Nie bardzo wiedziałem, w którym dziale umieścić ten wątek, ale ten chyba będzie najbardziej odpowiedni.
Jak większość już pewnie wie, wczoraj w Belgii parlament uchwalił zakaz zasłaniania całej twarzy lub jej części w miejscach publicznych, w sposób uniemożliwiający identyfikację. Złamanie zakazu grozi karą grzywny bądź więzienia.
Ja tak retorycznie zapytam: Czy skoro zakaz odnosi się ogólnie do zasłaniania twarzy, to czy także zakazane jest owijanie twarzy szalikiem w mroźne styczniowe poranki?

>Ja tak retorycznie zapytam: Czy skoro zakaz odnosi się ogólnie do zasłaniania twarzy, to czy także
>zakazane jest owijanie twarzy szalikiem w mroźne styczniowe poranki?

Ja tak retorycznie odpowiem:W Belgii nie ma mroźnych styczniowych poranków.

Łukaszewicz.

>Ja tak retorycznie odpowiem:W Belgii nie ma mroźnych styczniowych poranków.
>Łukaszewicz.
>

A ja tak już mniej retorycznie dopowiem, że akurat to nie ma znaczenia. Liczy się ogólna zasada ^^
Poza tym, nawet w Belgii mroźne poranki czasem się zdarzają.

W Europie zakazuje się burek mówiąc, że to w celu "ochrony godności kobiet"... W Emiratach zakazuje się mini spódniczek też mówiąc, że to w celu "ochrony godności kobiet"...

Czy w demokratycznym kraju państwo ma prawo mówić ludziom jak mają się ubierać?

Ludzie łatwo dopatrują się "dziwactw" obcej kultury, ale nie dostrzegają ich w swojej własnej. To jest spory problem ^^

Przypuszczam, że niektórzy fanatyczni duchowni muzułmańscy będą się musieli otrząsnąć z mrzonek o łatwym podboju zniewieściałej Europy.
Nie sądzę, żeby napływowi muzułmanie byli do końca świadomi, że obecny stan względnej wolności i duch tolerancji na Zachodzie to bardzo świeża i bardzo delikatna sprawa, że pół wieku temu stały tu krematoria, obozy zagłady; że prawicowy nacjonalizm nawet w takich krajach jak Francja, Holandia czy Niemcy jest liczącą się siłą polityczną. I że Europejczycy są bardzo przywiązani do własnego systemu wartości, z którym są tak bardzo zżyci, że być może nawet nie widać tego na pierwszy rzut oka, bo traktują go jak coś tak oczywistego, jak powietrze.

Sądzę, że społeczeństwa europejskie przeprowadziły właśnie rachunek zysków i strat związanych z tolerowaniem nieintegrującej się mniejszości i po prostu bilans wypadł na minus...

W każdym razie nie dziwię się, że USA już parokrotnie zwracała uwagę na napiętą sytuację w sprawach mniejszości etnicznych i wyznaniowych w UE.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

A mnie sie wydaje, że zakaz ten, odwołując sie do względów praktycznych, wcale taki głupi nie jest.
Względy praktyczne też graja tu rolę, ale wszyscy rozumieją, że w istocie chodzi o obyczaj implantowany przez imigrantów islamskich. Obyczaj, który - właśnie z powodów praktycznych - w kulturze zachodnio-europejskiej nie ma racji bytu.
Pani Arabka, w takiej np. Saudi Arabii, może sobie spokojnie funkcjonować w tamtejszym społeczeństwie, bo poza domem identyfikowana być nie musi, a nawet nie powinna, zwłaszcza gdy zbyt urodziwa. Prawa jazdy mieć nie może, konta w banku też, do fabryki na suwnicową nawet nie pójdzie, a tym bardziej na szefa. Jak musi wyjść na zakupy, to i tak w męskiej obstawie, która świetnie sobie radzi z jej identyfikacją - i wystarczy!
Unikając konfrontacyjnego zapisu, odwołujacego się wprost do praktyk religijno-obyczajowych, prawodawca belgijski wcale nie robi obłudnego gestu omijania istoty zakazu, tylko wskazuje na "niekompatybilność" obyczaju szariackiego w kulturze i... klimacie! europejskim.

Gdyby się tak bliżej zastanowić, można by sobie wyobrazić hipotetyczną wysoko rozwiniętą kulturę z bardziej liberalnym społeczeństwem niż nasze europejskie. W tej kulturze powszechnym zjawiskiem byłoby odkrywanie piersi przez kobiety. Widok kobiety bez stanika byłby tam czymś tak normalnym, jak dzisiaj u nas jest widok mężczyzny bez podkoszulka.
I teraz wyobraźmy sobie, co by się stało, gdyby jakieś kobiety z naszego obszaru kulturowego przeprowadzały się do kraju, w którym panuje opisana wyżej przeze mnie liberalna kultura, i próbowały tam dalej kultywować swoje rodzime tradycje - czyli noszenie stanika.
Co by wtedy było? Być może przedstawiciele władz tego kraju również stworzyłyby ustawę zakazującą noszenia przez kobiety staników, argumentując to "poszanowaniem godności kobiety i równouprawnieniem kobiet i mężczyzn".

Dla Europejczyków kobieta nosząca stanik jest czymś oczywistym... Ale z powyższego przykładu widać, że wcale tak być nie musi.

A tutaj musi być identyfikowana?

>A tutaj musi być identyfikowana?
Jeśli właśnie robi napad na bank, to niekoniecznie.

>Jeśli właśnie robi napad na bank, to niekoniecznie.

A w Arabii Saudyjskiej osoba ubrana w burkę nie może zrobić napadu na bank?

P.S. Kilka miesięcy temu było głośno w mediach o napadzie na bank na północy Francji, który przeprowadziły dwie osoby ubrane w burkę. Akurat doszło do tego napadu równo w miesiąc po rozpoczęciu we Francji głośnej dyskusji na temat zakazu burek. Czy to nie za duży zbieg okoliczności? Tyle jest państw islamskich na świecie,,, w tylu krajach kobiety chodzą w burkach. I napadu na bank dokonano akurat we Francji i akurat w czasie gorącej dyskusji na temat zakazu burek.... Chyba nikt nie powie, że przypuszczenie, że ten "napad" to była ściema pod publiczkę, jest wyolbrzymione.

Kiepskie porównanie. Islamski (przez naszych milusińskich "pożytecznych idiotów" wrzucany do worka 'tradycji') nakaz zasłaniania twarzy kobiet w swej fundamentalistycznej formie służy odczłowieczeniu kobiet - kobieta w burce czy w hijabie = kobieta bez twarzy, bez 'imienia', bez osobowości. Wygibasy umysłowe tłumaczące takie "zwyczaje" przez 'ratowanie' kobiet przed pożądliwością mężczyzn są tylko kiepskimi wymówkami. Najśmieszniejsze jest to że nasze rodzime, europejskie feministki, ich część łykają takie tłumaczenie i nawet je promują. Podobnie nasi 'postępowi, liberalni' zwolennicy multikulti.
Takie wymówki są dobre dla ludzi którzy mają problem z zaakceptowaniem kobiety jako człowieka, świadomą osobę - to nie jest przejaw 'innej' kultury - to najczystszy przykład zabobonu i mizogini.

Przy okazji - odsłanianie piersi, biustu było normalnym zwyczajem w kulturze kreteńskiej, być może w całym obszarze obejmowanym przez kulturę mykeńską. A to bardzo 'europejski' krąg kulturowy

>I teraz wyobraźmy sobie, co by się stało, gdyby jakieś kobiety z naszego obszaru kulturowego przeprowadzały się do kraju, w którym panuje opisana wyżej przeze mnie liberalna kultura, i próbowały tam dalej kultywować swoje rodzime tradycje - czyli noszenie stanika.
>Co by wtedy było?
Ja bym się mogła dostosować :>
Wbrew pozorom stanik nie zawsze jest wygodny - jak się biega czy podskakuje jest potrzebny, ale w innych sytuacjach niekoniecznie (panowie, bez skojarzeń proszę ).
Jak byłam mała to zazdrościłam niektórym kolegom, że oni mogą sobie biegać w lato bez koszulki, a ja nie. Teraz to się nawet przyzwyczaiłam.
Może muzułmańskie kobiety też chciałby by chodzić z odsłoniętymi twarzami jak ich koledzy, ale teraz już się przyzwyczaiły? Istotą wolności jest poszanowanie praw innych, jeśli nie narusza się granic można robić co się chce. Jeśli chcę posłuchać muzyki dość głośno i sąsiadów nie ma albo im to nie przeszkadza, to sobie słucham (pomijając to, że nie mam dobrych głośników i słucham najczęściej przez słuchawki, lepsza jakość dźwięku itp). Jeśli ktoś chce zapalić, to niech to robi, ale nie przy mnie, bo wtedy narusz moją wolność. Może nawet palić psie kupy i wdychać z tego dym, jeśli tak lubi, ale żebym ja nie miała z tym nic wspólnego.
Reasumując - u nas jakoś nikt nie pcha się do zasłaniania sobie twarzy, gdyż mają wybór i z tego korzystają. Ten zakaz moim zdaniem (albo tak po prostu sobie to tłumaczę ) ma służyć temu, by w razie napadu czy czegokolwiek, kradzieży, pobicia można by było rozpoznać sprawcę. Ścierka na twarzy to uniemożliwia. Również dzięki temu zakazowi kobiety muzułmańskie mogłyby się trochę "otrząsnąć", by po paru pokoleniach samemu zdecydować, czy chce się mieć coś na twarzy, czy nie. Bez nakazu jakiś zboczeńców.

To może podobny przykład - kultura, w której nosi się rękawiczki, gdyż "chroni to godność człowieka". Przestępca w rękawiczkach raczej odcisków palców nie zostawia, więc by utrudnić życie złoczyńcom nakazuje się chodzenie bez rękawiczek. Wg mnie przykład lepszy, niż z tymi stanikami
My przykładowo mamy wybór - teraz nie widzę nikogo w rękawiczkach, w zimie się to zmienia. Każdy robi co chce, nikt mu niczego nie nakazuje. To co innego, niż bycie zmuszonym do noszenia rękawiczek przy 40 stopniach, bo tak nakazuje jakiś stary pierd i to co on mówi jest święte.

Tak Ci się tylko wydaje, że to kiepskie porównanie, bo jesteś przyzwyczajony do naszych zwyczajów kulturowych i przez to nie jesteś w stanie w nich dostrzec czegoś rażąco niesprawiedliwego. Jednak dla opisanej przeze mnie hipotetycznej kultury, nakaz noszenia staników mógłby być tak samo rażącym naruszeniem godności kobiety, jak dla Ciebie jest noszenia burki.
Należy pamiętać, że w Europie muzułmańskie kobiety NIE są prawnie zmuszane do noszenia burki, natomiast do noszenia staników już są zmuszane prawnie. A więc co tu jest większym naruszeniem swobód obywatelskich? MOŻLIWOŚĆ noszenia burki (absolutnie nie regulowana prawnie, czyli "chcesz to noś, nie chcesz to nie noś") czy może NAKAZ noszenia stanika pod groźbą zapłaty grzywny? Ja bym raczej to drugie uznał za pogwałcenie praw kobiet, a nie to pierwsze. Była niedawno sprawa w Szczecinie, gdzie sąd skazał młodą kobietę za odkrycie piersi na plaży. Dlaczego wtedy organizacje praw człowieka nie zabiły na alarm mówiąc, że doszło do pogwałcenia równouprawnienia kobiet i pogwałcenia jej podstawowych praw? Dlaczego nikt nie krzyczał, że kobieta została uprzedmiotowiona, bo odebrano jej prawo dostępne powszechnie dla mężczyzn? Gdyby istniała opisana przeze mnie hipotetyczna kultura, na pewno rozgorzałaby wśród jej członków gorąca dyskusja o łamaniu praw człowieka w naszym kraju, a członków naszej kultury uważano by tam za psychopatów, podobnie jak u nas dzisiaj uznaje się muzułmanów.

Dodatkowo należy zauważyć, że w przyjętej przez Belgię ustawie, nie chodzi o zakaz zmuszania kobiet do noszenia burek - co oczywiście byłoby rozsądne. Chodzi o zakaz noszenia ich w ogóle. Czyli nawet jeśli kobieta chce sama z własnej woli nieprzymuszonej nosić burkę, to i tak nie może, ponieważ jest to zakazane.
Europejczykom tylko wydaje się, że muzułmańskie kobiety są tak strasznie represjonowane (podobnie jak przedstawicielom hipotetycznej kultury wydawałoby się, że kobiety noszące stanik są do tego za każdym razem zmuszane i uciśnione). Kobiety z krajów muzułmańskich mają zaś zupełnie inne zdanie na ten temat. W zdecydowanej większości nie czują się represjonowane. Wręcz przeciwnie. One uważają to za bardzo ważny obyczaj, za coś naturalnego, oczywistego. Część z nich nie wyobraża sobie bez tego życia. Dla nich noszenie burki jest czymś tak oczywistym, jak dla większości Polek noszenie stanika.
Europejczykom się wydaje, że gdy jest na ulicy kobieta w burce, to na pewno nosi ją wbrew swojej woli. A to wcale tak nie jest. Wystarczy zapytać te kobiety i zobaczyć ile z nich uznaje noszenie burki za coś, co robią wbrew swojej woli. Niewiele się takich znajdzie. Podobnie jak niewiele znajdzie się w Polsce kobiet, które noszenie stanika uznałyby za represję.
Podobnie ma się sprawa z prostytucją. Niektórym wręcz nie może przyjść do głowy, że niektóre kobiety po prostu chcą i lubią sprzedawać usługi seksualne. Tacy ludzie zawsze będą twierdzić, że prostytutka jest zawsze zmuszana do wykonywania tego zawodu. Przykład Szwecji, gdzie zakazano prostytucji mówiąc, że prostytucja to "przemoc wobec kobiety", i dokonano tego mimo sprzeciwu samych prostytutek!

Gdy przyjeżdża muzułmańska kobieta do Europy i jest ubrana w burkę - ludzie z naszych krajów nie potrafią tego zrozumieć. Myślą sobie "ona na pewno ma strasznego męża, który ją zmusza do noszenia tej szmaty".
A teraz pytanie - a co myślą kobiety z plemion afrykańskich, gdy przyjedzie do nich europejska kobieta zakrywająca sobie piersi? Też na pewno wyda im się to dziwne, niezrozumiałe. Nie będą w stanie pojąć PO CO ona zakrywa piersi, skoro przecież bez stanika jest wygodniej.
Czy te argumenty dotrą do tej europejskiej kobiety i spowodują że odrzuci ona stanik? Nie. Nadal będzie uparcie trwać przy swoim obyczaju, ponieważ sama go uznaje osobiście za słuszny, nie dlatego, że jest zmuszana, tylko dlatego, że sama tak uważa. I podobnie jest z podejściem zdecydowanej większości muzułmanek do burek.

>Jak byłam mała to zazdrościłam niektórym kolegom, że oni mogą sobie biegać w lato bez koszulki, a ja nie. Teraz to się nawet przyzwyczaiłam.

Kobieto biedna,,, spójrz jak Ci zła wypaczona dyskryminująca europejska kultura wyprała mózg! Odebrano Ci podstawowe prawo biegania latem topless, którym cieszą się mężczyźni, a Ty teraz traktujesz to za coś oczywistego. Powinnaś się bronić. Krzyczeć, że jesteś uprzedmiotowiana, poniżana, że nie masz takich samych praw jak mężczyźni. Powinnaś cierpieć straszliwe katusze z tego powodu. Bo przecież to takie straszne!
Precz ze stanikami! Wprowadźmy zakaz noszenia stanika! Koniec z dyskryminacją kobiet!

Opisana przeze mnie hipotetyczna kultura na pewno wskazywałaby na ogromne cierpienie psychiczne dziewczynek, którym już od najmłodszych lat nakazuje się noszenie stanika. A one nie chcą tego robić. One nie chcą tego stanika. One chcą biegać golutkie. Ale tyrańskie europejskie obyczaje odbierają im to prawo i prowadzą do urazu psychicznego na całe życie. Tyranizowanie dziewczynek przez zmuszanie ich do noszenia stanika (czego nie chcą robić) przyjmuje tak kolosalne rozmiary w naszej kulturze, że gdy dziewczynki dojrzewają, to mają już tak wyprany mózg, że przestają zauważać jak wielką krzywdę im wyrządzono i represje zaczynają traktować jako oczywistość.

>Gdyby się tak bliżej zastanowić, można by sobie wyobrazić hipotetyczną wysoko rozwiniętą kulturę z bardziej liberalnym społeczeństwem niż nasze europejskie. W tej kulturze powszechnym zjawiskiem byłoby odkrywanie piersi przez kobiety. Widok kobiety bez stanika byłby tam czymś tak normalnym, jak dzisiaj u nas jest widok mężczyzny bez podkoszulka.

Kochany, ależ była taka kultura na wyspach Bali i Lombok. I to nie tak dawno.
Tylko jak ten Sukarno został prezydentem to zakazał.
Pedal czy jak?

>Ja bym się mogła dostosować
A ja sie dostosowałam!

>Kochany, ależ była taka kultura na wyspach Bali i Lombok. I to nie tak dawno.
>Tylko jak ten Sukarno został prezydentem to zakazał.
>Pedal czy jak?

Ale ja zaznaczyłem, że chodzi mi o kulturę "wysoko rozwiniętą". A więc taką, która charakteryzuje się wysokim postępem technicznym i bogactwem. Bo tylko taka kultura mogłaby grać rolę autorytetu. Rozwiązanie, nawet najlepsze, jeśli jest częścią biednej kultury o niskim poziomie rozwoju technicznego, będzie przez wysoko rozwinięte technicznie i bogate kultury po prostu ignorowane. Przykładem jest chociażby powszechna akceptacja kontaktów homoseksualnych w kulturze plemion papuaskich. Rozwiązanie świetne, ale w Europie nie przejdzie, bo jest odrzucane tylko z tego powodu, że jest to wytwór kultury biedaków nie znających elektryczności. Mimo że lepsze od naszego, będzie przez ludzi z naszej kultury uważane za chore i nienormalne, tylko dlatego, bo ludzie tam są biedni.