>może ktoś wie skąd ta liczba się wzięła?

Liczba ta wzięła się z wyobraźni. Ot taka fantazja rozmówcy!

Chyba w samej Polsce ze 2 razy tyle ludków splunęło, a myśmy krajem bez stosów

---

Rzeczywistość jest kłamstwem

>Ks. Oko przytoczył "fakt", którego nikt nie z obecnych nie zdementował mianowicie podczas inkwizycji, która trwała 350 lat zginęło około 4000 osób. Mam pytanie do forumowiczów czy może ktoś wie skąd ta liczba się wzięła?

Rzecz prosta. Ksiądz Oko wymienił jedynie tych niesłusznie oskarżonych i spalonych prostaczków, pominął natomiast w swych wyliczeniach tysiące prawdziwych wiedźm i innych opętanych mocami nieczystymi a słusznie przez Inkwizycję do piekieł strąconych, gdyż tych ludźmi nie godzi się nazywać.

.
>Wczoraj w programie Moniki Olejnik "Kropka na I" wystąpił Ksiądz dr hab. Dariusz Oko i Pan dr. Kamil Sipowicz. Ks. Oko przytoczył "fakt", którego nikt nie z obecnych nie zdementował mianowicie podczas inkwizycji, która trwała 350 lat zginęło około 4000 osób. Mam pytanie do forumowiczów czy może ktoś wie skąd ta liczba się wzięła?
W pasku menu na górze jest "szukaj" wystarczy tam wstukać problem i wyświetli się sporo podpowiedzi. Np.:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,434949/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,431665/z,0

Znamy tu dobrze wielkiego polskiego uczonego Romana Konika: www.racjon(*).php/z,0/d,30/s,525127#w531834
Znamy dobrze jak Kościół stara się wybielić tą potworną instytucję i jak pomniejsza ilość ofiar udręczonych i pomordowanych z inicjatywy Kościoła i pod nadzorem kapłanów Boga - Miłości Jezusa - Chrystusa.
Było ich bardzo, bardzo dużo (szacunkowe liczby znajdzie Pan w zalinkowanych wątkach), ale:
Pozdrawiam.

@@@
.

Cytat:

Dane z Wikipedii
Piszą o kilkunastu tysiącach, Kk być może sobie to podzielił przez 5 (chociaż Oko mówił o 350 latach a Wikipedia podaje dane z 6 wieków) , pomnóżmy to "dla pewności" przez 5 i wyjdzie mniej więcej liczba, która powinna "zadowolić" każdego, czyli między 50 a 100 tysięcy ofiar.

   Każda śmierć jest straszna ale takie "wytykanie palcami" naprawdę nie ma większego sensu.
Dokonania pierwszego lepszego reżimu, który w swoich podstawach ideologicznych opiera się na ateizmie przekracza te liczby tysiące razy. (ZSRR, Kuba, Wietnam, Kambodża, Chiny, Korea Północna itp. itd.). Moim zdaniem KK Był dokładnie tak samo "zbrodniczy" jak każda inna instytucja u władzy w dowolnym czasie i miejscu.

Pozdrawiam

---

>Dokonania pierwszego lepszego reżimu, który w swoich podstawach ideologicznych opiera się na ateizmie przekracza te liczby tysiące razy. (ZSRR, Kuba, Wietnam, Kambodża, Chiny, Korea Północna itp. itd.).
Ta, bo oni zabijali w imię braku boga.

.
Cytat:
Dane z Wikipedii
>Piszą o kilkunastu tysiącach, Kk być może sobie to podzielił przez 5 (chociaż Oko mówił o 350 latach a Wikipedia podaje dane z 6 wieków),
To (jak i wiele innych) hasło w Wikipedii, to chrześcijańska Prawda, czyli ordynarne kłamstwo. Jeżeli już kłamstwo nie przechodzi, to podejmuje się starania, aby wiedzę o faktach zmanipulować. Tu pewne przybliżenie ilości, choć dotyczące tylko "czarownic": www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,523045#w523557

>pomnóżmy to "dla pewności" przez 5 i wyjdzie mniej więcej liczba, która powinna "zadowolić" każdego, czyli między 50 a 100 tysięcy ofiar.
Biorąc po uwagę tylko bezpośrednio zamordowanych, to bardzo prawdopodobny szacunek, ale jeżeli myślimy o wszelkich ofiarach inkwizycji, to już wyjdą miliony.

>    Każda śmierć jest straszna ale takie "wytykanie palcami" naprawdę nie ma większego sensu.
I zaczyna się wytykanie, typu - a u was też biją murzynów. Zdecydowanie ma to sens, gdyż nie można zapominać o zbrodniczym magisterium chrześcijaństwa dla tępienia najmniejszych przejawów myśli wolnej, masowych prześladowań i zbrodni. To chrześcijaninie wymordowali najwięcej ludzi, biorąc pod uwagę ograniczone możliwości (fizyczny brak potencjalnych ofiar) w minionych wiekach. Konkretne liczby podawał tu pan Big_zyd wielokrotnie.

>Dokonania pierwszego lepszego reżimu, który w swoich podstawach ideologicznych opiera się na ateizmie przekracza te liczby tysiące razy. (ZSRR, Kuba, Wietnam, Kambodża, Chiny, Korea Północna itp. itd.). Moim zdaniem KK Był dokładnie tak samo "zbrodniczy" jak każda inna instytucja u władzy w dowolnym czasie i miejscu.
Gdyż to nie sama religia/ideologia jest winną, a wiara nią. Każda wiara ogranicza nas intelektualnie oraz moralnie usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Im bardziej ślepa fundamentalistyczna tym groźniejsza dla otoczenia: Każda wiara ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie - usprawiedliwiając zło czynione w imię tej wiary. Wiara im głębszą, bardziej fundamentalistyczną, tym groźniejszą i wszystko tu jedno czy jest to chrześcijaństwo, islam, komunizm, faszyzm, neoliberalizm i czy bogiem jest Jahwe, Jezus, Józef, Adolf lub Pol-Pot.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,563212#w564144

Komunizm i faszyzm, to religie, tak samo jak chrześcijaństwo i tak samo jak ono zwalczały konkurencję.
Nawet łatwo dostrzec jak wiele metod od chrześcijaństwa te upiorne ustroje przejęły.
NKWD i Gestapo żywcem przejęło wzorce inkwizycji, a SS wzorowało się na zakonach.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,474361/z,0

Faszyzm i radziecki (stalinowski komunizm), czy później państwa demokracji ludowej tzw. "demoludy" korzystały z dobrych wzorców wypracowanych przez rzymskie chrześcijaństwo:
www.racjon(*).php/z,0/d,24/s,546248#w551957

>Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię.
Opinie to są ciekawe, gdy oparte są na jakiejś naukowej wiedzy, a nie na wierze w religijne czy ideologiczne bzdury, gdyż nie istnieje taka brednia, której ludzie nie są w stanie wymyśleć i później w nią święcie wierzyć.

>Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
Sprzedaje Pan tu religijny kit i na ile jest to tu możliwe stara Pan się zmusić nas do uwierzenia w głoszone tu przez Pana religijne głupoty, a faktycznie nie zmusza Pan tylko dlatego, że nie jest Pan w stanie nikogo z nas do uwierzenia - w głoszone tu przez siebie bzdury - zmusić

Pozdrawiam.

@@@
.

Cytat:

    Do reszty bredni typu "sprzedaje Pan religijny kit", czy "Opinie to są ciekawe, gdy oparte są na jakiejś naukowej wiedzy," się nie odniosę, bo oprócz zaspokajania Pańskiego poczucia wyższości i ataku na osobę zamiast na argumenty nie wnoszą nic do dyskusji ale ten akapit jest dość ciekawy.

   OCZYWISTE jest, że wszelkie ideologie opierające się na ateizmie MUSZĄ przyjmować quasi-religijny charakter. Inaczej nie dałoby się przekonać mas do ich słuszności z uwagi na to, że nie da się wskazać podstawy na której się opierają. Bez tej "religijnej" otoczki Stalin czy Mao mogliby najwyżej zgodnie z prawdą powiedzieć: "Taki zestaw zasad jaki JA proponuję jest właśnie taki, bo leży to w MOIM interesie i taki mi odpowiada. Bez nadawania ateizmowi formy religijnej wszelkie "musimy" staje się zwykłą groteską;
-"Musimy dbać o dobro ludzkości"
-"Musimy dbać o przyrodę dla przyszłych pokoleń"
-"Musimy wdrażać idee humanizmu"
MUSIMY ? BO CO ? Czemu nie kraść i nie mordować dla swoich celów, jeśli mamy duże szanse, że nikt nas nie złapie ? Bo ... "na dłuższą metę to się nie opłaca" ? "Bo ktoś inny może okraść albo zamordować mnie"? A CO KOGOKOLWIEK TO MOŻE OBCHODZIĆ jeżeli jego życie to "krótsza meta" a żeby uniknąć sytuacji, kiedy ktoś inny przychodzi nas okraść lub zamordować wystarczy mieć tyle wojsk i "służb" co Stalin, który przecież konsekwentnie takie podejście realizował! Skąd Pan panie Bogusławski bierze własne zasady? W świetle tego co Pan mówi albo za słuszne uznaje Pan tylko i wyłącznie to, co przynosi Panu (lub może przynieść w przyszłości) wymierne osobiste korzyści ( co nie znaczy, że nie przekonuje Pan reszty, że jest inaczej) albo jest Pan tak samo religijny jak każdy wierzący, tyle że Pańska religia opiera się na równie irracjonalnych jak chrześcijańskie założeniach, że coś "musimy" w mię humanizmu, którym zwyczajnie zastąpił Pan Boga, bo Jego nakaz posłuszeństwa i postępowania według ściśle określonych zasad Panu "nie pasuje". Nie wolno BEZWZGLĘDNIE kłamać, kraść, cudzołożyć, zabijać... Rozumiem, że czasem ciężko trzymać się przykazań, zwłaszcza jeśli na horyzoncie pojawia się doraźna korzyść (np. przyjemność z seksu, kiedy zdradza się żonę, czy uniknięcie przykrych konsekwencji gdyby powiedziało się szefowi dlaczego NAPRAWDĘ spóźniliśmy się do pracy...)
    Tzw. Humanizm jest znacznie bardziej atrakcyjny! Żadnego "piekła", kar, nikt nikogo nie potępia bo przecież nawet zbrodnia jest tylko wynikiem niefortunnego ułożenia atomów w mózgu ( ot, taki ewolucyjny przypadek, urodził się z sadystycznymi skłonnościami...)
   Zgadzam się więc, praktycznie każdy opierający się na ateizmie reżim totalitarny wykorzystuje elementy religijne, żeby "utrzymać masy w posłuchu".

Pozdrawiam

---

.
>Do reszty bredni typu "sprzedaje Pan religijny kit", czy "Opinie to są ciekawe, gdy oparte są na jakiejś naukowej wiedzy," się nie odniosę, bo oprócz zaspokajania Pańskiego poczucia wyższości i ataku na osobę zamiast na argumenty nie wnoszą nic do dyskusji ale ten akapit jest dość ciekawy.
Nie, Wielce Szanowny Panie, ja Szanownego Pana nie atakuję, ja do Pana naprawdę nic nie mam. Jestem tylko wprost uczulony na głupotę, którą bez pardonu wykazuję i krytykuję. To publiczne forum i tu poddajemy swoje wypowiedzi publicznej ocenie, a nikt nas nie jest w stanie bardziej skompromitować niż uczynimy to sami.

Jestem świadomy ogromu własnej niewiedzy i brak mi poczucia wyższości, ale właśnie dlatego każdą swoją wypowiedź przed upublicznieniem staram się sprawdzić i przemyśleć, aby jak to tylko możliwe uniknąć wypisywania kompromitujących mnie głupot, a pomimo tego się zdarzają. Wtedy z wdzięcznością przyjmuję krytykę i ewentualnie na taką racjonalną krytykę oczekuję od Pana, jeżeli chce Pan ze mną rozmawiać.

>OCZYWISTE jest, że wszelkie ideologie opierające się na ateizmie MUSZĄ przyjmować quasi-religijny charakter.
O kurcze pieczone "OCZYWISTE" i "MUSZĄ", jeżeli to dla Pana takie oczywiste, że muszą, wtedy oczywistością jest walka z religijną konkurencją. Przecież do jasnej cholery do tego Inkwizycję powołano i w niej wszystkie zbrodnicze metody wypróbowano.

Gówno prawda - Wielce Szanowny Panie - nie znana jest na świecie ani jedna ideologia opierająca się na ateizmie, choć głoszony w nich swoisty fideistyczny ateizm był elementem wielu, ale według Pana ateizm, apateizm, ignostycyzm, indyferentyzm, to wszystko można wrzucić do jednego wora. Tylko co miał tamten fideistyczny ateizm z ateizmem racjonalistycznym, czy naturalizmem ontologicznym uznawanym na naszym forum?
www.racjon(*).php/z,0/d,22/s,492101#w514189

>Inaczej nie dałoby się przekonać mas do ich słuszności z uwagi na to, że nie da się wskazać podstawy na której się opierają. Bez tej "religijnej" otoczki Stalin czy Mao mogliby najwyżej zgodnie z prawdą powiedzieć: "Taki zestaw zasad jaki JA proponuję jest właśnie taki, bo leży to w MOIM interesie i taki mi odpowiada. Bez nadawania ateizmowi formy religijnej wszelkie "musimy" staje się zwykłą groteską;
>-"Musimy dbać o dobro ludzkości"
>-"Musimy dbać o przyrodę dla przyszłych pokoleń"
>-"Musimy wdrażać idee humanizmu"
Wiem, że racjonalne myślenie sprawia Panu ogromną trudność, ale może choćby tylko "Cichy Don" Pan przeczytał. Już nie powiem o np. znajomości I tomu "Głównych nurtów marksizmu" Zamiast pieprzyć to, co się Panu zdaje. Jak już wyżej napisałem: "Opinie to są ciekawe, gdy oparte są na jakiejś naukowej wiedzy", a Pan w tematach na które się autorytatywnie wypowiada jest zielony jak szczypiorek na wiosnę. Warto poznać Socjalizm utopijny, myśl Marksa i Engelsa, sytuację w Rosji pod koniec XIX i w pierwszej połowie XX wieku. Może warto dołożyć tu jeszcze aspekt chrześcijański. [Załącznik]

W Rosji na początku XX wieku żadnej otoczki nie było potrzeba, każdy pretekst aby zrzucić jarzmo z grzbietów był dobry. Trafił się i wygrał bolszewicki marksizm, to i on pociągnął. Gdy trafił się "specjalista" Stalin i przejął boską władzę, to już były tylko konsekwencje.

>Skąd Pan panie Bogusławski bierze własne zasady?
Gdy Pana to tak interesuje, to może Pan poczyta:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816
www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660
Kwestię zasad i moralności podnosiłem na naszym forum już wielokrotnie. Nawet w rozmowach z Panem. Żaden Bóg nie jest mi do bycia przyzwoitym człowiekiem potrzebnym.

>W świetle tego co Pan mówi albo za słuszne uznaje Pan tylko i wyłącznie to, co przynosi Panu (lub może przynieść w przyszłości) wymierne osobiste korzyści ( co nie znaczy, że nie przekonuje Pan reszty, że jest inaczej) albo jest Pan tak samo religijny jak każdy wierzący, tyle że Pańska religia opiera się na równie irracjonalnych jak chrześcijańskie założeniach, że coś "musimy" w mię humanizmu, którym zwyczajnie zastąpił Pan Boga, bo Jego nakaz posłuszeństwa i postępowania według ściśle określonych zasad Panu "nie pasuje". (...)
To są fantomy Pańskiego umysłu, a nikt siebie nie potrafi przeskoczyć. Owieczki to może trzeba pędzić do świątyni i konieczne są im pastuchy, ale to racjonalistyczne forum i sami swoje moralne postawy sobie wybieramy. Wszelkie badania socjologiczne pokazują, iż ateiści o ździebko, ale jednak bardziej moralnie się zachowują.

>Tzw. Humanizm jest znacznie bardziej atrakcyjny! Żadnego "piekła", kar, nikt nikogo nie potępia bo przecież nawet zbrodnia jest tylko wynikiem niefortunnego ułożenia atomów w mózgu ( ot, taki ewolucyjny przypadek, urodził się z sadystycznymi skłonnościami...)
Humanizm jest bardziej atrakcyjny, ale tylko dla inteligencji i jego wymagania moralne są na znacznie wyższym stopniu, niż bajeczne straszenie piekłem. Szanowny Panie, mam wysokie wobec siebie wymagania i moje sumienie mi w zupełności wystarcza, niech Pan pozna biogramy Russella, Dawida, Kotarbińskiego, Witwickiego i wielu innych myślicieli, którzy odrzucili religię. Jak dla mnie ich wzory wystarczą.

>Zgadzam się więc, praktycznie każdy opierający się na ateizmie reżim totalitarny wykorzystuje elementy religijne, żeby "utrzymać masy w posłuchu".
To, że zgadza się Pan ze swoją chorą wyobraźnią, to i tak dużo, ale Pańskie fantomy mają się nijak do rzeczywistości. Pańska Prawda, to jedno wielkie kłamstwo, w którym Pan siedzi po uszy i boi się nawet nosa wychylić. Nic Pan nie rozumie, a to co nam tu wypisuje, to intelektualna żenada. Tu tak nie wypada.

Pozdrawiam

@@@
.

Cytat:
   Dokładnie...

Cytat:

OK.
Cytat:
Cytat:
Cytat:
Cytat:
Cytat:
Cytat:
Cytat:
Cytat:
Cytat:
Cytat:
Cytat:

Cytat:
??????
Takie są Pańskie "racjonalne argumenty".
Jakiej jeszcze krytyki Pan oczekuje ?

Cytat:
Cytat:
Buhahah...

Nienawiść, pogarda, obelgi i rynsztokowy język. Nie Panie Bogusławski, ja wcale nie chcę z Panem ani takimi "argumentami" dyskutować!
To, że w dodatku dostaje Pan za to same plusy świadczy tylko o tych, którzy je przyznają...

Czasem cieszę się , że (jeszcze) nie macie realnej władzy i bejsboli...

Pozdrawiam

---

>Czasem cieszę się , że (jeszcze) nie macie realnej władzy i bejsboli...

My tez sie cieszymy, ze odebrali wam zapalki

Jak na razie tereny, ktore byly i sa pod wplywem innym niz religijna glupota ciesza sie najdluzszymi erami pokoju.
Wyswiechtane "argumety" o Stalinie, Leninie i Korei sa smieszne.

Cytat:
Przytoczyłbym przykład Korei, Lenina i Stalina ale... są śmieszne...
LOL
Zdaje się, że Chiny, Korea, itd. są pod wpływem "innym niż religijna głupota"...
Czy nie... Aaa "religijny ateizm" Czy "fideistyczny ateizm" bo tak sobie stwierdziłeś i to "zupełnie coś innego" Proszę Cię

---

>Cytat:

>Jak na razie tereny, ktore byly i sa pod wplywem innym niz religijna glupota ciesza sie najdluzszymi erami pokoju.
>>Wyswiechtane "argumety" o Stalinie, Leninie i Korei sa smieszne.

>Przytoczyłbym przykład Korei, Lenina i Stalina ale... są śmieszne...
>LOL
>Zdaje się, że Chiny, Korea, itd. są pod wpływem "innym niż religijna głupota"...
>Czy nie... Aaa "religijny ateizm" Czy "fideistyczny ateizm" bo tak sobie stwierdziłeś i to "zupełnie coś innego" Proszę Cię

Co ty bys biedaczku bez Stalina zrobil??
Stalin, Hitler i Lenin nosili wasy. Moze to dlatego byloi takimi psychopatami

Jeszcze raz: pokaz mi oficjalny aparat represji, ktory zabijal z werdyktem: nie ma boga i dlatego musisz umrzec. Oficjalny system a nie grupy partyzanckie. Oficjalny system z wszstkowiedzacym wodzem na czele, ktory wysylal cale armie, zeby zabic w imie nieistniejacego boga.

Cytat:
Jeszcze raz: Socjalizm, Komunizm, Stalinizm, etc.
"Oficjalny system z wszstkowiedzacym wodzem na czele, ktory wysylal cale armie, zeby zabic w imie nieistniejacego "
DOKŁADNIE.
pl.wikipedia.org/wiki/Arthur_Schopenhauer
pl.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Nietzsche

Oni przynajmniej mieli tyle cywilnej odwagi, żeby przyznać,jakie wnioski wypływają z przyjęcia ateizmu. Kogo chcesz oszukać ? Kogo przekonać ? Mnie, czy Twoje sumienie... ?

Pozdrawiam

---

>Oni przynajmniej mieli tyle cywilnej odwagi, żeby
> przyznać,jakie wnioski wypływają z przyjęcia ateizmu.
> Kogo chcesz oszukać ? Kogo przekonać ? Mnie, czy Twoje sumienie... ?

Zanim wyrazi się pochopnie swoje uproszczone zdanie, dobrze jest zapoznać się z terminami "kult jednostki", "quasi-religijny" + zastanowić się, jaki cel miała światowa rewolucja (Lenin) lub wyzwolenie siłą klasy robotniczej z pod rządów krwiożerczej burżuazji (Stalin).

Warto również rzucić okiem tu:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,1232

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
Cytat:
>   Dokładnie...
Cytat:
>(...)
>Takie są Pańskie "racjonalne argumenty".
Powyższy Pański wybór dotyczył krytycznej refleksji nad poziomem Pańskich wypowiedzi.
Do racjonalnych argumentów Pan się nie odniósł, gdyż albo ich Pan nie przeczytał, albo (co bardziej prawdopodobne) wprost nie zrozumiał.

>Jakiej jeszcze krytyki Pan oczekuje ?
Od Pana oraz np. pana Konowala, Brzostowskiego i paru innych osób to żadnej. Trzeba by najpierw zrozumieć na czym racjonalna krytyka polega. www.racjonalista.pl/forum.php/s,558739
Cytat:
Cytat:
>Buhahah...
>Nienawiść, pogarda, obelgi i rynsztokowy język.
Nikt nie uniesie więcej ponad własne możliwości, to stwierdzenie dotyczy także intelektu. Przykro mi, że tylko tyle potrafi Pan zrozumieć, ale ani to moja wina, ani sam nic z tym zrobić nie potrafię. Inteligencja jest nam co prawda genetycznie dana, ale potrzeba sporo pracy aby ją rozwijać.

>Nie Panie Bogusławski, ja wcale nie chcę z Panem ani takimi "argumentami" dyskutować!
Ależ ja już z Panem od bardzo dawna nie dyskutuję. Kolokwialnie mówiąc, to tylko nabijam się z Pańskich tu wypowiedzi. Choć jednocześnie przedstawiam sporo ważnych merytorycznych argumentów dla czytelników, którzy potrafią je zrozumieć, ale nie święci garnki lepią, trochę dobrej woli i może Pan też coś załapie.

>To, że w dodatku dostaje Pan za to same plusy świadczy tylko o tych, którzy je przyznają...
Tu 100% zgody!
Nawet, gdy sprawa dotyczy Pańskiego tekstu i Pan jest bezpośrednim adresatem mojej wypowiedzi, to i tak kieruję je tylko do samodzielnie myślącej inteligencji, która potrafi moje wypowiedzi zrozumieć i docenić. Czasem wyrażając to plusem.

> Czasem cieszę się, że (jeszcze) nie macie realnej władzy i bejsboli...
A tego to zapomniał Pan zamknąć cytatem. Racjonaliści nigdy w historii ludzkości nikogo pałą nie traktowali ani nikomu ust nie zamykali. Zbrodnicza presja na innowierców, tortury stosy, to realizowane pomysły wszelkich wiar z chrześcijaństwem i jej Inkwizycją na czele.

Miłego dnia.

@@@
.

czytaj ze zrozumieniem, a jak już kogoś cytujesz to bądź łaskaw cytować całość.
Wyrwane z kontekstu wypowiedzi, eh to takie katolickie.

>Buhahah...
>Nienawiść, pogarda, obelgi i rynsztokowy język. Nie Panie Bogusławski, ja wcale nie chcę z Panem ani takimi "argumentami" dyskutować!
>To, że w dodatku dostaje Pan za to same plusy świadczy tylko o tych, którzy je przyznają...
>Czasem cieszę się , że (jeszcze) nie macie realnej władzy i bejsboli...

O ile mogę się z Tobą zgodzić co do oceny argumentacji Pana Bogusławskiego (choć może nie nazwałbym tego rynsztokowym językiem) i co do faktu, że istnieją na tym forum osoby, które dają plusy niezależnie od poziomu argumentacji o tyle nie generalizowałbym tego zjawiska do wszystkich ani nawet do większości.

Moje własne eksperymenty plasują to forum na najwyższym poziomie wśród forów "światopoglądowych" w tym kraju (testowałem fora katolickie/chrześcijańskie, ultra(narodowo)-katolickie, żydowskie i wolnomyślicieli). Z trzeh powodów:
1) poziom jak to nazwałeś nienawiści, pogardy i obelg jest tutaj najniższy (co nie znaczy, że jest zerowy)
2) nie ma wybiórczej moderacji
3) poziom intelektualny jest tutaj znacznie wyższy niż na forach katolickich

Można również zgodzić się z Bogusławskim, że stalinizm itp to forma religii, i że systemy religijne są bardziej podatne na problemy typu inkwizycja czy stalinowski terror.
Powodem tej podatności jest wg mnie fundementalna różnica pomiędzy religiami a humanizmem:
1) Celem humanizmu jest interes ludzkości i pojedynczych ludzi - można debatować czy coś leży czy nie leży w interesie, jaki jest kompromis pomiędzy dobrem jednostki a ogółu ale dyskusja jest stosuknowo zrozumiała dla ludzi i może odbywać się na argumenty. Humanizm jest otwarty - nowe fakty przedefiniują podejście.
2) Cele w religi są niejasne, często związane z zadowalaniem bóstwa lub bóstw, de-facto ustalane przez kler i liderów o nadprzyrodzonych możliwościach (jak papież). Wola boga może być sprzeczna z interesem ludzkości.

>MUSIMY ? BO CO ? Czemu nie kraść i nie mordować dla swoich celów, jeśli mamy duże szanse, że nikt nas nie złapie ? Bo ... "na dłuższą metę to się nie opłaca" ? "Bo ktoś inny może okraść albo zamordować mnie"? A CO KOGOKOLWIEK TO MOŻE OBCHODZIĆ jeżeli jego życie to "krótsza meta" a żeby uniknąć sytuacji, kiedy ktoś inny przychodzi nas okraść lub zamordować wystarczy mieć tyle wojsk i "służb" co Stalin, który przecież konsekwentnie takie podejście realizował! Skąd Pan panie Bogusławski bierze własne zasady? W świetle tego co Pan mówi albo za słuszne uznaje Pan tylko i wyłącznie to, co przynosi Panu (lub może przynieść w przyszłości) wymierne osobiste korzyści ( co nie znaczy, że nie przekonuje Pan reszty, że jest inaczej) albo jest Pan tak samo religijny jak każdy wierzący, tyle że Pańska religia opiera się na równie irracjonalnych jak chrześcijańskie założeniach, że coś "musimy" w mię humanizmu, którym zwyczajnie zastąpił Pan Boga, bo Jego nakaz posłuszeństwa i postępowania według ściśle określonych zasad Pan>u "nie pasuje". Nie wolno BEZWZGLĘDNIE kłamać, kraść, cudzołożyć, zabijać... Rozumiem, że czasem ciężko trzymać się przykazań, zwłaszcza jeśli na horyzoncie pojawia się doraźna korzyść (np. przyjemność z seksu, kiedy zdradza się żonę, czy uniknięcie przykrych konsekwencji gdyby powiedziało się szefowi dlaczego NAPRAWDĘ spóźniliśmy się do pracy...)
> Tzw. Humanizm jest znacznie bardziej atrakcyjny! Żadnego "piekła", kar, nikt nikogo nie potępia bo przecież nawet zbrodnia jest tylko wynikiem niefortunnego ułożenia atomów w mózgu ( ot, taki ewolucyjny przypadek, urodził się z sadystycznymi skłonnościami...)

Nie można kraść i mordować bo to jest sprzeczne z interesem ludzkości. Powoduje zmniejszenie się populacji, marnowanie energii i życia na zabijanie zamiast polepszania.
W humaniźmie można o tym debatować i choć często jest to kwestia opinii to da się to zaargumentować.
To co odróżnia dziś religię rzymsko-katolicką od zwykłego humanizmu to "sprawy moralno-religijne" i to jest głównie przedmiotem konfliktu, przykłady:
1) dlaczego nie można się rozwieść?
2) dlaczego nie można używać antykoncepcji?
3) dlaczego nie mogę podważyć prawideł działania świata (jak jego stworzenie, powstanie człowieka) gdy fakty przeczą teorii biblijnej?
4) dlaczego nie można pozwolić gejom na małżeństwa?
5) itp...

W humaniźmie priorytetem jest człowiek a nie bóg. "Przykazania", jak piszesz, nie są sztywne... pozwalają człowiekowi dokonać wyboru priorytetów gdy zachodzi konflikt pomiędzy "przykazaniami". Humanizm w przypakdu konfliktu każe wybrać taką drogę by sprzyjać interesowi ludzkości i człowieka. Dlatego można zbombardować Hiltera, ukraść jedzenie dla głodującego dziecka by uratować mu życie, rozwieść się z mężem gdy on bije...

Wracając do ateizmu.

Mam wrażenie, że w Twoim rozumowaniu nt "systemów opartych na ateiźmie" popełniasz 2 błędy w założeniach:
1) Zakładasz, że 'opieranie się' wprowadza jakąś równoważność (gdy oceniasz systemy typu komunizm, stalinizm jako 'oparte' na ateiźmie) . Innymi słowy jeśli COŚ opiera się na ateiźmie i to COŚ doprowadza do sytuacji, którą oceniasz jako "złą" z tego wynika,że doprowadza do tego ateizm, i dlatego jest on "zły". To w ogólności nie jest prawdą: "dobra" idea w kombinacji ze "złymi" może dać w wyniku "złą" ideę. Ponadto fakt, że jakaś ideologia twierdzi, że opiera się na ateiźmie jest tylko twierdzeniem tej ideologii. Można dyskutować czy to jest prawdą czy nie?

2) Zakładasz, że brak katolicyzmu to ateizm i to z definicji coś 'przeciwko religii'. Taki jest punkt widzenia religii katolickiej - o ile pamietam to Jezus powiedział 'kto nie jest ze mną jest przeciwko mnie'. Ale to założenie jest błędem poza religią katolicką (choć są ateiści wojujący z religiami). W świecie nie religijnym w odniesieniu do jakiegokolwiek przedmiotu nie trzeba być "za" lub "przeciw" - można być neutralnym, nie zajmować się sprawą. Błędem jest wrzucanie nie-katolików ani nawet niereligijnych do jednego worka jako mających wspólne wartości. Czy świat się dzieli tylko na kibiców Legii i ich przeciwników, których trzeba zabić?

.
27-12-2013 01:39: Buhahah...
Nienawiść, pogarda, obelgi i rynsztokowy język. Nie Panie Bogusławski, ja wcale nie chcę z Panem ani takimi "argumentami" dyskutować!
02-01-2014 03:24: www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,597782#w599440

To, że w dodatku dostaje Pan za to same plusy świadczy tylko o tych, którzy je przyznają...
Czasem cieszę się , że (jeszcze) nie macie realnej władzy i bejsboli...
>O ile mogę się z Tobą zgodzić co do oceny argumentacji Pana Bogusławskiego
Dziękuję za ocenę! Czyli, podstawą wypowiedzi Bogusławskiego jest: "nienawiść, pogarda, obelgi". Jak widać nie tylko pan Vancalar ataki na głupotę (nie mylić z naturalną nam wszystkim niewiedzą) odbiera jako ataki personalne. Nie, ja zupełnie nie atakuję ludzi, których zupełnie nie znam. Odnoszę się tylko i wyłącznie do przedstawianych tu publicznie tekstów. Nawet, gdy kpię, jestem ironiczny, czy wprost złośliwy, to staram się być maksymalnie merytoryczny i przedstawiam racjonalne argumenty (a nie wiarę) dla swoich poglądów.

>(choć może nie nazwałbym tego rynsztokowym językiem)
Tu przykłady tego rynsztoku:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,587356#w587879

> i co do faktu, że istnieją na tym forum osoby, które dają plusy niezależnie od poziomu argumentacji o tyle nie generalizowałbym tego zjawiska do wszystkich ani nawet do większości.
Racjonaliści, to się zastanawiają i post przeczytają zanim coś tam komuś klikną, ale każdy sądzi wedle siebie i mała grupa forumowiczy opierająca swoje poglądy na wierze, klika tylko dla znajomego nicka - nawet największe głupoty popierając. To przecież widać, a wypowiedziach nawet i przeczytać można: "pewnie stąd mój dość kąśliwy poprzedni post, bo przyczepiłem się akurat do Ciebie za co przepraszam".

>Można również zgodzić się z Bogusławskim, że stalinizm itp to forma religii, i że systemy religijne są bardziej podatne na problemy typu inkwizycja czy stalinowski terror.
Oczywiście można, a nawet należy się nie zgadzać z Bogusławskim, tyle iż w merytorycznej rozmowie, to warto przedstawiać jakieś racjonalne argumenty zamiast pieprzenia głupot (to nazywa się kolokwializmem, a nie wulgaryzmem) wynikającym ze swojej wiary, choćby i najgłębszą była.

Bogusławski nie ma zwyczaju opowiadać tego co mu się zdaje lub w co głęboko wierzy. Bierze odpowiedzialność za wszystkie przedstawiane tu teksty i dlatego stara się opierać na dorobku innych mądrych ludzi, do których bezpośrednio się odwołuje. To, że istnieją religie polityczne to znacznie mądrzejsi od niego już dawno stwierdzili.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,579693#w579921
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,545016#w547867
www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,7#w475646
www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,9#w475688
To, że wiara - niezależnie od jej przedmiotu - ogranicza ludzi intelektualnie oraz moralnie, usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu, to udowadnia cała historia ludzkości. Wystarczy trochę ją znać i być zdolnym do refleksji intelektualnej nad tą wiedzą. Fideiści ją zastępują lub dają pierwszeństwo swojej wierze nad wiedzą naukową i ta wiara nie podlega dyskusji, gdyż nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.

Pozdrawiam.

@@@
.

Cytat:

   Nie no... Bogusławski oczywiście "chcesz po ryju" ani "zaj..Ci?" nie napisze. Jest na tyle oczytany, żeby takich wulgaryzmów nie stosować. Jak On sam pisze, od tego forum powinniśmy wymagać nieco więcej, więc moim zdaniem poziom, w którym "język sięga rynsztoka" trochę się różni od tego spod budki z piwem. Zwyczajne chamstwo "upiększone" pseudointelektualnymi wywodami i "okraszone" zalewem cytatów z "autorytetów" pozostaje chamstwem, niczym więcej. Co do drugiej części tego akapitu... Szczerze? W ogóle mnie te dziesiątki minusów nie "ruszają", zwłaszcza, że 90% z nich pochodzi od ludzi, którzy mi nie odpowiadają ani nawet nie wypowiadają się w wątku, być może akurat trafiam na taki a nie inny "przekrój" "głosodawców", to możliwe.

Cytat:
Cytat:
   Wypowiedź PREZESA PSR! (SIC!)
Tolerancja, otwartość... Sam oceń. Do tej pory nie spotkałem tego typu "kwiatków" na najbardziej nawet radykalnych forach.

Cytat:
Był tu z dwa lata temu taki gość, o nicku "miłujący prawdę". Dostał bana za "uporczywe cytowanie Biblii" ... W razie czego, służę screenami, bo to dla mnie było mega-kuriozalne.

Cytat:
Tu akurat się nie wypowiadam, bo moim zdaniem tzw. "poziom intelektualny" to bardzo subiektywne określenie, wręcz niemożliwe do jednoznacznego zdefiniowania.

Cytat:
   Zgoda, można ale wtedy należy uznać, że każda ideologia ( w tym naturalizm, czy ateizm ) ma formę quasi-religijną.
Można oczywiście próbować argumentować ( co czynią ateiści), że ateizm to tylko odrzucenie wiary w Boga i nic więcej ale to przecież nieprawda! To nie takie samo "hobby", jak niezbieranie znaczków. Ateizm i Teizm to alternatywa, nie istnieje trzecia droga, bo albo "Ktoś" spowodował powstanie naszego wszechświata albo "coś" (jakaś bezosobowa możliwość, prawo lub konieczność) go do tego zmusiło. Przy okazji wiara, jak sama nazwa wskazuje, opiera się na wierze więc nie musi niczego udowadniać, w przeciwieństwie do naturalizmu, który ponoć posiłkuje się "dowodami" i opiera na "nauce". Jeżeli tak, to ja proszę o DOWODY na prawdziwość ateizmu! DOWÓD a nie domysł, "teoria", czy "hipoteza" zamknąłby z pewnością usta wierzącym i zmusił ich do przyjęcia PRAWDZIWEJ opcji. Przepraszam Cię ale dla mnie dzisiejsze "naukowe teorie" wyjaśniające fakt, że możemy sobie teraz pisywać na forum to zwykła magia, nie lepsza od mojej wiary w Boga. "Wielki wybuch" ? Cool. CO wybuchło, Kiedy dokładnie, dlaczego i JAK mogę sprawdzić, czy odpowiedzi ateistów są prawdziwe?
Jak z nieożywionej materii powstało życie? Dlaczego można ułożyć "tablicę okresową" pierwiastków, jak powstała ziemia, kiedy dokładnie i dlaczego? Przykro mi ale odpowiedź: "bo naukowcy tak ustalili" jest dla mnie zwyczajnie śmieszna. Dla mnie nie są żadnym autorytetem i CHCĘ dowodów! Stwierdzenia typu: "Nauka to kiedyś wyjaśni", "ludzki mózg nie potrafi tego zrozumieć" ( o mechanice kwantowej), czy "ewolucja trwa zbyt długo, żeby można ją zaobserwować" nie różnią się niczym od moich - teisty twierdzeń! "Bóg Ci to kiedyś wyjaśni", Bóg Ci to kiedyś wytłumaczy", "ewolucja ( w sensie Darwinowskim) nie występuje, bo to Bóg stworzył gatunki".
   Jeżeli więc uznać punkt widzenia Bogusławskiego, to.. ateiści nie istnieją, bo każdy w coś "wierzy". Co prawda Bogusławski twierdzi (za Izdebskim), że "w nic nie wierzy" ale od razu narzuca się pytanie, czy wierzy w tę deklarację!? A może ma dowody? Z chęcią się z nimi zapoznam! Czy możesz udowodnić jednoznacznie, że ja albo Ty istniejemy? Naturalizm opiera się na obserwacjach, zakładając, że te obserwacje są prawdziwe a nasze zmysły przekazują nam rzeczywisty obraz świata. Założenie to jest oczywiście NIE DO UDOWODNIENIA! Mało tego, np. badania nad zmysłem wzroku wskazują, że to co widzimy, to NIE jest rzeczywistość, tylko interpretacja naszych mózgów (np. złudzenia optyczne).

Cytat:

ad1.
   Widzisz, to przecież "kompromis" pomiędzy dobrem jednostki a dobrem "ogółu" był podstawą największych zbrodni, bo przecież argumenty są ważne tylko wtedy, kiedy ani Tobie ode mnie ani mnie od Ciebie nie zagraża niebezpieczeństwo. Jeżeli jesteś silniejszy, masz więcej wojsk itd., to koronnym "argumentem" staje się Twoja siła... Stąd przecież biorą się teksty o "poświęceniu dla ogółu" itd. Nie wspominając o tym, że nie ma żadnego racjonalnego powodu, żeby wierzyć, że humanizm jest słuszny i prawdziwy. Z Twojego punktu widzenia, jeżeli jesteś ateistą, "dobro ogółu", czy "ludzkości" to bełkot. Liczysz się TY i TYLKO TY obojętnie co byś nie mówił. Przecież kiedy umrzesz, te pojęcia staną się taką samą nicością jak Ty sam...
CDN.

---

CD.

Jeżeli nawet WIERZYSZ, że założenia humanizmu są słuszne i to "jedyna droga", to jest to irracjonalna wiara, nic więcej. Tu najczęściej padają argumenty w stylu:
"nie kradnę, bo jakby wszyscy kradli, to byłoby "gorzej" i ktoś mógłby okraść mnie",
"nie należy zabijać, bo jakby wszyscy zabijali...".
Tylko że nikogo nie obchodzi tak naprawdę to "jakby". Jeżeli jesteś ateistą, to wierzysz, że Masz jedno życie, trwające dajmy na to 60 lat a przedtem i potem.. NIC. Najlepsza w tym wypadku strategia to kraść, kłamać gwałcić i robić wszystko, żeby w tym krótkim okresie jak najwięcej "posmakować życia" jednocześnie przekonując innych do różnych ideologii typu np. humanizm, czy Katolicyzm a przy okazji unikać odpowiedzialności przed stworzonym przez ludzi prawem, bo przecież więzienie czy kara śmierci nie pozwalają zbytnio "smakować życia"... Jeżeli wszyscy oprócz Ciebie (a przynajmniej większość) nie będą kradli, to masz nad nimi kolosalną przewagę! Jeżeli zabójstwo kogoś przyniesie Ci fortunę a przy okazji masz bardzo duże szanse, że nikt Cię nie złapie, to powstrzymanie się od zabójstwa jest zwykłą głupotą!
   Tu pojawi się zapewne argument, że ateiści nie potrzebują żadnego "Boga który ich obserwuje i rozlicza", żeby postępować moralnie. OCZYWIŚCIE, ŻE NIE! Tyle, że "moralne" postępowanie (abstrahując od faktu, że pojęcie "moralność" jest w tym przypadku puste, bo może oznaczać cokolwiek, w zależności od okoliczności, czy siły podległych Ci wojsk) jest zwyczajnie irracjonalne! BYŁOBY racjonalne, gdybyśmy żyli wiecznie i konsekwencje naszych czynów wcześniej czy później by nas "dopadły". Natomiast w sytuacji, w jakiej my, jako ludzkość się znajdujemy, z kilkudziesięcioletnim zaledwie okresem "aktywności" , "dobro ludzkości", czy "przyszłe pokolenia" to zwyczajny bełkot. "Po nas choćby i potop!" Bo DLACZEGO NIE!?
   Zaraz pojawi się zapewne kolejny "argument", że ci, którzy wierzą w Boga i nie kradną, nie kłamią ani nie cudzołożą, postępują tak tylko i wyłącznie w obawie przed karą...
Serio nie można zrozumieć, że ktoś kto wierzy w Świętego Boga nie robi tych wszystkich rzeczy, bo chciałby dążyć do "standardu" a nie ze strachu? Że nie "pukam" kobiety przyjaciela nie dla tego, że się Go boję ale dlatego, że nie chcę mu sprawiać bólu?

ad2
Cytat:
   Zgadza się! Najczęściej tak właśnie jest! Dlatego też do każdego z nas należy w swoim sumieniu to ocenić i jeśli szuka się prawdy o rzeczywistości, dotrzeć do źródeł religii, tak samo jak powinno się docierać do źródeł twierdzeń nauki.

Cytat:
   Szczerze mówiąc jestem antyklerykałem i trudno mi się odnieść do twierdzeń katolicyzmu.

ad1. Moim zdaniem to nie tak. Oczywiście, że "można" się "rozwieść".
W moim rozumieniu małżeństwo polega na "zawarciu paktu" z drugą osobą czego wyrazem jest przysięga małżeńska. (ślubuję Ci miłość, wierność i uczciwość małżeńską i że Cię nie opuszczę aż do śmierci). Świecka, czy religijna, ta przysięga jest ta sama (lub prawie ta sama) . Jeżeli kolokwialnie mówiąc "chłop bije babę", czy bzyka sekretarkę, to przecież łamie dane kiedyś tam słowo i w tym momencie to "przymierze" drugą stronę przestaje obowiązywać, żaden "kościelny rozwód" tu niepotrzebny... Inna rzecz, jeśli żona Cię kocha, szanuje i nie zdradza a Tobie się "znudziła", bo sekretarka młodsza i ma ładniejsze "bufory". Wtedy rozwód nie rozwód, sprawiłeś jej mnóstwo bólu, na który nie zasłużyła i to jest sedno Twojego grzechu...
ad2. Nie mam pojęcia, ja używam. Co innego zabijanie człowieka w stadium życia płodowego a co innego nie dopuszczenie do zapłodnienia.
ad3. Możesz! Podważaj! Masz dowód który mogę zweryfikować w laboratorium! Z chęcią go przyjmę! Zauważ tylko, że np teoria wielkiego wybuchu to nie fakty a INTERPRETACJA faktów.
Fakty są takie, że jeśli obserwujemy wszechświat, to wszystko wskazuje na to, że on się rozszerza, co może ALE NIE MUSI prowadzić do wniosku, że "przedtem" był bardziej skupiony a JEŻELI nie zaszło w przeszłości NIC, co mogłoby to "rozszerzanie" zmienić, to ZAPEWNE "rozpoczął się" od punktu. Teoria, że prymitywne replikatory w wyniku mutacji przekształciły się np. w ludzi to NIE FAKTY a INTERPRETACJA faktów, opierająca się na spostrzeżeniu, że organizmy zmieniają się w czasie, więc BYĆ MOŻE było tak zawsze i BYĆ MOŻE prymitywne replikatory w wyniku... etc.
   Radiometryczne metody datowania nie mówią nam o FAKCIE, że taka czy inna skała ma tyle a tyle lat tylko o tym, że JEŻELI prędkość rozpadu radioaktywnego NIE ZMIENIŁA się od x lat i JEŻELI początkowa zawartość izotopów była bliska dzisiejszej średniej, TO WTEDY wiek skały należy określić na tyle i tyle lat. Jak widzisz, to żadne fakty a ich interpretacja, najczęściej obciążona przyjętymi wcześniej założeniami. ( w przypadku naturalizmu - oczywiście nikt nie INGEROWAŁ w żadne z powyższych i od milionów lat nic się nie zmieniało).
Te założenia mogą być prawdziwe lub fałszywe ale nie znamy żadnej metody na to , aby ich prawdziwość potwierdzić ani obalić. Są przyjmowane w sposób czysto filozoficzny, na WIARĘ.
    W tym właśnie momencie twierdzenia Bogusławskiego, że "w nic nie wierzy" stają się dokładnie tym, o czym z taką lubością się rozwodzi... Bełkotem!
CDN.

---

Cytat:
   Nie wiem! Moim zdaniem, można. To nie moja sprawa, co kto robi z kim w swoim domu.
Inna rzecz, jeśli geje chcą adoptować dzieci, bo wtedy to nie tylko ich sprawa ale i dziecka, które miałoby być adoptowane. Gdyby okazało się, że to ja zostałem takim adoptowanym dzieckiem "dwóch tatusiów" albo "dwóch mamuś" to nie omieszkałbym domagać się odszkodowania natychmiast po uzyskaniu dorosłości.

Cytat:
   Dokładnie, nie ma "sztywnych reguł", więc reguły nie istnieją... są tylko umową, czyimś przekonaniem, i pozwalają łatwo manipulować pojęciami.
Cytat:
   Albo TWOJEMU. Poza tym, humanizm nic nie "każe" a jeżeli ktoś uwierzy, że tak, to humanizm zwyczajnie staje się jego religią i niczym innym.
   Można "zbombardować Hitlera" ale .. zauważ, że jeżeli istnieje Bóg, to takie postępowanie jest bez sensu, bo rzeczony Hitler i tak zostanie w sposób sprawiedliwy ukarany, natomiast jeżeli robisz to w celu powstrzymania jego zbrodni a nie "ukarania" go, to jestem pewien, że Bóg Ci wybaczy... To samo dotyczy "głodującego dziecka". To że ukradłeś, to jedna sprawa.
(dziecko dzieckiem ale może się okazać, że zabrałeś ostatnią "stówę" emerytce, przez co nie wykupi niezbędnych dla niej lekarstw i umrze...) ale i tutaj Bóg z pewnością by taką kradzież wybaczył...

Cytat:
   Nie, to nie tak. To tylko odwrócenie argumentu, jakim posługuje się duża liczba ateistów.
(Inkwizycja "opierała" się i usprawiedliwiała swoje zbrodnie wiarą w Boga, więc wiara w Boga jest winna...) Co prawda gdyby nie istniał ateizm, to powyższe ideologie też by nie powstały bo na nim się opierają ale to sprawa drugorzędna.

Cytat:

   Nieprawda, nic takiego nie zakładam. Sam nie jestem katolikiem co wcale nie oznacza, że ateistą. Wiara w Boga a katolicyzm, to różne sprawy. Można NIE wierzyć w Boga a być Katolikiem (moim zdaniem z połowa Papieży była ateistami) np. z wygody albo w wyniku presji społecznej, czy w celu osiągnięcia jakichś korzyści (ludzki podziw, pieniądze, czy wreszcie bezkarność w popełnianiu przestępstw seksualnych) a można też wierzyć w Boga ale odcinać się od Katolicyzmu a nawet jak w moim przypadku od wszelkich zorganizowanych sekt czy "kościołów".
   Oczywiście, że można być neutralnym ale wtedy kwestia wiary, czy niewiary w Boga powinna być indyferentna. Sam kiedyś byłem ateistą (raczej "Dawkinsowskim" agnostykiem który uważał, że Bóg nie istnieje 9/10) i wtedy szczerze i głęboko mnie p..ło czy ktoś wierzy, czy nie wierzy w cokolwiek.
   Mówię tylko o tym, że jeżeli nie istnieją "sztywne" obiektywne i niezależne od człowieka wartości moralne, to.. nie ma żadnych "wartości moralnych". Jest "umowa", "widzimisię", "przepis", "dyktat", "interpretacja" ale moralność nie istnieje. Dokładnie tak jak "piękno", które nie jest czymś obiektywnym i niezmiennym a subiektywnym wrażeniem. Dla ludzi w średniowieczu, "Mona Lisa" była "piękna" a ja uważam, że jest bardzo brzydka. Niektórzy się zachwycają "sztuką" Andy Warholla a dla mnie to bzdety.

Cytat:
Nie wiem, skąd taki wniosek. Moim zdaniem człowiek nie powinien w ogóle zabijać. Jestem pacyfistą i przeciwnikiem kary śmierci, jak i aborcji. Niech każdy żyje na swój rachunek i da żyć innym. Jeżeli dla ateistów wiara w Boga nie ma znaczenia, to skąd tyle wątków o Bogu na tym forum?
   Moim zdaniem - Twoje życie, Twoja śmierć. Z punktu widzenia chrześcijanina wygląda to tak, że jeżeli nie chcesz żyć, wierzysz w to, że Bóg nie istnieje i nie istnieje kara ani nagroda za sposób w jaki żyjesz i postępujesz, to TWOJA sprawa. Wyrażam tylko własną opinię i kto chce, niech słucha a kto nie chce, może łatwo skorzystać z opcji "zablokuj wypowiedzi użytkownika". Na siłę nie da się nikogo "zmusić" do wiary w Boga a tym bardziej bez sensu jest przemoc w stosunku do ateistów czy innowierców. Przy naszej śmierci i tak okaże się, kto miał rację (albo wszyscy pogrążymy się w niebycie a tego rodzaju dyskusje staną się bezprzedmiotowe albo ateiści się "zdziwią" a wtedy ta kwestia i tak wróci)

Pozdrawiam

---

> Dokładnie, nie ma "sztywnych reguł", więc reguły nie istnieją... są tylko umową, czyimś przekonaniem..
Wybacz wtrącenie, ale jak to "tylko"? Moim zdaniem umowa podjęta w dobrej wierze jest czymś ważnym. Proponujesz Waść wszelkie konwencje redukować do czczej gadaniny i 'robienia z gęby cholewy'?
Poza tym ustalenia zasad współżycia wynikają ze znalezienia części wspólnej poszczególnych wizji porządku, a nie z narzucenia jednostkowego przekonania w rodzaju papieskiej nieomylności.
>.. pozwalają łatwo manipulować pojęciami.
Zatem nie idźcie na łatwiznę, bo nie ma po temu przymusu.

Cytat:
A podjęta w złej wierze już nie jest czymś ważnym ? Co, jeśli okaże się, że co prawda BYŁA podjęta w dobrej wierze (znów ta wiara...) ale zmieniły się okoliczności albo definicje?
Np. Podjęta w dobrej wierze ogólna "umowa", że nie zabija się człowieka bywa nagminnie łamana najczęściej poprzez zmianę definicji "człowiek"; dehumanizacja określonych jednostek a nawet całych grup społecznych (Tak! Tu "kłania się" np. inkwizycja i KK ze stwierdzeniem, że "indianie nie mają duszy" ) staje się "wytrychem" który pozwala tę umowę łamać jednocześnie jej nie łamiąc...

Cytat:
"Papieska nieomylność" to idealny przykład dyktatury i manipulowania pojęciami, w celu osiągnięcia racjonalnych korzyści (por. Leon X). Natomiast nikt Cie do przyjęcia chrześcijańskiej wizji nie zmusza. Zgadza się, często ludzie bywali zmuszani do przyjęcia PAPIESKIEJ wizji prawa i porządku, (w większości byli to chrześcijanie; Waldensi, Katarzy, Hugenoci itd. ) ale samo chrześcijaństwo nikomu niczego nie narzuca. Wyznaje tylko, że pewne reguły (nie zabijaj, nie kradnij, nie kłam, itd.) są nam nadane przez Boga a więc niezależne od jakichkolwiek naszych "umów" i po śmierci każdy zostanie ze stosowania tych reguł rozliczony. Zauważ że to "rozliczenie" ma nastąpić po śmierci, która wg Ciebie jest końcem wszystkiego, czyli .. nigdy. Jaki więc masz z tym problem? Możesz kraść kłamać zabijać ( o ile nikt Cię nie złapie i nie podpadniesz pod "ziemskie umowy") lub nie kraść, żyć uczciwie i jak tam sobie chcesz. Według ateisty śmierć jest końcem wszystkiego a jeżeli zdecydujesz się postępować w sposób zgodny z tym, w co wierzysz, że jest "moralne" to ma to znaczenie tylko tu, teraz i w przyszłości ograniczonej Twoją śmiercią.

Pozdrawiam

---

>   Dokładnie, nie ma "sztywnych reguł", więc reguły nie istnieją... są tylko umową, czyimś przekonaniem, i pozwalają łatwo manipulować pojęciami.
Fakt, że reguły mają priorytety nie oznacza, że reguł nie ma. Czym innym jest zbombardowanie Hitlera a czym innym wysadzenie pizzeri z turystami.

Takie podejście daje szanse na jakieś rozwiązanie w sytuacji konfliktu pomiędzy różnymi wartościami. Ustalenie nienaruszalnych zasad powoduje, że w codziennym życiu musisz je łamać gdy musisz wybrać pomiędzy dajmy na to kradzieżą jedzenia dla dziecka a pozwoleniem na czyjąś śmierć.

> natomiast jeżeli robisz to w celu powstrzymania jego zbrodni a nie "ukarania" go, to jestem pewien, że Bóg Ci wybaczy...
To zasady są naruszalne czy nie? Wprowadzenie dodatkowego, bardzo niejasnego kryterium "dobra" w postaci "Bóg Ci wybaczy" pozwala de-facto na łamanie zasad i to zupełnie dowolnie (bo kto udowodni, że tego mi Bóg nie wybaczy?). Papież może ogłosić świętą wojnę i wymordować ileś dzieci - bo Bóg mu wybaczy.

>(Inkwizycja "opierała" się i usprawiedliwiała swoje zbrodnie wiarą w Boga, więc wiara w Boga jest winna...)

Jest pewna istotna różnica pomiędzy przykładem ze Stalinem a przykładem ze Świętą Inkwizycją. Stalin ma się tak do stalinizmu jak Święta Inkwizycja/Kościół do katolicyzmu. Więc można oceniać staliznizm na podstawie tego co robił Stalin podobnie jak można oceniać katolicyzm na podstawie tego co robił kościół. Stalin ma się tak do ateizmu jak Kościół do humanizmu - obydwoje twierdzili, że się na czymś opierają...

>Można NIE wierzyć w Boga a być Katolikiem
To jest Twoja opinia ale Ci którzy definiują katolicyzm (Kościół, Papieże, "ojcowie kościoła") mają inną opinię, która jest wiążąca?

>Jeżeli nawet WIERZYSZ, że założenia humanizmu są słuszne i to "jedyna droga", to jest to irracjonalna wiara, nic więcej. Tu najczęściej padają argumenty w stylu:
>"nie kradnę, bo jakby wszyscy kradli, to byłoby "gorzej" i ktoś mógłby okraść mnie",
>"nie należy zabijać, bo jakby wszyscy zabijali...".
>Tylko że nikogo nie obchodzi tak naprawdę to "jakby". Jeżeli jesteś ateistą, to >wierzysz, że Masz jedno życie, trwające dajmy na to 60 lat a przedtem i potem.. NIC. >Najlepsza w tym wypadku strategia to kraść, kłamać gwałcić i robić wszystko, żeby w >tym krótkim okresie jak najwięcej "posmakować życia" jednocześnie przekonując innych >do różnych ideologii typu humanizm ...
Zależy co dla Ciebie oznacza słowo "najlepsza" (odnośnie strategii). Jeśli "najlepsza" oznacza wyrządzenie maksymalnej ilości "zła", osiągnięcie władzy, pieniędzy itp .. to masz rację, dla "złego człowieka" najlepszy jest świat składający się z samych "dobrych ludzi". Jeśli "najlepsza" oznacza, czyniąca Cię najszczęśliwszym to nie masz racji. Myślę, że przeciętny człowiek jak wymorduje parę wiosek, swoją najbliższą rodzinę, ukradnie komu się da pieniądze i przy tym uniknie kary wcale nie będzie szczęśliwy i nie jest to najlepsza strategia.

>CDN

Vancalar...
Ty już lepiej nie CDN.
Twoje Spazmy Histeryczne żadnego pola do dyskusji nie dają i dać nie mogą.
Odpuść - sobie i Publiczności.
Minus na zachętę .

EDIT: dwa minusy .

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

Cytat:
   Z tobą? Jasne, że nie. Już to dawno ustaliliśmy.
"Gupi jestem" a Ty "mądry" i ot.. cała "dyskusja".

Cytat:
   Cool, Ty jak widzę, zawsze czujny
Myślę, czy się nie pociąć...

Pozdrawiam

---

>"Gupi jestem" a Ty "mądry" i ot.. cała "dyskusja".

Nie jesteś "gupi" (skądinąd prawidłowo pisze się: gópi), bo to by tylko żarcik taki oznaczało.
Ty zaś jesteś głupi zupełnie na poważnie i bez cudzysłowu.

>   Cool, Ty jak widzę, zawsze czujny
>Myślę, czy się nie pociąć...

Ty tam, Vancalar, lepiej już nie pozoruj "myślenia" żadnego.
Tnij, tnij od ucha, a żywo!

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

> Można oczywiście próbować argumentować ( co czynią ateiści), że ateizm to tylko odrzucenie wiary w Boga i nic więcej ale to przecież nieprawda!

Ale to przecież prawda!

> To nie takie samo "hobby", jak niezbieranie znaczków. Ateizm i Teizm to alternatywa, nie istnieje trzecia droga, bo albo "Ktoś" spowodował powstanie naszego wszechświata albo "coś" (jakaś bezosobowa możliwość, prawo lub konieczność) go do tego zmusiło.

"Ktoś" jest zbędny.

> ... to ja proszę o DOWODY na prawdziwość ateizmu!

Służę uprzejmie: hipoteza "Ktosia" wiele razy była stawiana i za każdym razem okazywała się błędna lub zbędna. QED

> DOWÓD a nie domysł, "teoria", czy "hipoteza" zamknąłby z pewnością usta wierzącym i zmusił ich do przyjęcia PRAWDZIWEJ opcji.

Śmiem w to wątpić.

> Przepraszam Cię ale dla mnie dzisiejsze "naukowe teorie" wyjaśniające fakt, że możemy sobie teraz pisywać na forum to zwykła magia, nie lepsza od mojej wiary w Boga.

Szczerze współczuję.

> "Wielki wybuch"? Cool. CO wybuchło,

Przestrzeń.

> Kiedy dokładnie,

13.798+-0.037 miliardów lat temu.

> dlaczego

Introductory review of cosmic inflation

> i JAK mogę sprawdzić, czy odpowiedzi ateistów są prawdziwe?

Przełącz stary, analogowy telewizor na pusty kanał.

> Jak z nieożywionej materii powstało życie?

en.wikiped(*)thesis#Prebiotic_RNA_synthesis

> Dlaczego można ułożyć "tablicę okresową" pierwiastków,

Przyjdź na moje wykłady.

> jak powstała ziemia, kiedy dokładnie i dlaczego?

Przyjdź na wykłady moich kolegów.

> Przykro mi ale odpowiedź: "bo naukowcy tak ustalili" jest dla mnie zwyczajnie śmieszna.

Zwyczajnie śmieszne są argumenty zadufanego ignoranta.

Cytat:
   A to tylko Twoja wiara.

Cytat:
   Któraż to!?
blog.rp.pl(*)09/17/zbyteczna-hipoteza-boga/
I cóż to "udowodniłeś" ???

Cytat:
   Toć daj jakieś, to się przekonamy...

Cytat:
   Jeżeli to co piszesz poniżej uważasz za "dowody", które można sprawdzić laboratoryjnie, to ja szczerze współczuję.

Cytat:
   Ach "przestrzeń" wybuchła. A skąd się taka "wybuchająca przestrzeń" wzięła?

Cytat:
   A skąd wiemy, że na pewno wtedy?
Aaa...
en.wikipedia.org/wiki/Lambda_CDM_model
en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_universe
Uznając za prawdziwe kilkadziesiąt niepotwierdzonych założeń...

Cytat:
   Z rzeczonego dokumentu:
"So far there exist several cosmological scenarios that might be the alternative to inflation
such as the pre-big-bang [39] and ekpyrotic/cyclic model [40]. Nevertheless, unlike the standard
inflation, it is generally difficult to solve all of the major cosmological problems at the same time
in these models without a fine tuning of the model parameters. It is fair to say that standard
inflation with a slow-roll flat potential is the most promising scenario in the very early universe
among the models proposed so far.
Nevertheless we still have unsolved problems even in the inflationary cosmology: What is
the origin of the inflaton field? What is the state of the universe before inflation? The initial singularity can be avoided?"

To, że można stworzyć model "mniej więcej" odpowiadający temu co możemy obserwować wcale nie znaczy, że ten model jest prawdziwy. Jeżeli strażnik więzienny znajduje w celi wisielca, to można stworzyć model, wg którego pechowiec się sam powiesił a można i taki, że "ktoś mu pomógł". Fakt, to wisielec, a obie hipotezy, to teorie. Bardzo często (np. w przypadku morderców Olewnika) nie udaje się jednoznacznie stwierdzić, która z nich jest prawdziwa, bo brak JEDNOZNACZNYCH dowodów. (Chyba rozumiesz pojęcie "jednoznaczny dowód", w odróżnieniu od "hipoteza", "teoria", "przypuszczenie").

Cytat:
   W ten sposób, mogę zaobserwować promieniowanie tła. Kropka. NIE MOGĘ natomiast jednoznacznie stwierdzić, skąd ono się wzięło. J.W. To, że daje się stworzyć model odpowiadający takiemu jego rozkładowi, nie jest dowodem na prawdziwość tegoż modelu.
Chyba to rozumiesz?? Czy nie..?

Cytat:
Z powyższego:
"The RNA world hypothesis holds that in the primordial soup (or sandwich), there existed free-floating nucleotides."
"These chains are proposed as the first, primitive forms of life."
"Competition between RNA may have favored the emergence of cooperation between different RNA chains, opening the way for the formation of the first proto-cell."
"The RNA world hypothesis, if true, has important implications for the definition of life." (wytłuszczenie moje)
en.wikiped(*)othesis#Alternative_hypotheses

Serio??? To jest odpowiedź, która ma być "dowodem" ???

Cytat:
   Na których dowiem się, że masz jakąś "hipotezę" albo "udało się stworzyć jakiś model" ???


Cytat:
DOKŁADNIE!!! To, że udało się naukowcom stworzyć matematyczny model dopasowany do ich wierzeń nie znaczy, że jest on prawdziwy. Gdyby nie argumenty zadufanych ignorantów, być może nie musielibyśmy wysłuchiwać o "ujemnym ciśnieniu" "fałszywej próżni", czy "ciemnej energii". Można sobie stawiać teorie i wysnuwać hipotezy. Natomiast przekonywanie, że to prawda ZANIM się to udowodni, to jak sam powiedziałeś nic innego, jak "argumenty zadufanego ignoranta".

Pozdrawiam

---

>> "Ktoś" jest zbędny.
> A to tylko Twoja wiara.

Pozwól, że pominę Twoje wypowiedzi będące oczywistymi bzdurami - i to chyba oczywistymi dla nas obu - i skupię się tylko na zasadniczym błędzie jaki robisz, a z którego zdajesz się nie zdawać sobie sprawy.

>>> i JAK mogę sprawdzić, czy odpowiedzi ateistów są prawdziwe?
>> Przełącz stary, analogowy telewizor na pusty kanał.
> W ten sposób, mogę zaobserwować promieniowanie tła. [...] To, że daje się stworzyć model odpowiadający takiemu jego rozkładowi, nie jest dowodem na prawdziwość tegoż modelu. Czy nie?

No właśnie nie! Obecność promieniowania tła została przedziana dużo wcześniej, zanim zostało ono odkryte. Hipoteza Wielkiego Wybuchu początkowo wydawała się mało prawdopodobna i dopiero odkrycie jego śladów ugruntowało tę hipotezę. Wiedzę o świecie zdobywamy właśnie w ten sposób: formułujemy hipotezy i sprawdzamy czy ich konsekwencje są w świecie obecne.

> To, że udało się naukowcom stworzyć matematyczny model dopasowany do ich wierzeń nie znaczy, że jest on prawdziwy.

Sądzisz po sobie, bo tak właśnie fideiści rozumieją świat: na opak. Zaczynają od sprawdzania w jakiej by tu dziurze ulokować hipotezę "Ktosia", przynajmniej do czasu, gdy postęp wiedzy zmusi ich do znalezienia nowej dziury. A o sprawdzaniu tej hipotezy nie chcą słyszeć, bo przeczuwają czym to grozi.

> Jeżeli jesteś silniejszy, masz więcej wojsk itd., to koronnym "argumentem" staje się Twoja siła...
Najlepiej pod hasłem "Gott mit uns"?
> Stąd przecież biorą się teksty o "poświęceniu dla ogółu" itd.
Czyżby? Dbałość o dobra wspólne zdaje się czymś zwykłym, skoro mam w tych dobrach udział. Poświęcenia (graniczącego chyba tyleż z heroiczną głupotą, co ze zdradą bliźnich) wymagałaby służba szefowi, którego królestwo z innego świata.
> nie ma żadnego racjonalnego powodu, żeby wierzyć, że humanizm jest słuszny i prawdziwy.
Wiara tu zbędna, wystarczy argument (co prawda nie wprost) z samej logiki. Jeśli nie cenię wartości ludzkich, to nie mogę też (jako człowiek) bez popadania w sprzeczność cenić własnych o nich osądów. Humanista mówiący o błędności humanizmu niewątpliwie błądziłby. Kto się mieni człowiekiem, ten nie powinien siebie dewaluować do roli boskiego wtórnika, bo i jego twierdzenia będą wtórną 'klepanką'.
A czy Ty, Vancalarze uważasz się za człowieka par excellence, czy tylko o tyle, o ile naznaczonyś "boską iskrą" (bo chyba nie-ludzką)?
> Z Twojego punktu widzenia, jeżeli jesteś ateistą, "dobro ogółu", czy "ludzkości" to bełkot.
Widocznie nie wiesz co znaczy być bezbożnikiem, skoro takie wyobrażenie podpowiada Ci bełkot. Jeśli kiedyś (choćby na próbę) 'wejdziesz w skórę' ateisty i nie ugną Ci się przy tym kolana, to może poczujesz otwartość i kreatywność ludzkiego świata.

Nie lękaj się

Cytat:
   A to już tylko Twoja nadinterpretacja.

Cytat:
   Chyba, że ten "szef" jest również i Twoim szefem, chociaż nie przyjmujesz tego do wiadomości.

Cytat:
   Dokładnie tak jak mówisz. Żeby uznawać własne osądy za słuszne będąc ateistą musisz WIERZYĆ w wagę, czy prawdziwość tzw. "wartości ludzkich", cokolwiek by to miało znaczyć.
To zastąpienie mojej wiary w to, że zasady, pojęcia dobra, zła czy moralności są obiektywne i niezależne od nas, Twoją wiarą w to, że można tymi pojęciami manipulować bo nie ma nikogo oprócz człowieka, kto mógłby je jednoznacznie zdefiniować.

Cytat:

   Nie mam problemu z tym, że moje twierdzenia są wtórne, tak jak nie próbuję "wymyślać" nowego wzoru na prawo powszechnego ciążenia bo ten podany przez Newtona działa wyśmienicie.
To, czy ktoś powinien siebie dewaluować do roli boskiego "wtórnika", czy stawiać samemu w roli Boga to kwestia wolnego wyboru każdego z nas.

Cytat:
   Oczywiście masz prawo wierzyć w obiektywną wartość tych pojęć ale wtedy one stają się podstawą Twojego quasi-religijnego systemu wartości.
Inaczej po co odnosić znalezioną torbę ze 100000 złotych na policję zamiast zabrać sobie?
Czysto racjonalne podejście mówi: "tu zysk tam strata", wybór może być tylko jeden.
Jeżeli zechcesz ją mimo to odnieść, bo "lepiej się poczujesz" albo "dobro ludzkości tego wymaga", to przecież zachowujesz się nieracjonalnie, chociaż zgodnie z własnym systemem wierzeń.

Pozdrawiam

---

>Chyba, że ten "szef" jest również i Twoim szefem, chociaż nie przyjmujesz tego do wiadomości.
Jeśli żąda posłuchu bez umowy z "podwładnym", to nazwę go uzurpatorem i podziękuję za "współpracę" (z niewolnika nie masz pracownika).
Sposób szefowania pozostawiający w niewiedzy (pomimo nieprzyjmowania do wiadomości) sprawdza się może w hodowli bydła, ale niekoniecznie w relacjach międzypodmiotowych, które (moim zdaniem) powinny zawierać choć rys partnerstwa.

[Tyle 'na szybko' - dalsze kwestie postaram się rozważyć w wolnym czasie.]

Cytat:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,598296#w600534

Pozdrawiam

---

>   Chyba, że ten "szef" jest również i Twoim szefem, chociaż nie przyjmujesz tego do wiadomości.
Nie podpisywałam z tym facetem (?) umowy o pracę ani żadnej innej, więc niech spada.

Cytat:
"Mt 22:28-30
28. Do którego więc z tych siedmiu należeć będzie przy zmartwychwstaniu? Bo wszyscy ją mieli [ za żonę ].
29. Jezus im odpowiedział: Jesteście w błędzie, nie znając Pisma ani mocy Bożej.
30. Przy zmartwychwstaniu bowiem nie będą się ani żenić, ani za mąż wychodzić, lecz będą jak aniołowie Boży w niebie.
(BT)"
   Moim zdaniem pojęcie płci ma znaczenie tylko tutaj, na ziemi, więc raczej "z tym bytem".

Cytat:
   W gruncie rzeczy wg Ciebie to bezprzedmiotowe dywagacje ale załóżmy na chwilę, że "a jeśli".
Tak jak i ja nie podpisywałem z Państwem Polskim żadnej umowy, a w wieku 6 lat MUSIAŁEM iść do szkoły, potem MUSIAŁEM iść na komisję wojskową, MUSZĘ płacić podatki, mogę zostać ukarany za tysiące rzeczy (np. przechodzę przez ulicę, poza przejściem dla pieszych, nie przejeżdża żadne auto, nikogo nie ma więc nikomu tym nie szkodzę ale zauważa mnie policjant i .. zostaję ukarany...) Ot. Życie.
Czasem chętnie bym sobie powiedział, że "niech takie Państwo spada" ale to nic nie znaczy. Mogę się .. wyprowadzić. Zresztą moje rozumienie Biblii Tobie też taką możliwość udostępnia:

"Mt 22:10-13
10. Słudzy ci wyszli na drogi i sprowadzili wszystkich, których napotkali: złych i dobrych. I sala zapełniła się biesiadnikami.
11. Wszedł król, żeby się przypatrzyć biesiadnikom, i zauważył tam człowieka, nie ubranego w strój weselny.
12. Rzekł do niego: Przyjacielu, jakże tu wszedłeś nie mając stroju weselnego? Lecz on oniemiał.
13. Wtedy król rzekł sługom: Zwiążcie mu ręce i nogi i wyrzućcie go na zewnątrz, w ciemności! Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów.
(BT)"

   "Nie podpisywałaś żadnej umowy", ok, nikt Cię nie zmusza. Jeżeli przy okazji w swoim życiu nie zrobiłaś NIC, co spowodowało cierpienie innych, czyli "nie popełniłaś grzechu" to sam Bóg Cię nie ukarze, bo przecież nie będzie miał za co... Jeżeli jesteś tak przekonana, że żaden sąd nie ukarałby Cię za cokolwiek co zrobiłaś/zaniechałaś/powiedziałaś w swoim życiu i nikt przez Ciebie nigdy nie cierpiał, czyli jesteś święta, to .. SUPER. Wg tego w co wierzę, będziesz miała wcześniej czy później okazję to wykazać i udowodnić.
Zgodzisz się przy tym, że nie możesz raczej powiedzieć komuś w jego posiadłości "spadaj", raczej On Ci powie:
"- Jeżeli Ci nie odpowiadają moje warunki, to.. sama spadaj"
Czego dokładnym odzwierciedleniem jest cytowane przeze mnie MT 22:10-13 .
Jeżeli moja wiara jest prawdziwa, to Bóg jest twórcą wszechświata i wszystkiego co on zawiera. Twój wybór oznaczałby odrzucenie m.in. energii i materii więc.. zostałaby Ci pustka i ciemność, w której oczywiście możesz "robić co chcesz".
   Poza tym "nowe przymierze" jak sama nazwa wskazuje, to propozycja darowania win w zamian za przestrzeganie kilku niezbyt trudnych do spełnienia warunków. Jednym z nich jest (dla niektórych "niestety") uznanie wyższości tego, który jest "szefem", twórcy nad tworzywem.
Nikt nikogo nie zmusza do przyjęcia tych warunków. Czasem jakaś sekta czy "kościół" twierdzi, że Bóg coś Ci każe ale przecież każdy może sobie pobredzić ( nawet ja, pisząc ten post)
   Skąd więc ten protest? Możesz przecież robić co chcesz, żyć jak chcesz, wierzyć w co chcesz i umrzeć (na stałe) jeśli chcesz. Nikt Cię nie będzie karał za poglądy ale zważ na to, że za uczynki może.

Pozdrawiam

---

>   "Nie podpisywałaś żadnej umowy", ok, nikt Cię nie zmusza. Jeżeli przy okazji w swoim życiu nie zrobiłaś NIC, co spowodowało cierpienie innych, czyli "nie popełniłaś grzechu" to sam Bóg Cię nie ukarze, bo przecież nie będzie miał za co...

Jesteś bardzo miły, drogi Vancalarze, a ten Bóg jest jeszcze bardziej miły i w ogóle najmilszy. Świat chrześcijan jest taki miły. Dobry Vancalar i Dobry Pan Bóg, co za miłe towarzystwo. Oni tak chcą dla mnie dobrze i są tacy sprawiedliwi i racjonalni ( przecież nie ma za co). Szkoda, że ja bezbożny, ale mam szansę, jakby co, bo łaska Pańska i Vancalara jest wielka.

>Jeżeli jesteś tak przekonana, że żaden sąd nie ukarałby Cię za cokolwiek co zrobiłaś/zaniechałaś/powiedziałaś w swoim życiu i nikt przez Ciebie nigdy nie cierpiał, czyli jesteś święta, to .. SUPER. Wg tego w co wierzę, będziesz miała wcześniej czy później okazję to wykazać i udowodnić.\

Przemiły Vancalarze, jakiż jestem uszczęśliwiony Twoimi racjonalnymi słowami o Twoim kochającym i racjonalnym Bogu, w którego - przepraszam cię z góry za być może zbyt śmiały, zbyt agresywny afront - nie wierzę. To piękna perspektywa stanąć przed Jego Miłującym Majestatem i Mu udowodnić. W tym swoim szczęściu i oszołomieniu pięknem i dobrocią Jego Majestatu wszystko radośnie wyśpiewam i ewentualnie przyłącze się do jakże pięknej grupy cudownych Vancalaropodbnych istot na wieczność. Chwalić Pana.

> Zgodzisz się przy tym, że nie możesz raczej powiedzieć komuś w jego posiadłości "spadaj",

ależ oczywiście, my nowowybudzeni racjonaliści-ateiści nigdy na taki nietakt sobie nie pozwolimy.

>raczej On Ci powie:
>"- Jeżeli Ci nie odpowiadają moje warunki, to.. sama spadaj"

Drogi, umiłowany w Bogu Vacalarze, przepraszam, że Ci zwracam uwagę, ale to być może pewien nietakt z Twojej strony, bo nie jest to słownictwo przysługujące Największej Miłości, słusznie wysyłającej mnie na wieczne cierpienie. Przepraszam jeszcze raz. Kochajmy się. Peace!

>Czego dokładnym odzwierciedleniem jest cytowane przeze mnie MT 22:10-13 .
>Jeżeli moja wiara jest prawdziwa, to Bóg jest twórcą wszechświata i wszystkiego co on zawiera. Twój wybór oznaczałby odrzucenie m.in. energii i materii więc.. zostałaby Ci pustka i ciemność, w której oczywiście możesz "robić co chcesz".

Dzięki wielkie, to jest bardzo konsekwentne, a zatem logiczne, słuszne i noworacjonalne.

>   Poza tym "nowe przymierze" jak sama nazwa wskazuje, to propozycja darowania win w zamian za przestrzeganie kilku niezbyt trudnych do spełnienia warunków. Jednym z nich jest (dla niektórych "niestety") uznanie wyższości tego, który jest "szefem", twórcy nad tworzywem.

Nie ma dla mnie ratunku, ale podziwiam umiejętność i racjonalne podejście do sprawy.

>Nikt nikogo nie zmusza do przyjęcia tych warunków. Czasem jakaś sekta czy "kościół" twierdzi, że Bóg coś Ci każe ale przecież każdy może sobie pobredzić ( nawet ja, pisząc ten post)

No, a gdzież tam. Porzuć te myśli Vancalarze, takim językiem mogą Cię obłożyć tylko agresywni neoateiści. Czyżbyś przesiąkł ich parszywym językiem? Zasmuciłeś mnie.

>   Skąd więc ten protest? Możesz przecież robić co chcesz, żyć jak chcesz, wierzyć w co chcesz i umrzeć (na stałe) jeśli chcesz. Nikt Cię nie będzie karał za poglądy ale zważ na to, że za uczynki może.

No wszystko tu racjonalnie wyłuszczone. Mądre i piękne.

P.S. Pogadacie kiedyś o państwie neutralnie światopoglądowym? Jeżeli to zbyt bezczelne pytanie i nie w porę to przepraszam. Może za 200 lat. Ajlowju. Pis, sorry peace.

Cytat:
   Każdy ma szanse a ja Cię nie osądzam, bo nikt mnie sędzią nie ustanowił a moja "łaska czy niełaska" nie ma żadnego znaczenia, mogę się najwyżej za Ciebie pomodlić, co z chęcią czynię. Mówię co myślę i jak rozumiem rzeczywistość.

Cytat:
   Hm, sam wybierasz cierpienie, bo tak chcesz ale masz pretensje, że ktoś uszanował Twój wybór??

Cytat:
   A cóż to za afront? Jak powiedziałem, Twoje życie, Twoja śmierć. Niech każdy sobie wierzy w co chce, lubi albo w co mu wygodniej.

Cytat:
   Nie bardzo wiem, do kogo się zwracasz, jeżeli do Katolików, to.. nie wiem, może kiedyś pogadają a jeżeli do chrześcijan:
"Mr 12:14-17
14. Ci przyszli i rzekli do Niego: Nauczycielu, wiemy, że jesteś prawdomówny i na nikim Ci nie zależy. Bo nie oglądasz się na osobę ludzką, lecz drogi Bożej w prawdzie nauczasz. Czy wolno płacić podatek Cezarowi, czy nie? Mamy płacić czy nie płacić?
15. Lecz On poznał ich obłudę i rzekł do nich: Czemu Mnie wystawiacie na próbę? Przynieście Mi denara; chcę zobaczyć.
16. Przynieśli, a On ich zapytał: Czyj jest ten obraz i napis? Odpowiedzieli Mu: Cezara.
17. Wówczas Jezus rzekł do nich: Oddajcie więc Cezarowi to, co należy do Cezara, a Bogu to, co należy do Boga.
(BT)"
"Jn 18:33-36
33. Wtedy powtórnie wszedł Piłat do pretorium, a przywoławszy Jezusa rzekł do Niego: Czy Ty jesteś Królem żydowskim?
...
36. Odpowiedział Jezus: Królestwo moje nie jest z tego świata.
(BT)

Rozdział kościoła i Państwa jest podstawą chrześcijaństwa i każdy chrześcijanin powinien
traktować Boga i politykę jako NOMA (en.wikipedia.org/wiki/Non-overlapping_magisteria).
Jeżeli tego nie robi, to mu się zwyczajnie priorytety popier...

   Moim zdaniem każda wspólnota wyznaniowa, sekta, czy klub wyznawców makaronowego potwora
powinny się same utrzymywać, z datków członków tych grup. Dobre rozwiązanie istnieje w Niemczech, gdzie ludzie, którzy deklarują przynależność wyznaniową płacą 10% podatku na swoje kościoły. To niesprawiedliwe, że z Twoich czy moich podatków buduje się kościoły czy klasztory. Państwo nie powinno w te sprawy ingerować i w ogóle mieć w d... w co wierzy obywatel.
   Inna rzecz, że "Państwo" to ludzie a nie sądzę, żeby ktokolwiek mógł jako człowiek być neutralny światopoglądowo. Wadą a jednocześnie zaletą demokracji jest to, że większość dyktuje warunki i ustala prawo. Premier jako instytucja może i powinien być "neutralny" ale jako człowiek, chciał-nie chciał, nie jest w stanie. Za premierem stoi partia rządząca, która składa się z jednostek, które mają określone poglądy, za którymi będą lobbować, głosować i wspierać je w każdy możliwy sposób. Inne poglądy ma Pan Kaczyński a inne Pani Senyszyn ale zgodzisz się chyba, że żadne z nich nie jest "neutralne światopoglądowo". To samo dotyczy rządów Holandii, Danii, czy Szwecji. W związku z tym uważam, że prawdziwie neutralne Państwo to utopia, chyba żebyśmy przekazali kiedyś władzę systemowi informatycznemu
a i ten byłby obarczony poglądami jego programistów.

Pozdrawiam

---

>"Mt 22:10-13
>10. Słudzy ci wyszli na drogi i sprowadzili wszystkich, których napotkali: złych i dobrych. I sala zapełniła się biesiadnikami.
>11. Wszedł król, żeby się przypatrzyć biesiadnikom, i zauważył tam człowieka, nie ubranego w strój weselny.
>12. Rzekł do niego: Przyjacielu, jakże tu wszedłeś nie mając stroju weselnego? Lecz on oniemiał.
>13. Wtedy król rzekł sługom: Zwiążcie mu ręce i nogi i wyrzućcie go na zewnątrz, w ciemności! Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów.
>(BT)"
A wcześniej: "Idźcie więc na rozstajne drogi i zaproście na ucztę wszystkich, których spotkacie"

Najpierw kazał zaprosić wszystkich przechodniów, a potem jednego ukarał za brak stroju weselnego?
Jak Ty sobie to interpretujesz, że Ci wychodzi, że to jest w porządku?

Cytat:
   "Zaproszenie" dostaje każdy ale nie każdy chce z niego korzystać (jak np. Meretseger, która pisze "nie podpisywałam żadnej umowy - niech spada") ale sam wiesz, że kiedy zmieniają się okoliczności, zmienia się też reakcja; np. Spora liczba przestępców kpi sobie z prawa i wyśmiewa się z sądów, do momentu, kiedy zostaną złapani. Wtedy przed sądem pokazują skruchę, czasem płaczą i obiecują poprawę.
   Jeśli wyobrazisz sobie teoretyczną sytuację, że jednak Bóg istnieje i obudziłbyś się po "śmierci" to z pewnością okazałoby się, że mnóstwo ludzi nagle próbowałoby "zmienić front" i ratować skórę.
W tym duża część takich, którzy teraz mówią, że Bóg "ma spadać" i nie będą się nikomu podporządkowywać. Tego właśnie dotyczy opisana "weselna sytuacja", tak to przynajmniej rozumiem.

Pozdrawiam

---

>   "Zaproszenie" dostaje każdy ale nie każdy chce z niego korzystać (jak np. Meretseger,
Pytałem o tego pechowca, który skorzystał z zaproszenia a potem został wyrzucony za niewłaściwy strój.
Zwróć uwagę, że zaproszenie było w ostatniej chwili (uczta była już gotowa) dla każdego, kto się napatoczył. Nie było mowy o żadnych wymaganiach.

Cytat:
   Cały ten fragment zaczyna się od Mt21:28-
i "Mt 22:8
8. Wtedy rzekł swoim sługom: Uczta wprawdzie jest gotowa, lecz zaproszeni nie byli jej godni.
(BT)
"
   Zdajesz sobie chyba sprawę, że nie o rzeczywiste ubranie tu chodzi, bo raczej nikt z przypadkowych osób nie miał na sobie garnituru. Także wśród przypadkowych gości znajdzie się jakaś część takich, którzy nie powinni byli się tam znaleźć, choćby dlatego, że nienawidzą Pana młodego...

Pozdrawiam

---

>   Zdajesz sobie chyba sprawę, że nie o rzeczywiste ubranie tu chodzi, bo raczej nikt z przypadkowych osób nie miał na sobie garnituru.
W przypowieści chodziło o rzeczywiste ubranie.
Natomiast o co chodzi w Królestwie Niebieskim?
Jeśli nie wiesz dokładnie, to możesz mieć pecha i skończyć tak jak wspomniany osobnik. Jemu też się wydawało, że ma prawo wejść na wesele.

>Także wśród przypadkowych gości znajdzie się jakaś część takich, którzy nie powinni byli się tam znaleźć, choćby dlatego, że nienawidzą Pana młodego...
Tylko że zaproszeni byli wszyscy bez wyjątku, zarówno dobrzy, jak i źli.

>nie powinni byli się tam znaleźć, choćby dlatego, że nienawidzą Pana młodego...
... albo dlatego, że cała ta uczta to fatamorgana, a żadnego pana młodego ani wesela nie ma... Biedni goście. Znaleźli się w pustym pokoju z wielką figą pośrodku.

>   "Zaproszenie" dostaje każdy ale nie każdy chce z niego korzystać (jak np. Meretseger, która pisze "nie podpisywałam żadnej umowy - niech spada") ale sam wiesz, że kiedy zmieniają się okoliczności, zmienia się też reakcja; np. Spora liczba przestępców kpi sobie z prawa i wyśmiewa się z sądów, do momentu, kiedy zostaną złapani. Wtedy przed sądem pokazują skruchę, czasem płaczą i obiecują poprawę.

Rozumiem że Twój ancug wisi wyprasowany wprost z pralni a zaproszenie tkwi w butonierce.

>    Jeśli wyobrazisz sobie teoretyczną sytuację, że jednak Bóg istnieje i obudziłbyś się po "śmierci" to z pewnością okazałoby się, że mnóstwo ludzi nagle próbowałoby "zmienić front" i ratować skórę.

Jestem ateistą, Twoja teoretyczna sytuacja to pierdoły.

Cytat:
    Więc bez sensu komentować teoretyczną sytuację, której nie potrafisz sobie wyobrazić lub uważasz za "pierdoły" czyż nie?

Pozdrawiam

---

Może płeć i nie ma znaczenia, więc dlaczego mówi się o Bogu w rodzaju męskim? A nie "ona" czy wręcz "ono"?
>Jeżeli moja wiara jest prawdziwa
No, jeżeli. Słowo-klucz w tym przypadku. Bo jeżeli nie, to masz przechlapane
Ok, jesteś święcie (nomen omen) przekonany, że istnieje chrześcijański Bóg. A co zrobisz, jeśli po śmierci jednak staniesz przed Odynem?
Proszę Cię, nie ewangelizuj więcej. Pogadajmy o czymś zupełnie innym.

>.. nie możesz raczej powiedzieć komuś w jego posiadłości "spadaj", raczej On Ci powie:
>"- Jeżeli Ci nie odpowiadają moje warunki, to.. sama spadaj".
W tym miejscu poprosiłbym Cie o radę, drogi Vancalarze...
Na dniach pewnie będzie chodzić po osiedlu ksiądz dobrodziej z kolędą. W jaki sposób grzecznie odmówić jego u mnie odwiedzin? Czy za dobrą monetę przyjmie deklarację, że uznaję kulturę świecką i dla wielkiego kościoła moje progi za niskie? Czy będzie mieć moralne prawo pomyśleć sobie: "ta zbłąkana owieczka powinna spadać z mojej parafii"?

[Zamierzałem rozwinąć bardziej merytoryczną rozmowę, ale może w takiej praktycznej weryfikacji "prawd wiary" tkwi clou tematu - jeśli on nosi boga w sercu (albo tylko na szacie), to ma automatycznie większe prawa?]

Cytat:
   No co Ty. Parafia nie jest jego, natomiast gdybyś wszedł na teren kościoła czy plebanii i zaczął mu urągać, to pewnie by Cię wyprosił... Do mnie przed księdzem przyszli ministranci i zapytali, czy go przyjmę. Każdego roku mówię to samo, że nie jestem katolikiem ale gości chętnie przyjmuję. Czasem przychodzą, czasem nie. W tym roku przyszedł, pogadał z 10 minut i poszedł. Uważam, że moje wyznanie nie ma związku z tym, czy przyjmuję pod dach kogoś, kto chce pogadać albo jest głodny, niezależnie od jego światopoglądu.

Cytat:
   Jeśli ktoś "nosi Boga w sercu", to moim zdaniem ma tylko większe obowiązki. Zgadzasz się chyba z tym, że to że ktoś chodzi w czarnych czy szkarłatnych sukniach i twierdzi, że Bóg jest jego kumplem i dał mu jakieś "szczególne" uprawnienia wcale nie świadczy o tym, że choćby w tego Boga wierzy. KK jako instytucja, to biznes, jak każdy inny. Wróżki sprzedają kryształy a KK odpusty. Nie widzę większej różnicy w "podejściu biznesowym". Tarociści kierują swoje usługi do grupy docelowej która wierzy w magiczny związek np. układu kart z życiem czyjejś osoby a KK do wierzących w Boga, próbując (bardzo często skutecznie) ich przekonać, że otrzymali "specjalne" plenipotencje, mogą "zbawiać" za pieniądze i zapewniać wieczne życie niezależnie właściwie o Twojego postępowania, bo "niedzielna spowiedź" albo "rzut na tacę" wszystko załatwi i "oczyści Ci sumienie". Wystarczy przemęczyć się z godzinkę w niedzielę, poudawać, że się w czymś uczestniczy a potem wrócić spokojnie do domu i znów prać żonę albo puszczać się z listonoszem. Moim zdaniem większość wierzących, nie tylko katolików ale i "chrześcijan" którzy oglądają teleewangelistów traktuje swoją "wiarę" jako rodzaj ubezpieczenia "na wszelki wypadek", na zasadzie "a nóż widelec, w razie czego zasłonię się na tym sądzie ostatecznym tym, że przesiadywałem w kościele". Oczywiście nie ma to większego związku z tym, czy Bóg istnieje, czy nie.

Pozdrawiam

---

> Zgodzisz się przy tym, że nie możesz raczej powiedzieć komuś
> w jego posiadłości "spadaj", raczej On Ci powie:
>"- Jeżeli Ci nie odpowiadają moje warunki, to.. sama spadaj"

Na początek może na 99% tak, ale na 100% tego nie powie. Po pierwsze byłby Bogiem ściśle Starego Testamentu "który za dobro wynagradza, a za zło.. " no sam dalej wiesz.
Po drugie, niżej sam nie jesteś pewny, że to Jego posiadłość, napisałeś " Jeżeli moja wiara jest prawdziwa".
Masz tu całkowitą rację używając słowa "jeżeli".
Zatem zdejmujemy ze spokojem ten procencik.
Dalej dochodzi założenie "jeżeli" odnośnie tych Bogów, których nie wspomniałeś: prawdziwości Wisznu, Zeusa, Thora, Świętowita naszych przodków i ładych paru tysięcy innych. Jeśli potwierdziłaby się prawdziwość jakiegokolwiek z nich - znosiłoby to Twojego obecnego Boga.
Tak więc procenty dalej lecą w dół, ale na razie na tym poprzestańmy.

> zostałaby Ci pustka i ciemność, w której oczywiście możesz "robić co chcesz".

Tego na pewno nie wiemy, możemy tylko snuć przypuszczenia co tam dalej jest, lub czego nie ma.
Poza tym straszysz. Ech jakie to typowo katolickie..
Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać