W ostatni czwartek miałem przyjemność po raz pierwszy uczestniczyć w spotkaniu PSR w Krakowie.

W trakcie rozmowy Mateusz wspomniał o planach zorganizowania... wykładów/spotkań (nie pamiętam dokładnie) mających na celu obalenie mitu o stricte chrześcijańskich korzeniach kultury europejskiej.
Kultura ta opiera się, wg tego co powiedział Mateusz, na trzech rewolucjach (buntach przeciw religii i Kościołowi), z których pierwszą był Renesans...

Mateuszu / Inni "Świadomi",
czy moglibyście przybliżyć nieco ten temat?

Bardzo mnie to zaintrygowało...

>Każdy kto pisze bzdury na forum, musi liczyć się z ich wyśmianiem i każdy kto łamie regulamin, musi się liczyć z usunięciem.
Wyśmiać powiadasz...

Zbyszku, Ty się uśmiechaj, to wychodzi Ci świetnie. A ci uwrażliwieni na bzdury niech wyśmiewają co chcą jeśli lubią i takie poczucie humoru mają. Kwestia gustu i smaku.
A jeśli chodzi o mnie, to ja śmiać się lubię a wyśmiewania nie znoszę.

>Pisząc to placownik naruszył regulamin w zakresie §.14.1 iż "zakazane jest inicjowanie [...] wypowiedzi, których głównym podtekstem są sprawy osobiste", więc sam zasługuje na skreślenie z tej swojej listy.
No i popatrz z nożyczek nie skorzystał nawet.
Panie krawczyk cenzurka w kontekście laickiej Europy.

>>Każdy kto pisze bzdury na forum, musi liczyć się z ich wyśmianiem i każdy kto łamie regulamin, musi się liczyć z usunięciem.Wyśmiać powiadasz...
Tak powiadam. Kłopot z literek poskładaniem, czy tak tylko nie wiedziałaś jak zagaić?
>Zbyszku, Ty się uśmiechaj, to wychodzi Ci świetnie.
Posty specjalnie mylisz, czy nie rozróżniasz?
>A ci uwrażliwieni na bzdury niech wyśmiewają co chcą jeśli lubią i takie poczucie humoru mają. Kwestia gustu i smaku.
Lub ich braku, jak widać poniżej
>A jeśli chodzi o mnie, to ja śmiać się lubię a wyśmiewania nie znoszę.
bo "Gdy przyjdą na targ głupcy, cieszą się kupcy." mądrość ludowa.

>No i popatrz z nożyczek nie skorzystał nawet.
>Panie krawczyk cenzurka w kontekście laickiej Europy.
Ale też nikt mu nie broni.
.

>>No i popatrz z nożyczek nie skorzystał nawet.
>>Panie krawczyk cenzurka w kontekście laickiej Europy.
>Ale też nikt mu nie broni.
Znowu merytorycznie jak konstytucja co by przy laickości Europy pozostać.

>Wyobraź sobie, że na moich urodzinach(06.03.) zdjąłem majtki i chodziłem bez nich! Dobrze, że miałem długą koszulkę, która zakrywała przyrodzenie. Od czasu do czasu podnosiłem ją jednak szybkim ruchem. Poza tym, namawiałem innych, by poszli w moje ślady. Moja siostra mówiła, że na takiej imprezie jeszcze nie była...
>Dobrze, że niczego nie pamiętam, żona i syn mi opowiedzieli.

Panie Zbyszku, ja Panu szczerze, z całego serca, życzę rychłego powrotu do zdrowia. Proszę potraktować me słowa jako spóźnione życzenia urodzinowe.

>Cywilizacja zachodnia - wg Huntingtona - ma co najmniej 4 filary i jednym z nich jest z pewnością chrześcijaństwo (spuścizna judeochrześcijańska). Pozostałe trzy to Grecja (grecka filozofia) - ostoja wolnej myśli, Rzym (rzymskie prawo i rzymska tradycja państwa), Oświecenie (oświeceniowy racjonalizm).
>Według mnie każdy z tych filarów osiągnął status mitu i każdy z nich zasługuje, by się z nim surowo rozprawić, w tym również, ale nie tylko, mit chrześcijańskiej Europy.

lontri w tym całym bałaganie przeoczyłam Twój post. W jakim sensie chcesz się z nimi rozprawiać? W takim, że je zmitologizowaliśmy całkowicie, czy takim że już swą aktualność tracą?

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>>Prawdę mówiąc, żal mi ze dwóch osób, które zniknęły z forum (a raczej ich "zniknięto"), nie wymienię nominatim, bo po co.
>Dla przyzwoitości.
Dla przyzwoitości to ich "zniknięto" jak posty np.
>No i co to znaczy, "ze dwie osoby", to już ludzi nie warto policzyć co do sztuki?
Posty sztuk 4. usunięte przez 1 człowiek.
A co to znaczy?

>Posty sztuk 4. usunięte przez 1 człowiek.

To Panu też kasują posty? Pan Osnowa może? Dziwny przypadek, powiedziałbym nawet, że wielce osobliwy.

Chcę się z nimi rozprawiać w sensie krytycznym, chociaż sama krytyka nie ma oczywiście ostatecznego uzasadnienia, dlatego jako metoda sama jest mocno podejrzana.
Filozofia krytyczna dobrała się już dawno do każdego z tych filarów, mocno podkopując ich fundamenty. Pozostają jednak grupy, dla których "kwartet klasycznych wartości" stanowi nadal atrakcyjną podbudowę dla filozofii państwa i prawa - oczywiście w wersji witkacowskiej "biegunki umysłowej" dla gawiedzi.
Sądzę, że każdy z tych filarów, traktowany bezkrytycznie jako przesłanka ideologicznej "prawdy o Zachodzie" musi zawierać w sobie jakiś zalążek fałszu. Fałsz ten łatwo odkryć już u źródła, to znaczy przyglądając się "filarom" z bliska.
Dla przykładu w starożytnym Rzymie edukacja prawna obywatela i kultura prawna były bardzo ważne, ale jednocześnie Rzym był tym państwem (czym nie różnił się zresztą od innych), w którym w dziedzinie praworządności dochodziło do potwornych nadużyć. W historii Rzymu można odnaleźć olbrzymią ilość przykładów na instrumentalne wykorzystywanie prawa do realizacji partykularnych interesów. Filar ten i jego pozytywny - konstytuujący pewną wizję ładu - wydźwięk jest więc zmurszały już u podstaw. Mimo to bezkrytycznie powielany jest pozytywny w swym wydźwięku slogan "prawa rzymskiego". Podobne rozumowanie można by przeprowadzić w przypadku pozostałych wymienionych przez Huntingtona filarów.
Czemu ustanawianie tego rodzaju fetyszy ma służyć? Fetysz zawsze ukrywa pewną "trudną" i "nieprzyjemną" prawdę o rzeczywistości dając w zamian złudzenie ładu, porządku i bezpieczeństwa. Moim zdaniem tą skrywaną prawdą jest sama ludzkość - arena walki, sporów, antagonizmów i konfliktów. W takim ujęciu nawet samo pojęcie cywilizacji zachodniej, obejmującej Europę i Amerykę Północną jest mitem - wizją tworzoną tylko na użytek pewnych aktualnych celów politycznych, być może zaledwie intelektualizacją. W tym sensie Huntington nie różni się w niczym od genealogów wywodzących pochodzenie królów i szlachty od biblijnych patriarchów; jest pożytecznym bajkopisarzem na usługach zideologizowanej rzeczywistości.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

www.racjonalista.pl/forum.php/s,307044#w310130
Nadal uważasz, że ta pani jest ok?

>Podobne rozumowanie można by przeprowadzić w przypadku pozostałych wymienionych przez Huntingtona filarów.
Byłoby super gdybyś dokonał krytyki czwartego filaru, czyli Oświecenie (oświeceniowy racjonalizm) gdyż z tej tradycji czerpie ten serwis.

---

Ten, kto się śmieje ostatni, przeważnie nie ma jednego zęba na przedzie. (Baruch Spinoza)

>>Posty sztuk 4. usunięte przez 1 człowiek.
>To Panu też kasują posty?
Ale zawsze przywracają jeżeli się odwołam.
>Pan Osnowa może?
Między innymi, pozycję lidera zajmuje.
>Dziwny przypadek, powiedziałbym nawet, że wielce osobliwy.
Tak, też mi się zdaje bo potrzebne mu duże okno w przeglądarce, żeby mógł się odwołać.

>Jestem kompletnie zawalony postami i ciągle ich przybywa.

Ja też jestem zawalony postami. Posty interesujące czytam chętnie. Ty Zbyszku zmuszasz mnie, żebym jeszcze czytał posty chamskie, idiotyczne i bezsensowne. Przez ciebie tracę czas, ponieważ wspierasz różne forumowe trolle. Jesteś współwinny temu, że tu zaistniały.

>Zasugerowałem jedynie(taka była moja intencja), że Ci, którym stoję ością w gardle(o ile są tacy) mogli zrozumieć post placownika jako przyzwolenie na bezpardonowy atak.

Nie pochlebiaj sobie . Od kiedy to forumowicze potrzebują "przyzwolenia z góry", żeby wyrazić, że coś im się nie podoba?

>PS: Poszukuję wolnomyślicieli.

Mam lepsze:
PS. Poszukuję racjonalistów.

>Sądzę, że każdy z tych filarów, traktowany bezkrytycznie jako przesłanka ideologicznej "prawdy o Zachodzie" musi zawierać w sobie jakiś zalążek fałszu. Fałsz ten łatwo odkryć już u źródła, to znaczy przyglądając się "filarom" z bliska.
>Dla przykładu w starożytnym Rzymie edukacja prawna obywatela i kultura prawna były bardzo ważne, ale jednocześnie Rzym był tym państwem (czym nie różnił się zresztą od innych), w którym w dziedzinie praworządności dochodziło do potwornych nadużyć. W historii Rzymu można odnaleźć olbrzymią ilość przykładów na instrumentalne wykorzystywanie prawa do realizacji partykularnych interesów. Filar ten i jego pozytywny - konstytuujący pewną wizję ładu - wydźwięk jest więc zmurszały już u podstaw. Mimo to bezkrytycznie powielany jest pozytywny w swym wydźwięku slogan "prawa rzymskiego". Podobne rozumowanie można by przeprowadzić w przypadku pozostałych wymienionych przez Huntingtona filarów.

Daję plusa, bo podskórnie się z Tobą zgadzam, lecz szczegółach i konkretach ciut inaczej to się w mojej głowie układa. Piszesz, że te cztery filary, stanowią atrakcyjną podbudowę państwa i prawa, owszem stanowią i to bardzo.

W chwili obecnej mamy jednak do czynienia z realnie istniejącym państwem i prawem. Możemy negować ich zasadność, ale nie zanegujemy ich realnego istnienia, a więc i jakichś korzeni tych struktur.

Nie ma we mnie zgody na twierdzenie, że skoro od dwóch tysięcy lat coś budowało nasz system wartości, to jest to wystarczająca przesłanka by czyniło to dalej. Każdy system można zanegować i wyrzucić, zmienić. I uważam, że powoli dochodzimy do tego momentu, gdy system wartości łacińskich stanie się systemem zbędnym, nieprzystającym do wymogów współczesności.

Uznaję zarówno cywilizację jak i zbiór wartości ją tworzących za paradygmat badawczy, kategorię porządkującą rzeczywistość, a nie za narzędzie, które służy ideologicznemu uzasadnianiu słuszności trwania dalej jakiegoś systemu. Moim zdaniem trzeba odróżnić, paradygmat badawczy, od prób ideologicznego wykorzystania go.

Nie zgadzam się z tezą, że paradygmat cywilizacyjny, jest bezkrytycznie stosowany. Tak stosowany jest jedynie w pewnych kręgach. Filary cywilizacji nie są pozytywne, ale dalej pozostają filarami współczesnego systemu wartości. Wszak słabość rzymskiego prawa przekłada się właśnie na to, że całe prawo cywilizacji łacińskiej jest obarczone słabościami prawa rzymskiego. Moim zdaniem nie można traktować pojęcia filaru jako nośnika tylko pozytywnych cech. Słowo filar jest dla mnie pojęciem, które oznacza jedynie "podstawę", podstawa ta zawiera zarówno pozytywy jak i negatywy, które cywilizacja przejęła i za pomocą, których budowała dalej swoje wartości. Tak z samo pojęciem "wartość" dla mnie pozbawione jest one ciężaru pozytywnego, rozumiem pod nim jedynie, zasadę która stanowi ważny element dla danej społeczności.

Nie można namaszczać i czcić tych filarów i wartości, a jedynie należy traktować je jako opis rzeczywistości. Dlatego też jak najbardziej się z Tobą zgadzam, że przydałoby się dokładnie przyjrzeć tym filarom i odrzeć je z mitu pozytywnego wzorca, rozebrać całą tę uświęconą otoczkę cudowności, a pozostawić tylko nagi historyczny szkielet.

>Czemu ustanawianie tego rodzaju fetyszy ma służyć? Fetysz zawsze ukrywa pewną "trudną" i "nieprzyjemną" prawdę o rzeczywistości dając w zamian złudzenie ładu, porządku i bezpieczeństwa. Moim zdaniem tą skrywaną prawdą jest sama ludzkość - arena walki, sporów, antagonizmów i konfliktów. W takim ujęciu nawet samo pojęcie cywilizacji zachodniej, obejmującej Europę i Amerykę Północną jest mitem - wizją tworzoną tylko na użytek pewnych aktualnych celów politycznych, być może zaledwie intelektualizacją. W tym sensie Huntington nie różni się w niczym od genealogów wywodzących pochodzenie królów i szlachty od biblijnych patriarchów; jest pożytecznym bajkopisarzem na usługach zideologizowanej rzeczywistości.

Zastanawiam się gdzie siebie w Twym układzie umieścić, negując idee państwa i prawa, uznaję huntinktonowski paradygmat cywilizacyjny za użyteczny, choć niepozbawiony wad. Podstawową wadą jest to, że został zideologizowany. Niestety to jest zjawisko, z którym uporać się nie da, wszelka myśl politologiczna, a myślę, że i można to rozszerzyć na całość nauk społecznych jest wygodnym narzędziem polityki. Tak zawsze było i będzie polityka będzie czerpać z otoczenia wszystko, co jest użyteczne do uzasadnienia swoich celów politycznych. To dla mnie nie jest wystarczającym zarzutem by zasadność tego paradygmatu podważyć.

Co do ilości cywilizacji, jest to sprawa otwarta, moim zdaniem cywilizacja łacińska nie obejmuje Ameryki Północnej, ponieważ chociaż wyrosła ona z tego pnia poglądów, wartości i postaw, który stanowi podstawę cywilizacji łacińskiej, to zbyt wiele z niego odrzuciła, zastępując go swoimi najogólniej to ujmując wartościami lub pozostawiając pustkę.
Jednakże nie odrzucałabym samego terminu " cywilizacja", ponieważ jest on użyteczny przy analizowaniu rzeczywistości. Negując cywilizację, na tej samej zasadzie możemy zanegować kulturę, społeczeństwo itd., zanegować każdy termin odnoszący się do struktur społecznych. Oczywiście, że wszystkie one są poniekąd pojęciami abstrakcyjnymi, tworzonymi jedynie w celu opisu rzeczywistości, jednakże pojęciami, które mają swój ciężar znaczeniowy pomagający nam badać i opisywać świat. Zastanawiam się też, jaki paradygmat byłby lepszym paradygmatem opisującym rzeczywistość. Paradygmat Fukujamy i jego jedności świata, a może paradygmat wielości państw? Tylko skoro jesteśmy w stanie zanegować każdy termin odnoszący się do struktur społecznych w końcu dojdziemy do Stirnera i negacji pojęcia człowieka i zostaniemy z nagim ja. I o ile na gruncie filozoficznych rozważań zgadzam się na to, to na gruncie naukowego działania przystać mi na to trudno.

Pozdrawiam

---

"Colorless green ideas sleep furiously"