyli kto, pracownicy firmy? Kłamstwo, przecież nie wiedzą. A może jacyś fikcyjni bohaterowie reklamy? A może nikt? Nie! Małe bóstwa, utożsamiane z marką, które obdarzają szczęściem za odrobinkę wierności i pieniążka, mające charakter pewnych "osób" gdzieś tam, w tajemniczej fabryce radości za górami za lasami, w której wszystko jest wymuskane, fantastyczne - i o tyle przekonujące, o ile nie nazbyt dookreślone. To jest mit, rzeczywistość mityczna i jej treści są akurat szczęśliwe. Ta rzeczywistość jest dzisiaj dźwignią handlu. Głupio byłoby zakładać, że nie istnieje.

Teraz, jeżeli debatuje się o właściwościach grzechu, to niejako z automatu zakłada się jego rzeczywistość w takim kształcie, w jakim określa ją Biblia, a nie Biologlia, czy Psycholioglia, jak mniemam. Nie można sensownie pytać o kolor czapki papy smerfa, nie zakładając jakiejś dziedziny, przestrzeni istnienia smerfów. Dlatego dziwi mnie upartość AB, który wszystko pod szyldem "wymysłu", "fikcji" czy "złudzenia" skreśla jako niewarte analizy, a co najwyżej oplucia.

Nawet ta sławetna "Natura", którą zestawia się, jako "goły fakt", "surową prawdę", "czyste nieokiełznane życie" na przeciwko ludzkich "zmyśleń typu religia" jest mitem. Czyż nie istnieje dzisiaj mit "powrotu na łono przyrody", "zjednoczenia ze zwierzątkami" i życia z nimi bez "niepotrzebnej przemocy"? Czyż nie istnieje świecki kult ekologiczny, "globalna świadomość", troskliwa (i bezsensowna) walka z globalnym ociepleniem albo zwykła "udana wycieczka za miasto"?

To wszystko są wersje mitu rajskiego, bo przecież nie potrzebujemy Natury z jej zębami, pazurami, krwią, strachem i śmiercią, ale wyłącznie z tym co w niej przyjemne: czystym powietrzem, otwartą przestrzenią itd., w co inscenizujemy siebie z cywilizacyjnym bagażem, zredukowanym do najpotrzebniejszych: namiotu, wędki, parasola itp. A dlaczego się do Natury w ogóle musimy "wybierać"?? Bo z chwilą gdy sformułowaliśmy jej pojęcie przestaliśmy być wyłącznie jej częścią (wbrew wyobrażeniom, mitologicznym inaczej, niektórych ewolucjonistów).

I teraz najciekawsze zagadnienie: jakimi mitami żyją właśnie racjonaliści? Może warto się samokrytycznie zastanowić. Z tego, co widzę m.in. mitem Matki Ewolucji, która odpowiada niemal na wszystkie pytania, która jak gdyby zachowując łączność ze swoją biologiczną, prostą, przyswajalną wersją otwiera się na uniwersalność, wyabstrahowuje się w kierunku metafizyki opartej na trzech pojęciach pierwotnych (dziedziczeniu, mutacji i selekcji) i mówi nie tylko o ślimakach, ale o algorytmach, galaktykach, społecznościach, o sztuce i biznesie. A ponieważ naturalnie ograniczony człowiek przy całej swojej fascynacji ogarnąć tego nie może, musi zdać się na kapłanów, pośredników. I pozostaje bronić tezy, że akurat ten mit jest prawdziwy, bo oparty na tezach dobrze znanym kapłanom, którzy się między sobą zgadzają i są powszechnie uznani. Na razie człowiek jest "w trybikach ewolucji", albo jest "jej dzieckiem", co charakterystyczne dla mitów młodych. Ewolucja jeszcze nas nie kocha.

Oczywiście, można przytoczyć dowody naukowe i wyniki obserwacji - ale wyniki obserwacji nie ogarniają tego wszystkiego, co się w mit odruchowo wkłada. Zawsze Ewolucji przypisuje się większą uniwersalność i moc sprawczą, niżby wynikała z samych danych empirycznych. Dlaczego? Bo człowiek szuka Jej sensu w swoim własnym życiu (co jest normalne) i naturalnie ubiera Ją w symboliczne znaczenia, np. stwierdza, że "Ewolucja jest Potęgą", że "jesteśmy Jej podporządkowani", że nie można jej zatrzymać, ani uwolnić się od niej. Stwierdza jej jedność, ciągłą obecność w odmętach przeszłości, a widząc, że staje się odniesieniem (poznawczym, a dla niektórych nawet moralnym) nawet po cichu próbuje ją ujarzmić.

Tymczasem z czysto naukowego punktu widzenia, ewolucja to prawdopodobnie zbiór obojętnych faktów historycznych, w każdym razie pewna wielość zdarzeń i procesów, częściowo uporządkowana przez wyróżnione przez badaczy czynniki czy "mechanizmy", dotycząca linii filogenetycznych, gatunków, genów itd., często rozciągnięta w niewyobrażalnym czasie, w każdym razie nie posiadająca żadnego szczególnego znaczenia w czyimkolwiek życiu, nie narzucająca nikomu żadnych wartości, taki wielki powolny dryf odległych kontynentów.
Nad innymi archetypami dzisiejszych racjonalistów należałoby się zastanowić. Założę się, że są jakieś. W końcu ich poprzednicy sprzed wieku wierzyli, że niektóre choroby psychiczne można leczyć przez wybijanie zębów.

Skróty [..] wynikają tylko z braku dostępnej liczby znaków

> Możliwe, że fikcja. Ale istnienie tej fikcji jest faktem i za pośrednictwem wierzących tłumów treść fikcji ma znaczenie już nie w fikcji ale w rzeczywistości. I pewnie dlatego debata o grzechu ma znaczenie. Albo tak, albo stwierdzenie, że "nie istnieje" i milczenie.

Istnienie owego wyobrażenia ("tej fikcji") jest faktem. Ma znaczenie zwyczajowe, jak wszystko, co istnieje. Istnienie wyobrażenia nie musi zakładać istnienia przedmiotu wyobrażenia. Błąd logiczny, podobny temu w dowodzie ontologicznym.

> Ja wolę założyć, że jeśli coś oddziałuje na fakty, to istnieje - pytanie tylko "Czym to jest?".
>[..] Ta rzeczywistość jest dzisiaj dźwignią handlu. Głupio byłoby zakładać, że nie istnieje.

Ma się to nijak do tematu dyskusji.
Pracownicy owej firmy nie muszą wierzyć w treść reklamy, żeby ją sprzedać klientowi. Wystarczy, że się sprawdza marketingowo. Teoria duszków to już kuriozum.
Nauka nie kieruje się marketingiem. W przeciwnym przypadku nie byłaby nauką.

> Teraz, jeżeli debatuje się o właściwościach grzechu,
>[..]Nie można sensownie pytać o kolor czapki papy smerfa, nie zakładając jakiejś dziedziny, przestrzeni istnienia smerfów. Dlatego dziwi mnie upartość AB, który wszystko pod szyldem "wymysłu", "fikcji" czy "złudzenia" skreśla jako niewarte analizy, a co najwyżej oplucia.

Istnienie grzechu wiąże się z ideą istnienia Boga religijnego (niekoniecznie Absolutu, Absolut nie musi wiązać się z pojęciem grzechu). Ateizm odrzuca istnienie Boga religijnego (również Absolutu), jako, że jest bytem nieracjonalnym (można to dogłębnie rozwinąć).
Jeśli założymy istnienie Papy Smerfa (Boga, boga), możemy swobodnie spierać się o kolor jego czapki czy butów.

> Nawet ta sławetna "Natura", którą zestawia się, jako "goły fakt",
>[..]Czyż nie istnieje świecki kult ekologiczny, "globalna świadomość", troskliwa (i bezsensowna) walka z globalnym ociepleniem albo zwykła "udana wycieczka za miasto"?

Mylisz pojęcie natura (przyroda) z empiryzmem.

> To wszystko są wersje mitu rajskiego,
>[..]A dlaczego się do Natury w ogóle musimy "wybierać"?? Bo z chwilą gdy sformułowaliśmy jej pojęcie przestaliśmy być wyłącznie jej częścią (wbrew wyobrażeniom, mitologicznym inaczej, niektórych ewolucjonistów).

Nie bardzo wiem, o co Ci chodzi. Wywijasz pojęciem natura (zęby, otwarta przestrzeń), żadnych konkretnych odniesień do teorii ewolucji (nie mówiąc o grzechu).
Ostatnie zdanie jest absurdalne.

> I teraz najciekawsze zagadnienie: jakimi mitami żyją właśnie racjonaliści?
>[..] ale o algorytmach, galaktykach, społecznościach, o sztuce i biznesie.
>[..] Ewolucja jeszcze nas nie kocha.

Stwierdzenie "Ewolucja jeszcze nas nie kocha" rozumiem jako stwierdzenie, iż nie została ona udowodniona naukowo ("kapłanów, pośredników" - to naukowcy).
Otóż największy problem z udowodnieniem teorii (prawa) ewolucji polega na rozciągłości owej w czasie.
Od ogłoszenia teorii ewolucji przez Darwina minęło zaledwie 150 lat. Do tej pory odkryto, wykopano, opracowano całą masę wykopalisk, skamielin itp., potwierdzających (chociaż nie udowadniających sensu stricte) tę teorię. Jest to z oczywistych względów działanie na razie "do tyłu".
Poza tym, jeśli mnie pamięć nie myli w płd-wsch Azji, badano przez 40 lat żywot pewnego gatunku motyla. I stwierdzono po tym czasie naturalną mutację, powodującą przekształcenie się go w organizm, który naukowo należy uznać za odrębny gatunek.

W tej chwili potrafimy ewolucyjnie wytłumaczyć zaistnienie długiej szyi u żyrafy. Natomiast brak jest dziennika prowadzonego przez skrybę żyjącego trzy miliony lat, opisującego dopasowywanie się czterokopytnych do wysokich drzew wśród marnej roślinności trawiastej przestrzeni subsaharyjskiej (brak jest owego opisu dzień po dniu, ale nie rozumowej teorii).

Co do projekcji ewolucji na np. kosmologię, nie wypowiadam się, ponieważ nie tego dotyczy konkretna dyskusja.

> Oczywiście, można przytoczyć dowody naukowe i wyniki obserwacji - ale wyniki obserwacji nie ogarniają tego wszystkiego, co się w mit odruchowo wkłada.
>[..]Stwierdza jej jedność, ciągłą obecność w odmętach przeszłości, a widząc, że staje się odniesieniem (poznawczym, a dla niektórych nawet moralnym) nawet po cichu próbuje ją ujarzmić.

Co do pierwszego zdania jak wyżej.
Jeśli potwierdzić istnienie ewolucji - jest ona potęgą. Stworzyła z bakteryjnej zupy organizmy złożone - potrafiące stworzyć i odrzucić ideę boga (oraz opracować teorię względności, zbudować komputery, posłać ludzi w kosmos itp. - na razie).

Nikt nie determinuje ewolucji. To (jak narazie) teoria naukowa. Moralność ma się nijak do ewolucji.
"Ciągłą obecność w odmętach przeszłości" - brakuje mi tylko rymu.

> Tymczasem z czysto naukowego punktu widzenia, ewolucja to prawdopodobnie zbiór obojętnych faktów historycznych, w każdym razie pewna wielość zdarzeń i procesów, częściowo uporządkowana przez wyróżnione przez badaczy czynniki czy "mechanizmy", dotycząca linii filogenetycznych, gatunków, genów itd., często rozciągnięta w niewyobrażalnym czasie, w każdym razie nie posiadająca żadnego szczególnego znaczenia w czyimkolwiek życiu, nie narzucająca nikomu żadnych wartości, taki wielki powolny dryf odległych kontynentów.

Jeśli dobrze rozumiem (ostatni wers), nadal próbujesz dokleić moralność do ewolucji. Można co najwyżej doklejać etapy życia człowieka do moralności (Freud). Ewolucja jest non-moralna i non-celowa. Próba nadania jej uczuć wyższych to kompletne minięcie.

> Nad innymi archetypami dzisiejszych racjonalistów należałoby się zastanowić. Założę się, że są jakieś. W końcu ich poprzednicy sprzed wieku wierzyli, że niektóre choroby psychiczne można leczyć przez wybijanie zębów.

Argument zerowy. Można mu przeciwstawić zbawienie człowieka poprzez spalenie delikwenta na stosie.

.
>Argument zerowy.
Serdecznie witam, na naszym forum i gratuluję rzetelności i jasności argumentacji.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Serdecznie witam, na naszym forum

Również serdecznie witam wszystkich,
właściwie powinienem od tego zacząć

>Do tej pory odkryto, wykopano, opracowano całą masę wykopalisk, skamielin itp., potwierdzających (chociaż nie udowadniających sensu stricte) tę teorię.<

No właśnie te skamieliny potwierdzają ewolucję jako teorię naukową czyli ją udowadniają.

>To (jak narazie) teoria naukowa.<

Mógłbyś wyjaśnić kontekst użytego przez Ciebie wyrażania "jak na razie".

Czy posługujesz się tą definicją teorii naukowej:
Wiki: czy jakąś inną?

Którego znaczenia słowa "teoria" używasz:
SJP:
1 lub/i 2 czy też 3go znaczenia?
Pytam, gdyż pomimo sensownej wypowiedzi -akurat tutaj mam niepewność co do Twojego stanowiska.

Dla mnie tak jak i m.in dla Jerry A. Coyne - Ewolucja jest faktem - czyli teorią w takim samym sensie jak teoria heliocentryczna.

PS.Również witam Cię na Forum i życzę udanej "uczty".

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

.
>>>>Do tej pory odkryto, wykopano, opracowano całą masę wykopalisk, skamielin itp., potwierdzających (chociaż nie udowadniających sensu stricte) tę teorię.
>No właśnie te skamieliny potwierdzają ewolucję jako teorię naukową czyli ją udowadniają.
Polecam artykuł: www.nauka-(*)ismo/pdf/download.php?file=209 Warto go polecać!

Pozdrawiam.

@@@
.

>Polecam artykuł: www.nauka-(*)ismo/pdf/download.php?file=209 Warto go polecać!Pozdrawiam.<

Już go sobie zapisałem.
Wstępnie (1 raz) artykuł przeczytałem, ale już mogę powiedzieć, że bardzo ciekawie, w prosty, przystępny sposób wyjaśnia czym jest teoria naukowa, jak się ją "buduje".
Dostarcza argumentów w dysputach, w których zniekształca, bagatelizuje czy też myli i manipuluje się wyrażeniem "teoria" w kontekście teorii naukowej.
Dziękuje za linka i pozdrawiam.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

.
>>>>Polecam artykuł:
www.nauka-(*)ismo/pdf/download.php?file=209
>>>>Warto go polecać!
>Już go sobie zapisałem.

To polecę jeszcze i ten. Trochę trudniejszy, ale chyba nawet lepszy.
www.nauka-(*)ismo/pdf/download.php?file=210
Też warto go polecać!

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Dziękuję.
Na pewno przeczytam i spróbuję przetrawić .

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

.
>>>>Polecam artykuł:
>www.nauka-(*)ismo/pdf/download.php?file=209
>>>>Warto go polecać!
>Już go sobie zapisałem.
To polecę jeszcze i ten. Trochę trudniejszy, ale chyba nawet lepszy.
www.nauka-(*)ismo/pdf/download.php?file=210
Też warto go polecać!

Czytelnik 'astrotaurus' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Grzech pierworodny' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,492110#w496351

I to za co? Za polecenie artykułów?

Serdecznie Pana 'Astrotaurusa' pozdrawiam.

@@@
.

Ja też polecam. Wielu osobom pomoże zrozumieć, że nauki historyczne to też nauki.
Życzę miłego weekendu

>Istnienie owego wyobrażenia ("tej fikcji") jest faktem. Ma znaczenie zwyczajowe, jak wszystko, co istnieje.
Chyba nie wszystko, co istnieje ma znaczenie zwyczajowe, aczkolwiek nie wiem co rozumiesz przez znaczenie zwyczajowe. Czy nauka ze swoimi konwencjami ma właśnie takowe?

>> Ja wolę założyć, że jeśli coś oddziałuje na fakty, to istnieje - pytanie tylko "Czym to jest?".
>>[..] Ta rzeczywistość jest dzisiaj dźwignią handlu. Głupio byłoby zakładać, że nie istnieje.
>Ma się to nijak do tematu dyskusji.
To był przykład rzeczywistości mitycznej, bliższej nam, XX-wiecznej. Żyjemy w świecie mitów. R. Barthes "Mitologie".
>Pracownicy owej firmy nie muszą wierzyć w treść reklamy, żeby ją sprzedać klientowi.
Natomiast klienci wierzą, a dowód na to brzmi:
>Wystarczy, że się sprawdza marketingowo.

>> Teraz, jeżeli debatuje się o właściwościach grzechu,
>>[..]Nie można sensownie pytać o kolor czapki papy smerfa, nie zakładając jakiejś
>Jeśli założymy istnienie Papy Smerfa (Boga, boga), możemy swobodnie spierać się o kolor jego czapki czy butów.
No właśnie, nie wcześniej - bo popadlibyśmy w absurd. Problem w tym, że wg Ciebie istnieć można chyba tylko fizycznie, czym deklarujesz swoje uczestnictwo w ruchu odbijających piłeczkę na grunt empiryzmu w debacie o rzeczach na dzieńdobry zdefiniowanych jako nieempiryczne. Absurd jako wynik nie powinien dziwić. Ale instytucja grzechu jest po pierwsze racjonalizacją sumienia i taka czy inna charakterystyka egzystencjalna grzechu nie ma tu znaczenia.

>> Nawet ta sławetna "Natura", którą zestawia się, jako "goły fakt",
>>[..]Czyż nie istnieje świecki kult ekologiczny, "globalna świadomość", troskliwa (i bezsensowna) walka z globalnym ociepleniem albo zwykła "udana wycieczka za miasto"?
>Mylisz pojęcie natura (przyroda) z empiryzmem.
Gdzie? Prędzej uwierzę, że mylę dwa pojęcia Natury, hipotetycznie "naukowe" i "potoczne". Ale naukowe pojęcie Natury nie istnieje (choćby przez specjalizację nauk), istnieje tylko potoczne wyobrażenie, że nauka (w znaczeniu "science") zajmuje się "Naturą".

>> To wszystko są wersje mitu rajskiego,
>(...) żadnych konkretnych odniesień do teorii ewolucji (nie mówiąc o grzechu).
Przepraszam, że nie odniosłem sie do teorii ewolucji. Rozumiem, że to taki grzech, skoro mi to zarzucasz. Nie sposób ogarnąć mitycznego rozumienia Natury jeśli pozostaje sie wyłącznie przy własnym, nawet "prawidłowym" jej rozumieniu. Brudnym mitem żyje zbiorowość i to zachowania zbiorowości się tutaj analizuje - a nie idealizacje nauki, po które sięgasz Ty.

>>[..] Ewolucja jeszcze nas nie kocha.
>Stwierdzenie "Ewolucja jeszcze nas nie kocha" rozumiem jako stwierdzenie, iż nie została ona udowodniona naukowo ("kapłanów, pośredników" - to naukowcy).
To źle. Twierdzenie o micie interpretujesz jako twierdzenie o teorii, parafrazując w swoich ulubionych kategoriach. Ewolucja nie jest tutaj "hipotezą" ani "teorią", lecz nieokiełznaną Mocą. Ale po to mityczne znaczenie sięgniesz dopiero za kilka linijek.

>Otóż największy problem z udowodnieniem teorii (prawa) ewolucji polega na rozciągłości owej w czasie.
Jestem przekonany do teorii ewolucji, pomimo braku dowodów stricte przesądzających. Nie tylko jest najlepsza z dostępnych wytłumaczeń, ale jest po prostu piękna. Ale tutaj znajdziesz wiele osób, które nie uwierzą w twoje powyższe zdanie (ze jest nieudowodniona), więcej - dla niektórych ewolucja jest uniwersalną metafizyką. Najważniejsze jednak, że jest również mocą, siłą sprawczą. Zapachniało Bogiem?

>Jeśli potwierdzić istnienie ewolucji - jest ona potęgą. Stworzyła z bakteryjnej zupy organizmy złożone (...)
O to to!

Ty zaraz powiesz, uciekając z powrotem w naukowe platonizmy, że to była tylko literacka metafora. Sęk jednak w tym, że w praktyce znaczenie ma i działa właśnie ta metafora. Wystarczy forum poczytać.

>Moralność ma się nijak do ewolucji.
Też tak myślę, wbrew temu, co powtarzają niektórzy zgromadzeni tutaj "racjonaliści".

>> (...) nie narzucająca nikomu żadnych wartości, taki wielki powolny dryf odległych kontynentów.
>Jeśli dobrze rozumiem (ostatni wers), nadal próbujesz dokleić moralność do ewolucji.
Kiedy właśnie robię coś zgoła przeciwnego.

>Argument zerowy.
Jaki argument?? Poglądowy obrazek. Istnieje taka racjonalistyczna obłuda, jeżeli się przyjrzysz, która mnie nieco irytuje. Otóż ci, którzy dawniej uważali się za racjonalistów, a "mylili się" w kwestiach, powiedzmy moralnych albo naukowych "w świetle najnowszych badań", dziś nie są nazywani racjonalistami i kręgi się do takich "myślicieli" nie przyznają, pakując dawne przekonania między bajki - jednocześnie rozliczając swoich adwersarzy światopoglądowych z analogicznych grzechów przeszłości. Brzydkie, nieprawdaż? Nieważne, chodzi tylko o to, że każda epoka ma swoje racjonalistyczne mity.

A teraz o grzechu, dla odmiany, tak ogólnie. Otóż "grzech" jest racjonalizacją ludzkiego sumienia, dokonaną przez instytucję religijną. Każdy człowiek ma indywidualne sumienie, tylko nie zawsze je rozumie i nie zawsze sobie z nim radzi (chyba nie jesteś na tyle młody by zaprzeczyć?).
Kościół, czy kto tam jeszcze, oferuje (wzamian za nieco wolności) rozwiązanie problemów sumienia - i aktualnie tylko religia (ewentualnie lobotomia) może coś takiego człowiekowi zaoferować. Nazywa rzecz quasi-ścisłymi terminami: "nieprzestrzeganie przykazań", "nadużycie zaufania Boga" i proponuje zracjonalizowane, praktyczne metody radzenia sobie z problemem: "spowiedź", "pokuta", "pojednanie", "zadośćuczynienie". Daje wierzącemu wichajster (istniejący w rzeczywistosci religijnej) do leczenia podrażnionego sumienia. Centralnym terminem tej technologii "recyclingu sumienia" jest właśnie Grzech. A o grzechu _pierworodnym_ napiszę jak się kiedyś wyspię.

[1]
>>Istnienie owego wyobrażenia ("tej fikcji") jest faktem. Ma znaczenie zwyczajowe, jak wszystko, co istnieje.
>Chyba nie wszystko, co istnieje ma znaczenie zwyczajowe, aczkolwiek nie wiem co rozumiesz przez znaczenie zwyczajowe. Czy nauka ze swoimi konwencjami ma właśnie takowe?

Wszystko, co realnie istnieje, ma znaczenie, poprzez sam fakt swego istnienia i konsekwencje z tego wynikające.
Zwyczajowe - w sensie ogólne, dotyczące wszystkich (ludzi), którzy zetknęli się z tym sformułowaniem.
Ale ok, na potrzeby dyskusji, skreślmy przymiotnik "zwyczajowe" (bo nie o niego tu chodzi), i mamy: "wyobrażenie ma znaczenie" (poprzez sam fakt istnienia wyobrażenia czyli jak wyżej, dalej chociażby przez to, że o nim dyskutujemy - nasza dyskusja jest faktem).
Ważniejsze jest zdanie (co już pominąłeś w odpowiedzi): "Istnienie wyobrażenia nie musi zakładać istnienia przedmiotu wyobrażenia". Nie musi, i jak mniemam dobrze o tym wiesz.

[2]
>>> Ja wolę założyć, że jeśli coś oddziałuje na fakty, to istnieje - pytanie tylko "Czym to jest?".
>>>[..] Ta rzeczywistość jest dzisiaj dźwignią handlu. Głupio byłoby zakładać, że nie istnieje.
>>Pracownicy owej firmy nie muszą wierzyć w treść reklamy, żeby ją sprzedać klientowi.
>Natomiast klienci wierzą, a dowód na to brzmi:
>>Wystarczy, że się sprawdza marketingowo.

Reksio oddziaływuje na fakty, ma nawet swój pomnik - to też oddziaływanie marketingowe (można stworzyć spis pierwiastków, ilość moli, opisać każdy atom, tworzących ten pomnik). Masa dzieci uwielbia Reksia (efekt oddziaływania marketingowego).
Udowodnij mi, ze ktoś kiedyś spotkał Reksia w rzeczywistości (bynajmniej nie maskotkę, przebraną za niego). Reksio jest postacią literacką (podobnie jak bóg oraz Bóg - do tego ostatniego należy rozciągnąć pojecie literacki na wyobrażeniowy, ponadliteracki).

>>>Nie ma ucieczki od mitów, zwykle odświeżamy stare.
Co oznacza, że nie ma ucieczki od mitów? Chyba chodzi Ci o to, że nie ma ucieczki od istnienia mitu. Tu się zgadzam. W przeciwnym przypadku p. [1].

>>> Reklamy jadą na archetypie aniołków: "My w Siampaplimp wiemy [..]

Nie bardzo rozumiem, kogo masz na myśli, mówiąc o pracownikach Siamp... Jeśli nie masz na myśli naukowców, czy logików , to już nie wiem o kogo Ci chodzi.
Jeśli podkładasz pracowników firmy pod naukowców, to właśnie dlatego istnieje tak silny (czasami wydawałoby się, że przesadny) sceptycyzm wśród naukowców, by nie sprzedawać nienaukowcom (ogółowi) produktu marketingowego. Nauka nie może być marketingowa z definicji.

>>>Ta rzeczywistość jest dzisiaj dźwignią handlu. Głupio byłoby zakładać, że nie istnieje.

Kiedyś w dyskusji z teistą usłyszałem, ze Bóg musi istnieć, ponieważ inaczej życie człowieka pozbawione byłoby celu i nie do zniesienia.
To właśnie można uznać za marketing. "Działanie na szczęśliwości człowieka". Nieważne jak to ma się do logiki, ważne, że ma to się do samopoczucia jegomościa (o próbie udowodnienia pozaempirii uczuciami empirycznymi nie wspominając).
Oczywiście uznaję za fakt, że ma takie zdanie i je wypowiedział.

Niedawno rozległ się spór nt. badań włoskich naukowców dot. neutrin (że są szybsze od prędkości światła) w doświadczeniach przeprowadzonych w CERN-ie. Właściwie wszyscy pozostali naukowcy podchodzili do rzeczy sceptycznie. Włosi przeprowadzili 15 000 prób. Sami wykazywali postawę zachowawczą (byli wręcz onieśmieleni). W końcu okazało się, że winien jest jeden z aparatów (któryś z zegarów, jeśli dobrze pamiętam).
Media natychmiast wieszczyły o podróżach w czasie itp. - i to właśnie można uznać za marketing.
Więc to mam na myśli, mówiąc, że przykład reklamy marketingowej jest złym przykładem w odniesieniu do nauki.

Ale jeśli nawet jakiś "dowód" naukowy uda się sprzedać marketingowo, to wcześniej czy później zostanie on obalony naukowo.
Jeśli chodzi o teorię ewolucji, to nikt do tej pory jej nie sfalsyfikował naukowo (nie udowodnił, że nie ma racji bytu na polu naukowym), więc nie można jej zarzucić marketingowości (jakkolwiek to brzmi).

Osobiście uważam, że ewolucja biologiczna jest faktem, ale ponieważ w tzw. szeroko pojętym środowisku naukowym nadal istnieje jako teoria, wiec ja sam nie rozpędzam się w stwierdzeniu, że jest dowodem naukowym. Śmiem twierdzić (można się z tym nie zgodzić), że stanie się nim, kiedy zaczniemy ją udowadniać masowo na organizmach złożonych, np. kręgowcach, czy wyżej ssakach (ale do tego potrzeba czasu, i to długiego).
Udowodniono już mutacje wirusów, dopasowujących się do antybiotyków. No, ale to tylko jednokomórkowce .

[3]
>>> Teraz, jeżeli debatuje się o właściwościach grzechu,
>>>[..]Nie można sensownie pytać o kolor czapki papy smerfa, nie zakładając jakiejś
>>Jeśli założymy istnienie Papy Smerfa (Boga, boga), możemy swobodnie spierać się o kolor jego czapki czy butów.
>No właśnie, nie wcześniej - bo popadlibyśmy w absurd. Problem w tym, że wg Ciebie istnieć można chyba tylko fizycznie, czym deklarujesz swoje uczestnictwo w ruchu odbijających piłeczkę na grunt empiryzmu w debacie o rzeczach na dzieńdobry zdefiniowanych jako nieempiryczne. Absurd jako wynik nie powinien dziwić. Ale instytucja grzechu jest po pierwsze racjonalizacją sumienia i taka czy inna charakterystyka egzystencjalna grzechu nie ma tu znaczenia.

za Wikipedią:
Według definicji Tomasza z Akwinu [..] grzech jest to powiedzenie, uczynienie lub pożądanie czegoś przeciwnego prawu wiecznemu.
W rozumieniu Tomasza z Akwinu prawo wieczne strzeże podstawowego sensu życia człowieka, a czyli grzech jako przekroczenie tego prawa, to każde takie zachowanie, które niszczy ludzkie życie, jego godność i znaczenie:
Prawo wieczne przede wszystkim i z zasady ukierunkowuje człowieka ku celowi /życia/, a więc sprawia, że człowiek ma dobrą postawę wobec wszystkiego tego, co odnosi się do celu /życia/.

Pewne dygresje pomijam, bo się temat rozsypuje. Generalnie, powstają bo to, co pokazuję jako symboliczne, dziejowe, społeczne, praktyczne albo intencjonalne interpretujesz w systemie odniesień empirycznym, fizycznym, teoretycznym, idealizującym, przez co mówimy o różnych rzeczach. Ja doskonale wiem, że smerfy nie chodzą po naszych lasach i że jak krzak płonie, to ulega spalaniu. Znam też wiele przykładów zawłaszczania przez fizykę znaczeń poszczególnych wyrazów potocznych (światło, energia, siła) - ale nie musimy uczestniczyć w tym żargonie, ani go priorytetować, żeby się porozumieć w problematyce grzechu.

>Wszystko, co realnie istnieje, ma znaczenie, poprzez sam fakt swego istnienia i konsekwencje z tego wynikające.
Mętlik i nieprawda. J.Jadacki o istnieniu: "Spór o istnienie świata", o znaczeniu: "Spór o granice języka". Krótkie, przystępne.

>"Istnienie wyobrażenia nie musi zakładać istnienia przedmiotu wyobrażenia". Nie musi, i jak mniemam dobrze o tym wiesz.
Musi, ale Tobie chodzi pewnie o to, że nie musi istnieć tzw. realny korelat wyobrażenia, czyli jakiś "realny smerf", w realnych stosunkach z resztą realiów. Tak się to nazywa fachowo, jeśli się orientuję.

> Reksio jest postacią literacką
Trzymajmy sie smerfów. Słabo znam Reksia. Może tak: sprawdź w Wikipedii, czy aby nie jesteś metafizycznym monistą-realistą (na co wygląda). Jeśli tak, to właściwie dyskusję o rzeczwystiości religijnej masz z głowy jako kompletnie bezsensowną.

Ewentualnie rozwiążmy problem lingwistycznie. Przyjmij, że wierzący wierzą w coś takiego jak "Rzeczywistość religijna", która jest, powiedzmy takim "lasem smerfów". Dyskutujmy o wydarzeniach w lesie bez zastanawiania się co "faktycznie" istnieje, a co nie wokół Ciebie.

>Kiedyś w dyskusji z teistą usłyszałem, ze Bóg musi istnieć, ponieważ inaczej życie człowieka pozbawione byłoby celu i nie do zniesienia.
Jakiś frajer, nędzny kaznodzieja, albo poplątał coś logicznie.

>Moje stwierdzenie: "Jeśli założymy istnienie Papy Smerfa", oznacza, że bez tego założenia, dyskusja o kolorze jego czapki nie ma sensu.
Też tak mi się wydaje.
> Ale też ateizm to założenie odrzuca,
Nieprawda.
> więc dyskusja z ateistami (racjonalistami) o czapce jest pozbawiona podstaw.
Niekoniecznie. Niektórzy racjonaliści dyskutują o rzeczach, ktorym odmawiają istnienia i nie czują, że "coś nie zażera".

>Co wg Ciebie znaczy: dwa pojęcia Natury?
Temat-rzeka.
>Więc albo jest to pojęcie natury, jak stwierdzasz, naukowe, czyli empiryzm
Nonsens. Empiryzm jest ludzkim nastawieniem w zdobywaniu wiedzy.
>albo jest to natura w sensie przyroda (biologia);
Sens. Ale szkoda, że widzisz tak wąskie spektrum możliwości. Tylko dwie opcje mi pozostawiasz? Dalczego zabrałeś mi moje znaczonka? Trudno, nie było tematu.
>Jeśli tak, to dalsze zdania w Twojej wypowiedzi mają się nijak do dyskusji
Najpierw ograniczasz sens moich wypowiedzi, do tego, co Tobie akurat pasuje, a potem łaskawie informujesz, że "mają się nijak do dyskusji"? To ordynarne i nieuczciwe.

>za Wikipedią: (...)
A dlaczego, do jasnej cholery, znowu za tą p....oną Wikipedią!!? Pan Bóg Wikipedia? Czy wyście ludzie juz kompletnie się poddali? Przepraszam. Uniosłem się. Ale nie odwiedzam forów, żeby dyskutować z encyklopedią.

>Kompletne kuriozum.
>(...) Co znaczy: "mitycznego rozumienia Natury"?? Co znaczy: " Brudnym mitem żyje zbiorowość"??
>Ja nie idealizuję nauki.
>Jaka Moc? Jaki mit?
>(...) Co ma mit (Moc) wspólnego z naukową teorią ewolucji??
>Nie bardzo rozumiem, czym wg Ciebie jest "archetyp dzisiejszych racjonalistów".
Przyjrzyj się. Generalnie nie bardzo rozumiesz - i oczywiście masz do tego prawo. Ale może warto trochu poczytać, oczaskać się z kulturo, punkty widzenia rozmaite rozpatrzeć i potem dopiero dyskutować, a nie klepać, cytuję:
>za Wikipedią:
>Mit (stgr. μῦθος mythos - "myśl, zamysł, temat rozmowy, (...)
Zgroza!

Na początek:

1.
>>Kiedyś w dyskusji z teistą usłyszałem, ze Bóg musi istnieć, ponieważ [..]
>Jakiś frajer, nędzny kaznodzieja, albo poplątał coś logicznie.
Ja oczywiście zauważyłem, że nie jesteś "definistycznym" teistą, a raczej kimś w rodzaju anarchisty świata racjonalistycznego (naukowego).

2.
>>za Wikipedią: (...)
>A dlaczego, do jasnej cholery, znowu za tą p....oną Wikipedią!!? Pan Bóg Wikipedia? Czy wyście ludzie juz kompletnie się poddali? Przepraszam. Uniosłem się. Ale nie odwiedzam forów, żeby dyskutować z encyklopedią.
>>Mit [..] "myśl, zamysł, temat rozmowy, (...)
>Zgroza!

[jak mniemam, zgroza zabrzmiała nt. cytowanego fragmentu: mit może być myślą, zamysłem, tematem rozmowy, ale też nie może być tylko tym].
Poza tym, po prostu uważam - aby wiedzieć o czym dyskutujemy, należy (za Arystotelesem, tego m.in. od metafizyki) sformułować podstawowe (a w naszym przypadku newralgiczne) punkty rozmowy [również dla osób trzecich];
Naturalnie nie buduję swojego światopoglądu na Wikipedii (aczkolwiek narzędzie przydatne).

Dalej:

>>Wszystko, co realnie istnieje, ma znaczenie, poprzez sam fakt swego istnienia i konsekwencje z tego wynikające.
>Mętlik i nieprawda. J.Jadacki o istnieniu: "Spór o istnienie świata", o znaczeniu: "Spór o granice języka". Krótkie, przystępne.

Odbijając piłeczkę, mogę powołać się na Kanta:
Dostrzegamy tylko to, co łaskawie przekazują nam nasze zmysły; ale też: możemy dowolnie dyskutować o "rzeczach samych w sobie", chociaż to nas do niczego konstruktywnego nie doprowadzi.
(O czym trochę niżej)

>>"Istnienie wyobrażenia nie musi zakładać istnienia przedmiotu wyobrażenia". Nie musi, i jak mniemam dobrze o tym wiesz.
>Musi, ale Tobie chodzi pewnie o to, że nie musi istnieć tzw. realny korelat wyobrażenia, czyli jakiś "realny smerf", w realnych stosunkach z resztą realiów. Tak się to nazywa fachowo, jeśli się orientuję.

Korelat to: jeden z przedmiotów wzajemnie od siebie zależnych i wzajemnie uwarunkowanych;

Nadal upieram się przy stwierdzeniu:
>>"Istnienie wyobrażenia nie musi zakładać istnienia przedmiotu wyobrażenia",
'nie musi zakładać' - tzn. nie można (poprzez istnienie wyobrażenia) udowodnić
istnienia przedmiotu (treści) wyobrażenia (i niżej):

W naszej dyskusji mogę podać zagadnienie [mit] Umpa-Umpa. To tzw. trzecia droga.
Mamy Umpa-Umpa, które odpowiada za stworzenie i istnienie świata.
- teiści twierdzą, że świat stworzył Bóg,
- ateiści np. że mógł istnieć od zawsze (w tym wszechświat pulsujący),
- natomiast wg mojego założenia - to poprzez owe Umpa-Umpa zaistniało i istnieje Wszystko (i TO-COŚ nie jest żadnym Bogiem).
Co o tym-czymś myślisz? Nie może istnieć? Może? Musi?

Pozwól (wyłącznie na potrzeby mojego wywodu), że odpowiem samemu sobie:
- jeśli przyjmiesz, że może (musi) istnieć, to mamy nad-mit, tzn. za chwilę dokleję Ci następne twory;
- jeśli to-coś odrzucisz (co uważam za słuszne), to użyjesz Brzytwy Ockhama (wiem, racjonalizm), i przy okazji wytniesz Boga oraz swój Mit (czymkolwiek on jest).

Ale załóżmy, że nie rozumiem, czym jest Twój mit.
Czy to tylko zwykłe sprzeciwianie się, nazwijmy to: mainsteamowi racjonalizmu (opartemu na empiryzmie i logice, oraz jej żelaznym zasadom), czy też to forma semantyki?
Jeśli nie, to co?

Oczywiście mit brzmi niezwykle atrakcyjnie (pytanie tylko, czy możemy mu bezwiednie ulegać).
Ja wolę opierać się na nauce, logice oraz niektórych aspektach filozofii w wyjaśnianiu pojęć pozaempirycznych.
Oczywiście ktoś może rzec: tkwisz ciągle w sferze empirii, własnych zmysłów i tautologii! (i ma do tego prawo). Ale empiria tkwi wyżej w logice niż byty mityczne.

Na koniec:

>> Reksio jest postacią literacką
>Trzymajmy sie smerfów. Słabo znam Reksia. Może tak: sprawdź w Wikipedii, czy aby nie jesteś metafizycznym monistą-realistą (na co wygląda). Jeśli tak, to właściwie dyskusję o rzeczwystiości religijnej masz z głowy jako kompletnie bezsensowną.

Nie wiem, co znaczy "metafizycznym monistą-realistą". Nie można być metafizycznym realistą (wyklucza się, nawet wg Arystotelesa).
Co do monizmu, to mogę odbić, że jesteś monistą (polistą)-mitologistą (ewentualnie dualistą mitologiczno-realistycznym ).

>>Więc albo jest to pojęcie natury, jak stwierdzasz, naukowe, czyli empiryzm
>Nonsens. Empiryzm jest ludzkim nastawieniem w zdobywaniu wiedzy.

Oj. Czy istnieje non-ludzkie nastawienie w zdobywaniu wiedzy? Jeśli tak, kto je sformułował, i zdobywa?

>>albo jest to natura w sensie przyroda (biologia);
>Sens. Ale szkoda, że widzisz tak wąskie spektrum możliwości. Tylko dwie opcje mi pozostawiasz? Dalczego zabrałeś mi moje znaczonka? Trudno, nie było tematu.

Nie zabieram Ci twoich znaczonek (opieram się na ogólnie dostępnych fundamentach - bo na czym innym?)

>>Jeśli tak, to dalsze zdania w Twojej wypowiedzi mają się nijak do dyskusji
>Najpierw ograniczasz sens moich wypowiedzi, do tego, co Tobie akurat pasuje, a potem łaskawie informujesz, że "mają się nijak do dyskusji"? To ordynarne i nieuczciwe.

Nie mam zamiaru Ci niczego ograniczać. Po prostu nie pasują mi dane wejściowe.
Ordynarne: rozumiem - sam pojechałem zdrowo, choć gdzie indziej;
Ale nieuczciwe - to już nie.

>>(...) Co znaczy: "mitycznego rozumienia Natury[..]
>>Jaka Moc? Jaki mit?
>>(...) Co ma mit (Moc) wspólnego z naukową teorią ewolucji?? [..]
>Przyjrzyj się. Generalnie nie bardzo rozumiesz - i oczywiście masz do tego prawo. Ale może warto trochu poczytać, oczaskać się z kulturo, punkty widzenia rozmaite rozpatrzeć i potem dopiero dyskutować, a nie klepać, cytuję:
>>za Wikipedią: [..]

W powyższym, w żaden sposób, nie odniosłeś się rzeczowo do cytatów (chodzi mi o ich "mięso", treść). {Co do Wikipedii - wyżej, 2.}.

Mamy więc szklankę do połowy pełną, lub do połowy pustą:
- albo ja nie rozumiem twoich stwierdzeń,
- albo Ty nie rozumiesz moich odpowiedzi.
.

>>Zgroza!
> [jak mniemam, zgroza zabrzmiała nt. cytowanego fragmentu: mit może być myślą, zamysłem, tematem rozmowy
Nie, "zgrozą" nazywam praktykę cytowania encyklopedii w takim punkcie dyskusji, w którym rozpatruje się znaczenia terminów stojące daleko, daleko za tymi podstawowymi, encyklopedycznymi. Restart od powszechnie znanych ogólników, kiedy ktoś już mówi o pewnych szczególnikach.

>>>Wszystko, co realnie istnieje, ma znaczenie, poprzez sam fakt swego istnienia i konsekwencje z tego wynikające.
>Dostrzegamy tylko to, co łaskawie przekazują nam nasze zmysły;
Było o istnieniu, teraz o poznaniu. Mylisz ontologię z epistemologią, aut.

>Korelat to: jeden z przedmiotów wzajemnie od siebie zależnych i wzajemnie uwarunkowanych;
Nie musisz wymyślać, słowo ma (w DANYM KONTEKŚCIE) znaczenie bardziej wyrafinowane.

>Nadal upieram się przy stwierdzeniu:
>>>"Istnienie wyobrażenia nie musi zakładać istnienia przedmiotu wyobrażenia",
A upieraj się, to i tak nieistotne. Fizyk nie zastanawia się czy elektron istnieje, tylko bada jego własności. I nas powinna raczej obchodzić TREŚĆ mitu, a nie zbadanie, czy jest ona realium czy nie.

>Mamy Umpa-Umpa, które odpowiada za stworzenie i istnienie świata.
>- teiści twierdzą, że świat stworzył Bóg,
>- ateiści np. że mógł istnieć od zawsze (w tym wszechświat pulsujący),
>- natomiast wg mojego założenia - to poprzez owe Umpa-Umpa zaistniało i istnieje Wszystko (i TO-COŚ nie jest żadnym Bogiem).
>Co o tym-czymś myślisz? Nie może istnieć? Może? Musi?

Ale, że tak spytam: CO "nie może istnieć"? Twój mit istnieje, Umpa-Umpa istnieje jako treść owego mitu, przedmiot intencjonalny, którego, ostrzegam, wyczerpującej definicji w Wikipedii nie znajdziesz. Twoim zdaniem jakieś Umpa-Umpa istnieje realnie, a dodatkowo, jeśli łaskawie dodefiniujesz czym to jest, to może się okazać, że znajdzie się paru chętnych podzielać twoje przekonanie o nim. Ja osobiście nie wiem, czy Umpa-Umpa istnieje, bo nie wiem czym miałoby to być, nie podałeś żadnych konkretnych pozytywnych własności.

Przerabiajmy grzech, a nie elementarz ontologiczny. Grzech jest instytucjonalizacją, racjonalizacją sumienia. Jakie są granice takiej instytucjonalizacji? Przecież ludzie różnią się od siebie - a tu urząd kościelny zrównuje w grzechu wszystkich. Moje morderstwo jest równe twojemu, a kara zależy od przebiegu pokuty i natchnienia kapłana. Czy to w porządku?

>Ale empiria tkwi wyżej w logice niż byty mityczne.
To właśnie nazywam mistyką racjonalistyczną. Takie twierdzenia natchnione, a logiki pozbawione, chcące jednako wartościować to, co pradziady nasze logiką czy nauką zwali. A to heca. Pojęcie grzechu nie jest empiryczne, więc o czym tu jeszcze gadać z takim nastawieniem?

>Nie wiem, co znaczy "metafizycznym monistą-realistą".
Nie dziwię się. To jest uważać, że istnieje tylko to, co "realne", "materialne", "fizyczne". Skrajnym wariantem tej postawy jest reizm.
>Nie można być metafizycznym realistą (wyklucza się, nawet wg Arystotelesa).
Tia...
>Co do monizmu, to mogę odbić (...)
Tak jakby to był zarzut. Po prostu weź się określ, dla samego siebie, mnie nie musisz mówić.

>Nie zabieram Ci twoich znaczonek (opieram się na ogólnie dostępnych fundamentach - bo na czym innym?)
Na fundamentach dostępnych dla wnikliwych, dla szczególnie zainteresowanych, dla specjalistów. To taka różnica jak między autobusem a prywatną bryką. No autobusem nie wszędzie zajedziesz.

>W powyższym, w żaden sposób, nie odniosłeś się rzeczowo do cytatów
Bo nie ma sensu cofać się do ogólników i pospolitników.

Ostatni mój post w tej sprawie, bo widzę, że się kompletnie mijamy i dyskusja przestaje mieć sens.

1.
>>>Pewne dygresje pomijam, bo się temat rozsypuje. Generalnie, powstają bo to, co pokazuję jako symboliczne, dziejowe, społeczne, praktyczne albo intencjonalne interpretujesz w systemie odniesień empirycznym, fizycznym, teoretycznym, idealizującym, przez co mówimy o różnych rzeczach. Ja doskonale wiem, że smerfy nie chodzą po naszych lasach i że jak krzak płonie, to ulega spalaniu. [..]
(Z przymrużeniem oka) Czy mam z tego wnosić, że cała Twoja dyskusja ma się opierać na rzeczach, które sam uznajesz za nierealne, a polemika ma tylko wydźwięk socjologiczny: tj. co rozmówca myśli o (nieistniejących również wg niego) mitologicznych smerfach, czy grzechach.
Nooo, tu byś mnie rozczarował. (To po co ja się gimnastykuję?)

2.
>>>>Wszystko, co realnie istnieje, ma znaczenie, poprzez sam fakt swego istnienia i konsekwencje z tego wynikające.
>>Dostrzegamy tylko to, co łaskawie przekazują nam nasze zmysły;
>Było o istnieniu, teraz o poznaniu. Mylisz ontologię z epistemologią, aut.

Ależ ja specjalnie przejaskrawiłem pierwsze zdanie w kontrze do drugiego: "ale też: możemy dowolnie dyskutować o 'rzeczach samych w sobie', chociaż to nas do niczego konstruktywnego nie doprowadzi" - chodzi mi o sens tego zdania.
Jakkolwiek nawet te ostatnie (rzeczy) mają się średnio do "mitycznej (czy też religijnej) rzeczywistości" ("rzeczy same w sobie" nie zależą od wyobrażenia, wręcz przeciwnie).

>>Korelat to: jeden z przedmiotów wzajemnie od siebie zależnych i wzajemnie uwarunkowanych;
>Nie musisz wymyślać, słowo ma (w DANYM KONTEKŚCIE) znaczenie bardziej wyrafinowane.

Ja sobie tego nie wymyśliłem. Zapewne spotkasz gdzieś tę definicję.
Przedmiot oczywiście w rozumieniu przedmiot-podmiot.

>>Nadal upieram się przy stwierdzeniu:
>>>>"Istnienie wyobrażenia nie musi zakładać istnienia przedmiotu wyobrażenia",
>A upieraj się, to i tak nieistotne. Fizyk nie zastanawia się czy elektron istnieje, tylko bada jego własności. I nas powinna raczej obchodzić TREŚĆ mitu, a nie zbadanie, czy jest ona realium czy nie.

OK, upieraj się przy swoim metafizycznym micie, to i tak nieistotne.
Fizyk nie zastanawia się, czy elektron istnieje? To właśnie dzięki temu "zastanawianiu się" go odkryto. Elektron (owa treść naszego, "tymczasowego mitu") istnieje realnie, bo np. dzięki niemu istnieją wiązania kowalencyjne (więc elektron nie jest mitem).
Problem polega tylko na metodzie pomiaru elektronu (jest jednocześnie w momencie pomiaru w każdym punkcie swej orbity, sfery - specjalista-fizyk może mnie poprawić). I, o ile się orientuję, nie posiada masy, ale to nie znaczy, że nie istnieje.

>>Mamy Umpa-Umpa, które odpowiada za stworzenie i istnienie świata.
>>- teiści twierdzą, że świat stworzył Bóg,
>>- ateiści np. że mógł istnieć od zawsze (w tym wszechświat pulsujący),
>>- natomiast wg mojego założenia - to poprzez owe Umpa-Umpa zaistniało i istnieje Wszystko (i TO-COŚ nie jest żadnym Bogiem).
>>Co o tym-czymś myślisz? Nie może istnieć? Może? Musi?
>Ale, że tak spytam: CO "nie może istnieć"? Twój mit istnieje, Umpa-Umpa istnieje jako treść owego mitu, przedmiot intencjonalny, którego, ostrzegam, wyczerpującej definicji w Wikipedii nie znajdziesz.

Więc istnieje treść mitu, a nie przedmiot treści mitu w rzeczywistości (o czym akapit niżej).
Na Twój sposób, musielibyśmy założyć potencjalne istnienie wszystkiego, co człowiek mógłby sobie tylko wyobrazić [sformułować mit]. Grzech (czy Umpa-Umpa), przy tym, to malutkie ździebełko.

>Twoim zdaniem jakieś Umpa-Umpa istnieje realnie, a dodatkowo, jeśli łaskawie dodefiniujesz czym to jest, to może się okazać, że znajdzie się paru chętnych podzielać twoje przekonanie o nim. Ja osobiście nie wiem, czy Umpa-Umpa istnieje, bo nie wiem czym miałoby to być, nie podałeś żadnych konkretnych pozytywnych własności.

No właśnie próbuję tym przykładem udowodnić absurd takiego założenia (że U-U istnieje realnie), bo Umpa-Umpa nie daje się zdefiniować czym jest, ponieważ jest bytem pozaempirycznym (co wynika z treści mojego wyobrażenia, mitu).

>Przerabiajmy grzech, a nie elementarz ontologiczny. Grzech jest instytucjonalizacją, racjonalizacją sumienia. Jakie są granice takiej instytucjonalizacji? Przecież ludzie różnią się od siebie - a tu urząd kościelny zrównuje w grzechu wszystkich.

Mógłbym stwierdzić tylko: "A przerabiaj sobie", ale niech tam.
Tu wkraczamy w SZEROKO pojętą strefę antyklerykalizmu (bo ciężko mówić tu o antyreligionizmie), tj. sprzeciwu ku dogmatom religijnym, wymyślonych przez człowieka oraz, CO WAŻNE, subiektywnie przez niego wykorzystywanych.

>Moje morderstwo jest równe twojemu, a kara zależy od przebiegu pokuty i natchnienia kapłana. Czy to w porządku?

Nie w porządku. Ale, czy w porządku jest to, że Hannibal Lecter bezkarnie zjada ludzi?

>>Ale empiria tkwi wyżej w logice niż byty mityczne.
>To właśnie nazywam mistyką racjonalistyczną. Takie twierdzenia natchnione, a logiki pozbawione, chcące jednako wartościować to, co pradziady nasze logiką czy nauką zwali. A to heca [..]

"mistyką racjonalistyczną" - tak można nazwać (i zrelatywizować) każde stwierdzenie logiczne i nielogiczne, (w tym np. filozoficzne). To coś w rodzaju: niezbadane są wyroki boskie - hasło wytrych.

> Pojęcie grzechu nie jest empiryczne, więc o czym tu jeszcze gadać z takim nastawieniem?
To twierdzę od początku (i p. 1.).

>>Nie wiem, co znaczy "metafizycznym monistą-realistą".
>Nie dziwię się. To jest uważać, że istnieje tylko to, co "realne", "materialne", "fizyczne". Skrajnym wariantem tej postawy jest reizm.

Jeśli już, to jest to raczej definicja materialisty (ale ok, nie fechtujmy się bezpłodnie definicjami).
Ja jestem realistą (racjonalistą), zgadza się, ale dlaczego zaraz metafizycznym, po co ten przymiotnik? (boję się podać definicję metafizyki ).

>>Nie zabieram Ci twoich znaczonek (opieram się na ogólnie dostępnych fundamentach - bo na czym innym?)
>Na fundamentach dostępnych dla wnikliwych, dla szczególnie zainteresowanych, dla specjalistów. To taka różnica jak między autobusem a prywatną bryką. No autobusem nie wszędzie zajedziesz.

Jeśli chcesz jeździć swoją bryką po wirtualnych klatkach schodowych, to Twoja sprawa.
Ciekawość, czy Twój samochód ma jakiś specjalny silnik hybrydowy, umożliwiający jeżdżenie jedną karoserią (realnie istniejącą) po drogach raz realnych, raz mitycznych?
---

---
Jeśli chcesz, możesz odpowiedzieć na post - Twój wybór.
;
End of File.

Czyli grzech ma stricte znaczenie religijne (cel sens życia rozumiem tu religijnie, bo jaki inny?). Nie słyszałem nigdy o grzechu niereligijnym.

Sumienie to pojecie z zakresu moralności (filozofii) oraz oczywiście religii. To ogólnie rzecz ujmując, poczucie winy z powodu popełnionych czynów, wykraczających poza przyjęte normy moralne (i religijne). Odrzucam puzzel religijny (jak niżej).

Moje stwierdzenie: "Jeśli założymy istnienie Papy Smerfa", oznacza, że bez tego założenia, dyskusja o kolorze jego czapki nie ma sensu. Ale też ateizm to założenie odrzuca, więc dyskusja z ateistami (racjonalistami) o czapce jest pozbawiona podstaw. Teiści o swoich wyobrażeniach mogą dyskutować, ile chcą.

[4]
>>>Nawet ta sławetna "Natura", którą zestawia się, jako "goły fakt", "surową prawdę", "czyste nieokiełznane życie" na przeciwko ludzkich "zmyśleń typu religia" jest mitem. Czyż nie istnieje dzisiaj mit "powrotu na łono przyrody", "zjednoczenia ze zwierzątkami" i życia z nimi bez "niepotrzebnej przemocy"?
>>Mylisz pojęcie natura (przyroda) z empiryzmem.
>Gdzie? Prędzej uwierzę, że mylę dwa pojęcia Natury, hipotetycznie "naukowe" i "potoczne". Ale naukowe pojęcie Natury nie istnieje (choćby przez specjalizację nauk), istnieje tylko potoczne wyobrażenie, że nauka (w znaczeniu "science") zajmuje się "Naturą".

Co wg Ciebie znaczy: dwa pojęcia Natury?
Więc albo jest to pojęcie natury, jak stwierdzasz, naukowe, czyli empiryzm (tak to należy rozumieć), albo jest to natura w sensie przyroda (biologia); mógłbym się z kolei, jak Ty powyżej, przyczepić do znaczenia "potoczne", jeśli nie przyroda, to co?

Jeśli tak, to dalsze zdania w Twojej wypowiedzi mają się nijak do dyskusji: "Czyż nie istnieje dzisiaj mit 'powrotu na łono przyrody', 'zjednoczenia ze zwierzątkami' i życia z nimi bez 'niepotrzebnej przemocy'?" - to dysputa o przyrodzie wiosną.

[5]
>>>To wszystko są wersje mitu rajskiego, bo przecież nie potrzebujemy Natury z jej zębami, pazurami, krwią, strachem i śmiercią, ale wyłącznie z tym co w niej przyjemne: czystym powietrzem, otwartą przestrzenią itd., w co inscenizujemy siebie z cywilizacyjnym bagażem, zredukowanym do najpotrzebniejszych: namiotu, wędki, parasola itp. A dlaczego się do Natury w ogóle musimy "wybierać"?? Bo z chwilą gdy sformułowaliśmy jej pojęcie przestaliśmy być wyłącznie jej częścią (wbrew wyobrażeniom, mitologicznym inaczej, niektórych ewolucjonistów).

Dalej nie rozumiem, co próbujesz tym akapitem powiedzieć? Ostatnie zdanie nadal uważam za absurdalne.
>>>".. z chwilą gdy sformułowaliśmy jej pojęcie przestaliśmy być wyłącznie jej częścią.."
Częścią czego? Natury? Człowiek sformułował pojecie natury:

za Wikipedią:
Natura, przyroda - w najszerszym znaczeniu to świat, wszechświat, rzeczywistość materialna. Termin ten obejmuje zjawiska świata fizycznego - zarówno nieożywionego, jak życia - w ogóle, bez szczególnego uwzględniania lub z wyłączeniem produktów działalności ludzkiej i ludzkiego oddziaływania na przyrodę.

Jakim cudem przestaliśmy być jej częścią??

[6]
>>>I teraz najciekawsze zagadnienie: jakimi mitami żyją właśnie racjonaliści? Może warto się samokrytycznie zastanowić. Z tego, co widzę m.in. mitem Matki Ewolucji, która odpowiada niemal na wszystkie pytania, która [..]

Mit Matki Ewolucji - to ciekawe. Ewolucja nie ma nic wspólnego z mitem. Jest teorią naukową. Nie ma w niej baśni, a więc nie ma mitu.

>>>Na razie człowiek jest "w trybikach ewolucji", albo jest "jej dzieckiem", co charakterystyczne dla mitów młodych.

Kompletne kuriozum.

>Rozumiem, że to taki grzech, skoro mi to zarzucasz. Nie sposób ogarnąć mitycznego rozumienia Natury jeśli pozostaje sie wyłącznie przy własnym, nawet "prawidłowym" jej rozumieniu. Brudnym mitem żyje zbiorowość i to zachowania zbiorowości się tutaj analizuje - a nie idealizacje nauki, po które sięgasz Ty.

Zaczynam podejrzewać, że nie rozumiesz, co sam piszesz. Ostatnie dwa zdania są totalnie absurdalne. Co znaczy: "mitycznego rozumienia Natury"?? Co znaczy: " Brudnym mitem żyje zbiorowość"??
Ja nie idealizuję nauki. Nowoczesna nauka nie ma nic wspólnego z idealizmem.

>>>[..] Ewolucja jeszcze nas nie kocha.
>>Stwierdzenie "Ewolucja jeszcze nas nie kocha" rozumiem jako stwierdzenie, iż nie została ona udowodniona naukowo ("kapłanów, pośredników" - to naukowcy).
>To źle. Twierdzenie o micie interpretujesz jako twierdzenie o teorii, parafrazując w swoich ulubionych kategoriach. Ewolucja nie jest tutaj "hipotezą" ani "teorią", lecz nieokiełznaną Mocą. Ale po to mityczne znaczenie sięgniesz dopiero za kilka linijek.

Jaka Moc? Jaki mit? Od początku jedziesz na pojęciu "mit". Co ma mit (Moc) wspólnego z naukową teorią ewolucji??
za Wikipedią:
Mit (stgr. μῦθος mythos - "myśl, zamysł, temat rozmowy, opowieść, baśń") - opowieść o otaczającym ludzkość świecie, opisująca historię bogów, zjawisk paranormalnych, demonów, legendarnych bohaterów oraz historię stworzenia świata i człowieka. Próbowała ona wyjaśnić odwieczne zagadnienia dotyczące bytu ludzkiego, mistyki, życia i śmierci, dobra i zła, jak również istnienie zjawisk przyrody (np. pory roku, piorun). Z religiologicznego punktu widzenia mit, obok świętych ksiąg jest teologicznym uzasadnieniem przedmiotu wiary religijnej.

>>Otóż największy problem z udowodnieniem teorii (prawa) ewolucji polega na rozciągłości owej w czasie.
>Jestem przekonany do teorii ewolucji, pomimo braku dowodów stricte przesądzających. Nie tylko jest najlepsza z dostępnych wytłumaczeń, ale jest po prostu piękna. Ale tutaj znajdziesz wiele osób, które nie uwierzą w twoje powyższe zdanie (ze jest nieudowodniona), więcej - dla niektórych ewolucja jest uniwersalną metafizyką. Najważniejsze jednak, że jest również mocą, siłą sprawczą. Zapachniało Bogiem?

Jeśli jesteś przekonany do teorii ewolucji, dlaczego wyjeżdżasz z Mocą, siłą sprawcza? (argument "piękna" odrzucam jako przymiotnik).
Teoria ewolucji jako teoria naukowa ma się nijak do żadnej mocy, siły sprawczej (zewnętrznej) czy mitu. "ewolucja jest uniwersalną metafizyką" - to jakaś brednia. W najmniejszym stopniu nie poczułem zapachu Boga (czymkolwiek to jest).

[7]
>>Jeśli potwierdzić istnienie ewolucji - jest ona potęgą. Stworzyła z bakteryjnej zupy organizmy złożone (...)
>O to to!

O to to!
Właściwie powinienem użyć zdania: "Jeśli udowodnić naukowo (stworzyć niezaprzeczalny dowód naukowy) istnienie ewolucji" (potwierdzona została).
Co do mojego generalnego stosunku do teorii ewolucji patrz p. [2].

[8]
>>Moralność ma się nijak do ewolucji.
>Też tak myślę, wbrew temu, co powtarzają niektórzy zgromadzeni tutaj "racjonaliści".
>>> (...) nie narzucająca nikomu żadnych wartości, taki wielki powolny dryf odległych kontynentów.
>>Jeśli dobrze rozumiem (ostatni wers), nadal próbujesz dokleić moralność do ewolucji.
>Kiedy właśnie robię coś zgoła przeciwnego.

Fakt, to ja posunąłem się o jeden krok za daleko. Nie dokleiłeś moralności do ewolucji - przyznaję. Ale ponowię swoje zdanie: "Ewolucja jest non-moralna i non-celowa". Jeśli się ze mną zgadzasz, to ok.

>Tymczasem z czysto naukowego punktu widzenia, ewolucja to prawdopodobnie zbiór obojętnych faktów historycznych [..]

Zdecyduj się, albo ewolucja to zbiór obojętnych faktów historycznych (właściwie: naukowych), albo to mit Matki Ewolucji, mit Natury, mit mita mitem pogania (racjonaliści nie wyznają żadnego mitu Matki Ewolucji).

[9]
>>Argument zerowy.
>Jaki argument?? Poglądowy obrazek. Istnieje taka racjonalistyczna obłuda, jeżeli się przyjrzysz, która mnie nieco irytuje. Otóż ci, którzy dawniej uważali się za racjonalistów, a "mylili się" w kwestiach, powiedzmy moralnych albo naukowych "w świetle najnowszych badań", dziś nie są nazywani racjonalistami i kręgi się do takich "myślicieli" nie przyznają [..]

Jeśli ktoś nie miał racji i mu to później udowodniono, to wszystko gra. Należy, co najwyżej, sprawdzić jak doszedł do swoich "pseudoprawd naukowych", by nie popełnić jego błędów.

>>>Nad innymi archetypami dzisiejszych racjonalistów należałoby się zastanowić. Założę się, że są jakieś.
Nie bardzo rozumiem, czym wg Ciebie jest "archetyp dzisiejszych racjonalistów". Padło już w tej dyskusji, czym jest archetyp (wg Junga). Racjonaliści, dzisiejsi czy nie, nie potrzebują żadnych archetypów.

[10]
>A teraz o grzechu, dla odmiany, tak ogólnie. Otóż "grzech" jest racjonalizacją ludzkiego sumienia, dokonaną przez instytucję religijną. Każdy człowiek ma indywidualne sumienie, tylko nie zawsze je rozumie i nie zawsze sobie z nim radzi (chyba nie jesteś na tyle młody by zaprzeczyć?) [..]

Szczerze mówiąc, nigdy wcześniej nie spotkałem się z definicją, że grzech jest "racjonalizacją ludzkiego sumienia, dokonaną przez instytucję religijną". Podobnie odnoszę się do dalszych zdań.
Ale niech tam. Powywijałeś sobie pojęciem grzechu, sumienia, Boga, recyclingu sumienia.

>A o grzechu _pierworodnym_ napiszę jak się kiedyś wyspię.

Inwestycję w porządny sen uważam za nienajgorszy pomysł

>.. dlaczego się do Natury w ogóle musimy "wybierać"? Bo z chwilą gdy sformułowaliśmy jej pojęcie przestaliśmy być wyłącznie jej częścią
Tak. Dość to trafne spostrzeżenie, że wykształcenie pojęć (nazw) rzeczy, zjawisk czy osób pozwala na świadome zdystansowanie się od nich.
Z drugiej jednak strony łatwo stać się ofiarą nadmiarowości* językowo-pojęciowej, bo byty pomyślane możemy mnożyć dowolnie szybciej niż namacalne. Więcej jest przez to tworów abstrakcyjnych, oderwanych od realiów niż z nimi związanych.
[W szczególności równie dobrze można spytać dlaczego w ogóle mielibyśmy "wybierać się do Boga".]

Słuszna to racja, że świadomość językowa umożliwia 'wynurzenie się' z przyrody - niepełną wobec niej podległość
>.. (wbrew wyobrażeniom, mitologicznym inaczej, niektórych ewolucjonistów).
Trudno jednak dziwić się ewolucjonistom, że po negacji boskiej mistyki wpadli z rozpędu w mistykę biologiczną. Możliwe, że dopiero po odbiciu się od obu den skrajności (lub ich pominięciu) można mówić o racjonalizmie poznawczym.

> I teraz najciekawsze zagadnienie: jakimi mitami żyją właśnie racjonaliści?
Faktycznie, pytanie jakimi realiami żyją nieracjonalni byłoby raczej nieciekawe.

>.. "Ewolucja jest Potęgą", że "jesteśmy Jej podporządkowani", że nie można jej zatrzymać, ani uwolnić się od niej.
Rzekłbyś: "Boska ewolucja"

(*)
Nadmiarowość sformułowań językowych jest potworna.
Matematycznie można ją oszacować na 2ⁿ, gdzie n to ilość słów w słowniku.
Nic dziwnego, że wiele konstrukcji (typu "intencja ewolucji" albo "grzech pierworodny") popada w śmieciowy surrealizm.

>Słuszna to racja, że świadomość językowa umożliwia 'wynurzenie się' z przyrody - niepełną wobec niej podległość
To w ogóle jest dramat. Ale może czysto teoretyczny. Że niby jesteś częścią prawdy (natury), a może "byłeś", a teraz ustawicznie nie możesz jej sięgnąć, bo staje pomiędzy Tobą a nią język, percepcja i cała kupa innych namolnych pośredników. To byłaby kolejna interpretacja grzechu pierworodnego. Pożądanie, instynkt wiedzy doprowadza do odseparowania mnie od prawdziwego świata.

>> I teraz najciekawsze zagadnienie: jakimi mitami żyją właśnie racjonaliści?
>Faktycznie, pytanie jakimi realiami żyją nieracjonalni byłoby raczej nieciekawe.
Ale to dygresyjka była, osobny wątek, który na pewno by się tu nie rozwinął. Nie mam kwalifikacji.

>Nic dziwnego, że wiele konstrukcji (typu "intencja ewolucji" albo "grzech pierworodny") popada w śmieciowy surrealizm.

Traktuję "Grzech pierworodny" jako termin wewnętrzny pewnej teorii, w ramach której trzeba się poruszać żeby coś o nim rozstrzygać. Za materiał empiryczny służy treść Biblii, wsparta jakąś tam interpretacją konwencjonalną, a logika jest logika. Teologia, jeśli chodzi o sprawy zasadnicze jest więc prawie zupełnie analityczna. Tylko odniesienia do "natury ludzkiej" zanieczyszczają ten teren i problemy językowe (tłumaczenie, ewolucja języka).

>Żebyśmy się dobrze zrozumieli:
>-po pierwsze nie jestem rzecznikiem ani adwokatem doktryny teologicznej kościoła katolickiego,protestanckiego,prawosławnego i jakiegokolwiek innego chrześcijańskiego,
A ja jestem piękną blondynką.
Myślę, że już się dobrze rozumiemy!

>- po drugie nie zmienia to faktu,że błędne przypisywanie komukolwiek twierdzeń, których nie twierdzi,jest czymś niedopuszczalnym, szczególnie w dyskusji.
Całkowita racja.
Tylko proszę o konkretne dowody takiego postępowania.

>Sobór Watykański Drugi właśnie dlatego zaakceptował naukową teorię ewolucji niejakiego Darwina,
Całkowita bzdura. Nikt, nigdy w Kościele nie zaakceptował darwinowskiej teorii ewolucji, gdyż przeczy ona całkowicie kreacji, nawet w procesie teleologicznym.
"Encyklika Humani generis, uwzględniając stan badań naukowych swojej epoki, a zarazem wymogi stawiane przez teologię, uznawała doktrynę «ewolucjonizmu» za «poważną hipotezę», godną rozważenia i pogłębionej refleksji na równi z hipotezą przeciwną. Pius XII sformułował przy tym dwa warunki natury metodologicznej: nie należy przyjmować tej tezy w taki sposób, jak gdyby była to już doktryna pewna i udowodniona oraz jak gdyby można było zupełnie abstrahować od tego, co mówi na ten temat Objawienie. Wskazał też, pod jakim warunkiem opinia ta daje się pogodzić z wiarą chrześcijańską; do tej kwestii powrócę później.
Dzisiaj, prawie pół wieku po publikacji encykliki, nowe zdobycze nauki każą nam uznać, że teoria ewolucji jest czymś więcej niż hipotezą. Zwraca uwagę fakt, że teoria ta zyskiwała stopniowo coraz większe uznanie naukowców w związku z kolejnymi odkryciami dokonywanymi w różnych dziedzinach nauki. Zbieżność wyników niezależnych badań - bynajmniej nie zamierzona i nie prowokowana - sama w sobie stanowi znaczący argument na poparcie tej teorii".

Złożywszy hołd teorii ewolucji Jan Paweł II uściśla jednak, że "teoria okazuje się słuszna w takiej mierze, w jakiej pozwala się zweryfikować; jest nieustannie oceniana w świetle faktów; kiedy przestaje uwzględniać fakty, ujawnia swoje ograniczenia i nieprzydatność. Wymaga wówczas ponownego przemyślenia". Z drugiej jednakże strony, teoria naukowa tego rodzaju "zapożycza pewne pojęcia z filozofii przyrody. W rzeczywistości należy mówić nie tyle o teorii, co raczej o teoriach ewolucji. Ich wielość wynika z jednej strony z różnych sposobów wyjaśniania mechanizmu ewolucji, a z drugiej - z różnych filozofii, które stanowią ich punkt odniesienia. Istnieją mianowicie interpretacje materialistyczne i redukcjonistyczne, a także interpretacje spirytualistyczne. Ich ocena należy do kompetencji filozofii, a dalej - do kompetencji teologii".
Jan Paweł II jest wyraźnie przychylny (tylko by nam tego brakowało!) "interpretacji spirytualistycznej" ewolucji. Lecz na czym ona polega? Człowiek - ciągnie Jan Paweł II - "został stworzony na obraz i podobieństwo Boże (por. Rdz 1, 28-29). Soborowa konstytucja Gaudium et spes wspaniale przedstawiła tę doktrynę, stanowiącą jeden z fundamentów myśli chrześcijańskiej. Przypomniała, że człowiek jest «jedynym na ziemi stworzeniem, którego Bóg chciał dla niego samego». Jest osobą (...). Cały człowiek, włącznie z ciałem, jest obdarzony taką godnością, ponieważ posiada duszę duchową.
Pius XII zwrócił uwagę na tę istotną kwestię: jeśli ciało ludzkie bierze początek z istniejącej wcześniej materii ożywionej, dusza duchowa zostaje stworzona bezpośrednio przez Boga: animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere iubet (Humani generis, AAS 42 [1950], 575)" (n. 5). www.ultramontes.pl/jp2_ewolucjonizm.htm

>ponieważ musiał w pewnym momencie przyznać,że niedorzeczne
Kościołowi jest ogromnie trudno przyznać się, że od wieków naucza głupoty i dokonuje tego pod naporem oczywistych faktów, ale przy tym kręci ponad wszelkie możliwości.

>Krótko mówiąc, wraz z rozwojem nauk szczegółowych,zwłaszcza empirycznych, takich jak np. biologia, czy historia,teologia chrześcijańska musiał zająć stanowisko nie tylko w tej sprawie ale ogólnie w sprawie konfliktu języka religii i języka nauki.
Tak, tam gdzie Kościół musi, to dokonuje przeróżnych intelektualnych łamańców, byle nie przyznać się do niedorzeczności, przy których przez wieki się upierał.

>Dlatego też wypracowano stanowisko, z pomocą którego porządek religijny nie przystaje do porządku naukowego.
Kto, kiedy, gdzie wypracował? Od kiedy ono obowiązuje? Spora część z nas jest po lekturze "Skał wieków", Stephena Jay Goulda i wiemy co to "NOMA", ale nie słyszałem aby oficjalnie zatwierdził je Kościół.

>Inaczej mówiąc oba wzajemnie się nie wykluczają, nie kolidują ze sobą, ponieważ zajmują się zupełnie inną rzeczywistością.
Kolidują jak cholera. Polecam książkę katolika Georgesa Minosa, "Kościół i nauka".
Istnieje tylko jedna rzeczywistość obiektywna, gdyż jest niezależną od poznającego ją podmiotu. Reszta to tylko "pieprzenie o Szopenie".

>Z punktu widzenia teoligi nie ma znaczenia czy to była jedna owłosiona parka ludzi, czy może całe stado albo wiele stad. z punktu widzenia teologii na której doktryna się opiera ważne jest co innego.To mianowicie,że mamy do czynienia z człowiekiem, który popełnił grzech.
Gdzie Pan studiował tą teologię, na dorobku których teologów się Pan opiera.
Może niech Pan napisze, że to są Pańskie przemyślenia i Pańska teologia, tylko konkretnie proszę, gdyż bajdurzy Pan jak ciężko potłuczony katecheta dla dzieci w podstawówce.
Ja tego nie kupuję.

Miłego dnia.

@@@
.